Brutus_ sa for 14år siden:

I lys av den tragiske hendelsen i Troms nylig. Hvorfor er det alltid slik at man skriker opp om standard på veien? Man hører omtrent ALDRI om folks kjørevaner, festkultur etc. Blir nesten makabert å se dette hver gang.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Fordi veistandard er et offentlig anliggende i langt større grad enn private valg tatt av enkeltmennesker. Og fordi veistandard kan gjøre at det er bedre sikkerhetsmargin til å ta unna for risiko sånn at det ikke like lett får katastrofale følger ved minste avvik fra idealkjørestilen.

Forøvrig var det veldig ufint å linke fyllekjøring mot en så ny ulykkessak som var så dramatisk - og uten sånne momenter såvidt jeg vet.

United sa for 14år siden:

Syns det er mye fokus på kjørestil, gjennom holdningskampanjer på tv bl.a. At det ikke tas i forbindelse med spesifikke ulykker der det ikke er hold for at noen har brutt veitrafikkloven, er vel innlysende .

Fakse sa for 14år siden:

Jeg synes det er upassende å ta opp dette i lys av ulykken fredag. Det er ingenting som tyder på at det var for stor fart, uvettig kjøring eller alkohol inne i bildet denne gangen.

Når det er sagt har det vært mye snakk om folks kjørevaner i forbindelse med alle ulykkene som har vært på den veistrekningen der det gikk galt før helga. Alle som er en smule lokalkjent vet at det kjøres mye med for stor fart, og også mye med for kort avstand mellom bilene. Dette har vært diskutert i media, og tiltak for å redusere farten foreslås stadig, både senkning av fartsgrenser og bruk av automatisk trafikkovervåkning og gjennomsnittsmålinger.

Skremmern sa for 14år siden:

Jeg synes fokuset på enkeltansvaret er stort, jeg. Kjørte forleden 70 mil, og hadde naturligvis radioen på. I hver eneste reklamepause, og gjerne flere ganger pr. pause, var veidirektoratet innpå og advarte om høy fart og fordelene med å senke farten mtp evnen til å kunne stoppe for en hindring, og hvor høy hastighet menneskekroppen klarer å takle ved en evt. ulykke. Men jo, at det blir store oppslag om "Dødsveien" og hvorfor politikerne ikke prioroiterer vei snart, er tåpelig. Jeg ser behovet for å ventilere og finne syndebukker, men det som dreper er fart.

Carrera sa for 14år siden:

Folks kjørevaner kan man mase seg blå på, uten at det vil få bort ulykkene. For ingen er jo blant de som kjører stygt. Alle kjører jo perfekt, må vite.

Å gjøre tiltak for å forbedre veiene her i landet vil hjelpe. Og det trengs. Bare det å få opp midtdelere vil utelukke ulykker som dette.

Så helt på sin plass å sette søkelyset på veistandarden.

Skremmern sa for 14år siden:

Det som hjelper er å få ned farten.

Carrera sa for 14år siden:

Og, det ble nevnt spesifikk på tv2 nyhetene nå at dette var en ulykke pga føret. Det var ikke høy fart inne i bildet, og ingen ting som tydet på promille.

Skremmern sa for 14år siden:

Klart fart hadde mye å si! Ulykken skjedde i tillegg i en 90-sone.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Jeg kan en del om utforming av vei med tanke på sikkerhet. Det har avgjørende betydning for antall trafikkdrepte å faktisk utbedre ulykkesstrekninger. Det er slettes ikke irrelevant å snakke om å gjøre noe med veistrekningen altså.

Men fart dreper også - jepp. Her er det dog snakk om en betydelig økt risiko på grunn av dårlig vei som forverrer.

Skremmern sa for 14år siden:

Klart det ikke er irrelevant, det har jeg ikke påstått heller. Poenget mitt er at man skal tilpasse farten etter forholdene, om det nå betyr lavere fart pga føre eller dårlige veiforhold.

Irma sa for 14år siden:

Jeg synes forsåvidt temaet er interessant, jeg har flere ganger reagert på at hele mediakorpset og befolkningen synes å være i harnisk fordi en motorsyklist har vært uheldig å komme borti en dump i siden av veien eller noe sånt. Men jeg liker ikke å ta en slik diskusjon knyttet til denne konkrete og tragiske ulykken. Jeg har heller ingen kompetanse til å mene noe om hvilke veier som er spesielt farlige og forsømte, og hvilke som ikke er det.

Carrera sa for 14år siden:

Joda, det kan jo sees sånn også, men en ulykke som dette kan skje i lav hastighet også.

Dette var jo først en møteulykke; personbil mot buss. Noe som i utgangspunktet er rått parti, selv i lave hastigheter.
Og, når det er så glatt som det sies å ha vært der, og en buss begynner å skli, så ligger man tynt an. Det er noen tonn buss ute av kontroll vi snakker om.

Men ja...å få ned hastigheter er en av flere løsninger. Problemet er at det alene ikke vil hjelpe, for det er alltids en verdensmester som kommer fykende i høy fart, og som gir blanke i de gitte fartsgrenser.

Og når slike kommer, så kan man sikre de som kommer i mot ved å ha midtdelere på veien. Da unngår man møteulykker.

Veiene nordover er jo et kapittel for seg selv. Selv E6, som er landets hovedåre er et mareritt på lange strekninger. En ting er at det er svingete og uoversiktlig, men det er også så smalt at man tidvis må helt ut på veiskulderen når man møter større kjøretøy. Og det er for ille, i et land som Norge.

Frost sa for 14år siden:

22 døde på 10 år sier vel sitt om denne veistrekningen. Det var også sporete vei da ulykken skjedde. Det er nesten et under at ikke flere liv gikk tapt med 68 involverte mennesker.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Jeg kjenner denne veistrekningen godt. Veien er ikke dårlig, men Lavangsdalen er lang, stappmørk (så rasfarlig at det ikke kan bo noen der) og i tillegg tungt trafikkert, som den eneste innfartsåren til Tromsø.
Jeg kan ikke se noen grunn til at den ikke skal oppgraderes så møteulykker kan unngås. Virkelig ikke.

Ja, og hovedveiene her er ekstremt sporete for tiden. Det skal ikke så mye til for å miste kontrollen.

-ea- sa for 14år siden:

.....

Skremmern sa for 14år siden:

En ulykke kan selvfølgelig skje i lav hastighet også, men da med bedre odds for menneskene som er involverte.

Det blir håpløst og veldig feil å diskutere denne spesifikke ulykken, så det skal jeg ikke gjøre. Jeg vil snakke generelt, og får man sleng på bilen i lav hastighet er det lettere å få kontroll over bilen enn i høyere hastighet, som 80 eller 90.

Tallulah sa for 14år siden:

Jeg er enig ned Skremmern. Man skal tilpasse farten etter forholdene. Det at det skjer ulykker i lav hastighet er jo ikke et argument mot dette, men for.

Mams sa for 14år siden:

Jeg vil tro at en kombinasjon av dårlige veier og grisekjøring er skyld i endel av ulykkene og jeg snakker da ikke om noen spesielle ulykker.
Jeg var ute og kjørte løsdag og selv på E6 ut av Oslo var føret ganske så dårlig.
Flere steder var det nesten umulig å se hvor filene gikk.
Alikevel var det mange som holdt ganske så høy hastighet og lå over 100 km/t.
I tillegg føyka de virkelig ned bilene de kjørte forbi.
Nå var dette i halv 10 tiden på kvelden så det var ganske lite trafikk.

Men har også opplevd å ligge under tillatt hastighet og nesten hoppe ut av veien pga telehiv eller asfalt som har sprekt opp skikkelig kombinert med veldig sporete vei.
Da finner man fort ut at tillatt hastighet ikke er det samme som det man MÅ ligge i.

Røverdatter sa for 14år siden:

Kjørevaner og ulykker henger jo veldig tett sammen da. Det er jo ikke helt tilfeldig hvem som skaper farlige situasjoner i trafikken. Klart det blir tryggere om veiene faktisk passer til den mengden trafikk som kjører der, men det hadde hjulpet om de farlige sjåførene tok seg en bolle og innså at det ikke er helt trygt å kjøre bil selv om man i egne øyne er verdens mest habile sjåfør.

Sonja Sockersöt sa for 14år siden:

Min erfaring er at de som selv mener de er langt over snittet gode til å kjøre bil ofte er de som skaper de farligste situasjonene.

Brutus_ sa for 14år siden:

Det blir også argumentert med at denne strekningen er et yndet sted for unge å sette opp farten pga det lange rettstrekket. Man kommer ikke bort fra det faktum at stadig flere biler er på veiene, og at i en frontkollisjon må minst en av bilene komme over i motsatt kjørefelt . Samme hvor dårlig føret er skal det litt til å ufrivillig havne i motsatt felt om man holder en jevn, edruelig fart på en rettstekning.

-ea- sa for 14år siden:

Ser for meg frustrerte bimmere bak meg hvis det kommer opp midtdeler der.... :knegg:

Brutus_ sa for 14år siden:

Det er mange slike strekninger og mesteparten av villmannskjøringen er lokal ungdom. Det er også dem som i all hovedsak forårsaker situasjonene. Har kjørt litt rundt om, det er ikke sjelden man opplever en sinnsyk forbikjøring bare for å oppleve av den lokale gardsbilen blinker inn på neste bruk sekunder etter stuntet sitt. Ofte er en nybygd tunnell eller en rettstrekning yndet mål. Fremveskten av sosiale skrytemedier har bare akselrert fartskulturen. Det er selvfølgelig tragiske saker, men det blir for lettvint å skylde på veiene. De har aldri vært bedre og sikrere enn de er i dag.

Brutus_ sa for 14år siden:

Det er korrekt. Som EA over antyder er det mye hasardiøs forbikjøring. Men også det koker ned til modenhet bak rattet og respekt for andre på veiene. Bak hver slik forbikjøringsulykke ligger det en stor trafikksynder og ett offer som får vedkommende i fleisen.

Carrera sa for 14år siden:

Det er sant, men uansett hvordan man snur og vender på det, så holder ikke veistandarden i Norge mål, i størsteparten av landet. Som du sier, så øker antall biler på veiene, og veiene blir ikke oppgradert for å takle dette.

Jeg sier ikke at fart og uvettig kjøring ikke dreper, for det gjør det. I veldig mange ulykker så er det fart og/eller uvettig kjøring som er årsaken, men uansett så ville en bedre vei, da gjerne med et fysisk skille mellom kjøreretningene, forminske skadeomfanget i disse ulykkene.

Og det å havne i motsatt felt trenger ikke komme av hverken fart eller uvettig kjøring. Så smale som mange av veiene her til lands er, så er det ikke store rykket på rattet som skal til. Er sekunds uoppmerksomhet, eller noe så banalt som et nys, med påfølgende rykk i rattet, er nok. Med en midtdeler, eller i bestefall adskilte kjøreretninger med midtrabatt i mellom, så unngår man møtekollisjoner.

Som jeg sa tidligere, så tror jeg aldri at vi vil få bukt med fart og uvettig kjøring. Å legge fokus på det for å få unna slike ulykker, fører ingen steder. Vi trenger bedre veier, og vi trenger et helt annet avgiftsnivå på biler her i landet, slik at den jevne Nordmann kan kjøpe en bil som er trygg på vinterføre...

Personlig fatter jeg ikke at folk tør kjøre rundt i biler uten ESP. Da har man en bil som faktisk bidrar MYE for å forhindre ulykker som dette. En bil man knapt får til å slenge, uansett hvor hardt man prøver.

Frost sa for 14år siden:

Noe som er spesielt med denne veien er at det er autovern på begge sider. Bussen i denne ulykken forsøkte å unngå bilen som kom i mot ved å kjøre ut. Noe som resulterte i at bussen kjørte i autovernet og ble kastet ut i vegbanen igjen og snurret rundt. Dermed kjørte en minibuss rett i siden på bussen.
Det var ikke uvettig kjøring i akkurat denne ulykken. Hva som egentlig skjedde, hvorfor bilen skiftet kjørebane er det ingen som vet. Men at det er mange farlig bilister i trafikken er det ikke noen tvil om. Men det er altså ingen ting som tyder på det i dette tilfellet.

Brutus_ sa for 14år siden:

Det jeg vil fram til er at landet har hundrevis av mil med asfaltert vei, hvorav mesteparten er av denne standarden her eller dårligere. Da må man anpasse kjøringen deretter. Man kan ikke anlegge fysisk skille overalt. Når man på enkelte stekninger i tilknytning til tettseteder med høy rånerkulturell faktor samt helgefartsårer til og fra hytteområder og urbane strøk, har en overhyppighet av front til front ulykker, så er det folks kjørekultur man bør se på. Senke fartsgrensen tror jeg IKKE vil hjelpe på å holde gærningene unna motsatt kjørebane. Tvert imot vil det innby til enda mer irritasjon og hasardiøse forbikjøringer. Den som kjører litt rundt i landet har vel vært med og sett episoder som de i klippa under her. I enkelte miljø er det sport å holde på med dette.

www.youtube.com/watch?v=R5saZl8KBE4&feature=related

www.youtube.com/watch?v=BMyGHhZJGPk&feature=related

Wix sa for 14år siden:

En annen ting er at vi har jo ikke alltid kontroll over ting heller da. Ulykker skjer jo uansett hvilke forhåndregler vi tar.

emm sa for 14år siden:

Enig i denne, dette synes jeg vi kan diskutere uten å måtte ta opp en så nær ulykke i sammenhengen.

Tallulah sa for 14år siden:

Jeg vil påstå at i de aller fleste tilfeller så har ikke føreren tilpasset farten etter kjøreforholdene. Det er ikke slik at på en vei med 80 km/t så skal man kunne kjøre i 80, uansett. Man skal kunne kjøre i 80 under optimale forhold. Man skal fremdeles bremse ned før en sving, eller en topp. Når man kjører, skal man kunne stoppe bilen på den strekningen man har oversikt over. Greier man ikke det, så kjører man for fort.

Jeg sier ikke at man ikke skal forbedre veiene, men det kommer ikke til å eliminere ulykker. Se på Tyskland f.eks. Et land de aller fleste vil påstå har gode veier. Det skjer temmelig grusomme ulykker der også.

Jeg vil påstå at hvis man nyser, eller er så uoppmerksom at man havner i motsatt kjørefelt rett foran en møtende bil, så har man kjørt uvettig. Å ikke være oppmerksom havner i uvettig-kategorien min. Da har man ikke hatt god nok oversikt over veien foran seg.

Midtdelere er kjempefint. Men at man bare skal drite i holdningskampanjer gjør at jeg mistenker at vi stemmer på temmelig ulike partier, gitt.

Jeg vil understreke at jeg diskuterer på generelt grunnlag. Jeg har ikke lest annet enn overskriftene på saken Brutus henviser til.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Det er jo ingen som argumenterer mot god kjøring noe sted? Poenget er at i tillegg er veibanen enkelte steder disponert for å lettere generere ulykker. På grunn av at folks kjøremønster endrer seg som følge av veiens utformin. For eksempel dannes det lettere køer foran tunneler fordi nesten samtlige bilister ubevisst slipper gasspedalen foran en tunnelmunning. Det å lage trygge veier som tar hensyn til alle mulige ubevisste handlinger man gjør i trafikken i tillegg til god kjøreopplæring og gode holdninger er en vesentlig sikkerhetsfaktor.

Man skal ikke bagatellisere folks kjørestil - men veiens utforming har enormt mye å si for hvorvidt det oppstår ulykker eller ikke. Og for hvorvidt førere får med seg nødvendig informasjon feks. Trafikkstudie er en mastergrad og hyperavansert.

Harriet Vane sa for 14år siden:

Jeg har nettopp tatt lappen og de holdningene jeg møtte blant de fjortisene som tok lappen samtidig som meg var nok til å skremme vettet av en gammel dame som meg. :skremt: I tillegg var mangelen på selvinnsikt ganske stor og troen på egne evner enda større.

På glattkjøringsbanen var fjortisene helt overbevist om at fysiske lover ikke gjaldt dem og at bare de hadde bra bil og var flinke til å kjøre, så kunne de ha høy fart uten problemer. På sikkerhetskurset påstod flere at litt promille ikke var så nøye, for da slappet man av og kjørte kanskje til og med bedre. :gal: En jente som hadde prøvd å skifte fil med bil i blindsonen, nær kjørt ned en joggende skoleklasse med alt for høy fart på veldig smal vei (gamleveien over Salhus) og mente det var vanskelig å holde lav fart. :blinke: vurderte sin egen kjøring til en 9 av 10.

Her på vestlandet er det en mengde veier som har fartsgrense 80 hvor det overhode ikke er forsvarlig å kjøre i 80. Veien er 1,5 felt, det er ikke autovern, men stup ned på ene siden og fjellveg på den andre siden. Over veien renner det kanskje en liten elv, det er smale broer, man kjører gjennom gårdstun og ned stupbratte fjellsider med fare for ras. Det er 80 fordi det er landevei utenfor tettbygd strøk, ikke fordi man mener det er 80 som er riktig fart.

Dsjeez.

Skremmern sa for 14år siden:

Nemlig.

Carrera sa for 14år siden:

Nå sa vel jeg fint lite om å drite i holdningskampanjer...

Holdningskampanjer må vi ha, og det bidrar til å få bort noen av de som kjører farlig, men det er ikke nok.

Tallulah sa for 14år siden:

Selvfølgelig. Og de fleste jeg vet om som jobber med trafikk, trafikksikkerhet og skader som følge av dette, sier at hovedgrunn til de aller fleste er at folk ikke tilpasser farten etter forholdene, er uoppmerksomme og andre ting som henviser til føreren av bilen. Uten at det er et argument mot bedre veier.

Vel, du sa dette:

Du sier temmelig eksplisitt å fokusere på holdningskampanjer fører ingen steder. Det er faktisk ikke det samme som å si at det hjelper også. Det er jo ikke slik at man bare skal ha holdningskampanjer, og kjøre rundt på kjerreveier.

Carrera sa for 14år siden:

Ok, jeg ser at den kan virke litt feil. Beklager det.

Det jeg mener er altså det at man i tillegg til dette må gjøre noe mer. Holdningskampanjer alene får ikke bort alle ulykkene.

Og holdningskampanjer blir jo endel brukt også. Tenker på bilbeltekampanjene, denne hvor de viser forskjellen på å kjøre i 90 og i 80 etc.

Tallulah sa for 14år siden:

Da er vi helt enige. :)

Jepp. Jeg har gjort noen halvhjertede søk på holdningskampanjer og effekt, uten å ha funnet noe, men det er garantert gjort research på det. Hadde vært interessant å lese.

Jeg syns man også burde kunne nekte folk lappen lettere, om de viser holdninger som ikke er forenelig med god oppførsel i trafikken. Jeg snakket ende med kjørelæreren min om dette, og hun var litt frustrert over at man ikke hadde større muligheter til å forhindre folk i å få lappen. Det burde vært lavere toleransegrense for å miste lappen også.

Carrera sa for 14år siden:

Ja, det hadde vært interessant. Dessverre så tror jeg ikke at disse kampanjene har noen som helst virkning på verstingene. De kjører slik de kjører, åkke som. De er jo verdens beste sjåfører, og udødelige, må vite...

Men at det har positiv virkning på mange, og får mange til å tenke seg om, det tror jeg nok. Kanskje spesielt beltekampanjene. (nå hindrer jo ikke beltebruk ulykker, men utfallet av ulykkene, og det er jo også noe, tross alt)

Tallulah sa for 14år siden:

Nei, de må man bare ta fra lappen, syns jeg. Det er ikke en menneskerett å få lov til å kjøre bil.

Carrera sa for 14år siden:

Absolutt ikke. Problemet er vel ofte at de som har myndighet til å frata dem lappen, aldri er i nærheten når denne kjøringen bedrives. De som kjører villmann vet ofte hvor politiet befinner seg, og da kjører de jo selvfølgelig perfekt.

Av forebyggende tiltak mot råkjøring, så har jeg sansen for det tildels nye med fotobokser, nemlig snittmåling. Aner ikke hvor utbredt dette er ennå, men jeg vet dette er satt opp i Østerdalen. Alle biler blir fotografert når de passerer den første boksen, og så igjen når de passerer nr to, noen mil lengre sør, og så blir snitthastigheten målt på strekningen.

Dette tvinger folk til å kjøre etter fartsgrensene.

Midtdelere er jo også nevnt mange ganger i denne tråden, og de bidrar jo ikke bare til å få bort møteulykker. De forhindrer også farlige forbikjøringer, og tvinger folk til å kjøre i den hastigheten bilene foran kjører. (til stor irritasjon for mange, inkludert meg om den foran ligger og kjører 20 kmt under fartsgrensen, på bare, fine veier, men jeg ser den med at dette også tvinger vilmannskjørerne til å roe ned, noe som er helt topp!)