Brutus_ sa for 14år siden:

Ja, snurr hjulet. Altså ikke noe for eller mot og slikt. Men lar det seg gjennomføre i praksis?

Robyn sa for 14år siden:

Nei.

Jessica sa for 14år siden:

Vårt land har for mye som frister så det sier seg selv at det vil føre til masseinnvandring.

Brutus_ sa for 14år siden:

Hva er feil med masseinnvandring ? :confused:

Lisa sa for 14år siden:

Kristin Clemet er en meget klok dame, jeg er lat og bare viser til henne.

Civita-leder Kristin Clemet vil åpne grensene og sier fri innvandring er det eneste riktige - både moralsk og i et nytteperspektiv.
[url="http://www.dagsavisen.no/innenriks/article363049.ece"]http://www.dagsavisen.no/innenriks/article363049.ece[/URL]
www.dagbladet.no/nyheter/2008/08/09/543054.html

Neket sa for 14år siden:

Tvilsomt, hvertfall om velferdsstaten skal beholdes slik den er i dag.

Brutus_ sa for 14år siden:

Interessant perspektiv. Har hun da vurdert det slik at velferdstaten bygges ned og dette i sin tur vil avmagnetisere fjellapelandet mtp på velferdshopping-strømmen?

Lisa sa for 14år siden:

Ut fra det jeg forstår så mener ekte liberals som Clemet og Philip Le Grain at migranter ikke nødvendigvis skal ha samme rettigheter som borgere av et land. Derimot er det umoralsk å nekte folk rett til å søke et bedre liv, så lenge vi har fri flyt av varer og tjenester så bør vi også ha det av mennesker.

Jeg definerer meg ikke som liberaler som Clemet men jeg synes hun har noen gode poenger. I hennes verden så må jo ikke nødvendigvis folk behandles helt likt, eller ha samme rettigheter. Men som hun sier, det er jo hyklersk av "oss" å nekte folk å søke et bedre liv om de ønsker det.

Faktum er jo at vi her i Norge også, i fremtiden, er avhengi av massiv arbeidsinnvandring til å bemanne alle yrkene innen pleie og omsorg, men vi nekter folk som ønsker å arbeide her arbeidstilatelse. Husk, vi har hatt innvandringsstopp her i landet siden 70 tallet.

Brutus_ sa for 14år siden:

Men hadde ikke flere av omsorgsjobbene vært interessante eksisterende befolkning om velferdsytelsen ble bygget ned? Bare i Sverige, som spyler servicepersonell inn hit, er det jo en annen situasjon. En helt annen instilling til arbeidslivet, særlig blant unge.

Lisa sa for 14år siden:

Godt mulig. Jeg forholder meg til virkligheten og som du sikkert vet, unge folk i Norge i dag velger selv å ikke jobbe innenfor disse lavstatusyrkene. 50 år frem i tid har vi massive utfordringer (vel de starter før det men blir akutte om ca 50 år ...) - vi må antakeligvis importere all arbeidskraft fra utlandet til en hel rekke yrker. Har du lest Simen Sæthre's bok Petromania? Anbefales på det sterkeste. Vi er ikke som Sverige, langt derifra. Vi er et lite rikt oljeland som absolutt fortjener tittelen annerledeslandet. Vi har en helt annen mentalitet her i landet, som små rike nasjoner som oss ofte får pga denne enrome riksommen som skjermer oss for så mange realiteter (jfm for skjermet vi er for det som skjer rundt oss i Europa i dag) Vi har mye mer til felles med Quatar, Dubai og andre små rike oljenasjoner som vi kanskje aller helst ikke ønsker sammenlikne oss med. I det store bilde har vi blitt feite og late, vi gidder knapt gjøre disse yrkene selv, og går absolutt i samme retning som disse landene som er fullt og helt avhengi av import av en hel rekke arbeidsinnvanderere. Eller gjestearbeidere som de heter. Seriøst, jeg tror fullt og helt på spådommene i den boka.

Og når det gjelder velferdsstaten slik vi kjenner den i dag så er den uansett ikke bærekraftig i et lengere fremtidsperspektiv og det er mange og sammensatte årsaker til dette.

Thomas sa for 14år siden:

Er redd for at du har helt rett her. For mange gamle på pensjon og uføretrygdede (arbeidsledige) i forhold til de som jobber og betaler skatt gjør at dette ikke henger ihop.

Fri flyt av arbeidskraft i EU gjør allerede at det blir vanskelig for enkeltland som Norge å skille seg ut både på lønn og sosiale gode. Satt på spissen kan man komme fra et lavkostland, jobbe lenge nok i Norge til å opparbeide seg trygderettigheter for så å leve godt på norsk trygd i hjemlandet (kanskje ikke fullt så enkelt i virkeligheten, men...).

Garamond sa for 14år siden:

Vet ikke hvor attraktivt "Norge" er med dårlig vær og pizza grandiosa. Oljepengene våre derimot frister nok folk fra andre steder.

Elin sa for 14år siden:

Som om det skulle være avgjørende dersom man emigrerer... neppe.

Polyanna sa for 14år siden:

Jeg syns dettw spørsmålet er veldig interessant.

For det første: asyl og humanitære grunner til opphold er sin egen greie, noe vi skal gjøre i den utstrekning vi har kapasitet til å behandler dem som kommer ordentlig og gi dem de mulighetene og den hjelpen de trenger. Fordi det er anstendig.

Så er det "nyttig innvandring", og det er en annen sak. ( og noe av det som kompliserer maria-saken er nettopp at den kombinerer disse spørsmalene, men det er en annen sak. )

Men jeg kan ikke med min beste vilje forstå hvorfor vi ikke kan ha fri innvandring av nyttige folk? Noen av de aller største utfordringene vi har i norge er tilgang på hender og hoder. Ikke bare de klassiske "fremmedarbeiderjobbene", heller. (tvert i mot - vi hører jo stadig at det ikke finnes nok jobber for de som ikke er skoleflinke? :vetikke: ), men også leger, ingeniører, hjelpepleiere, rørleggere, etc. Fagfolk.

Klart de skal ha tilgang til velferdsgoder (som vil bli nedbygget i årene som kommer, i en eller annen form, men det blir da ikke verre av at det finnes flere skattebetalere, verdiskapere og barnefødere??). Men om man har et fornuftig inntaktssystem, der språk, kulturforståelse og anvendelighet av utdannelse tillegges stor vekt, så er det da ikke mer sannsynlig at disse skal koste mer enn de bidrar mer enn for nordmenn, er det?

Polyanna sa for 14år siden:

Hjelpes, jeg vet ikke om jeg orker å korrekturlese den der. :dåne:

Skylder på rødvin og iPad!

Polyanna sa for 14år siden:

:Befolker tråden alene:

Et eksempel: Jeg sliter noe innmari med å forklarer ungene at au pairen vår antagelig ikke kan bli i Norge når hun er ferdig hos oss. Hun vil jo gjerne bli, og hun er så flink, snakker stadig bedre norsk, har en god fagutdanning som burde være etterspurt og er veldig kjapp i hodet, er intenst interessert i hva det er å bo i Norge, og har selvsagt fått en unik mulighet til å oppleve norsk kultur gjennom å bo i en familie. Det være seg at mannen gjør husarbeid eller at hun med stor innsatsvilje (og gode resultater) lærer seg å gå på skøyter.

Hvorfor i alle dager kan hun ikke i det minste sjekke om det er bruk for kompetansen hennes i Norge (når hun har lært seg godt norsk)? Det skal selvsagt ikke bli noen blancofullmakt for alle au pairer, men når man først er her, på den ene eller andre lovlige måten, kan man ikke få bli vurdert, i det minste?

amo sa for 14år siden:

Fri flyt er nok gjennomførbart, men på sikt vil det føre til at velferdsordningene ryker en etter en, og de rikeste vil overleve godt, det meste kommer til å bli privatisert og et minimumstilbud langt under dagens standard for allmenheten. Vi blir et nytt "Amerika".

Polyanna sa for 14år siden:

Men hvis vi tar inn "nyttige folk", vil ikke det bare styrke velferdsmodellen?

amo sa for 14år siden:

Jo, men da er det ikke fri flyt. :p

gajamor sa for 14år siden:

Et av de første innvandrerregnskapene viste tydelig at innvandring lønner seg. Mens nordmenn må gjennom 25 år med skole og barnehage før de begynner å bidra til samfunnsutgiftene, går (arbeids-)innvandrere rett ut i jobb, og betaler skatt nesten fra dag 1.

Om vi skal åpne helt, det vet jeg ikke. Men vi kunne jo begynt med å doble antallet flyktninger (f.eks. la være å sende barn til et liv på gata i Hellas/Italia), og åpne for noen tusen ikke-vestlige arbeidsinnvandrere.

Åja; og få tilbake gratis norskkurs for alle.

Slettet bruker sa for 14år siden:

:gruble:

Jeg har tenkt i flere dager nå på dette med å slippe inn alle som vil og heller nekte dem rettigheter alle andre som bor i Norge har.

Jeg skjønner ikke hvordan det skal fungere jeg. Skal de betale skatt? Skal de nektes lege om de blir syke? Hva skal man si er forskjellen på en som har jobbet her i tredve år og ikke skal få pensjon og en som er født her og som skal få? Hva med barna deres? Hvilke rettigheter skal de ha? Hvordan skal de overleve her på lave lønninger?

:gruble:

Jeg har kjørt meg fast tror jeg. Jeg skjønner ikke at det skal gå an å gjøre det der og forskjellsbehandle de som er født her eller har fått asyl her med de som bare er her for at barna skal slippe å sulte.

Polyanna sa for 14år siden:

En annen greie er det der med at folk som er her på turistvisum eller au pairvisum eller hba det nå er, må hjem til sitt eget land og søke om opphold på annet grunnlag der, og så vente i år og dag på et vedtak.

Og jeg misliker så intenst denne ekstreme mistroen de blir møtt med, uansett. Samme hvorfor de søker, om de så er en autralier som egentlig ikke vil være her, men hjemme og surfe, men nå engang har funnet kjærligheten i en jente fra dette iskalde, uvennlige landet, og resignerer og finner seg en jobb her og bestemmer seg for å søke opphold. Det må føles helt absurd å da bli møtt med en holdning om at de er luringer som pröver å snike seg inn. :dåne:

Polyanna sa for 14år siden:

SF: samme rettigheter, men noe begrenset inngang, basert på en nyttevurdering. Det er da ingen grunn til å tro at en elektroutdannet, norsktalende filippinsk dame på 25, eller en iransk lege på 37 skal være en større belastning på regnskapet enn den gjennomsnittlige Ola Nordmann?

Slettet bruker sa for 14år siden:

Neida. Men den jevne somaliske husmor er ikke like lett å finne jobb til. Dermed blir hun fort gående uten jobb - skal hun da ikke være her eller skal hun sendes hjem hver gang det ikke er noe å gjøre? Eller skal man bare slippe inn de som er kvalifiserte og utdannet?
(Da tømmer man jo nødvendige kvalifiserte fra hjemlandene deres.)

Milfrid sa for 14år siden:

Er av problemene med Norge (i forhold til feks USA) er at det knapt finnes jobber til ufaglærte og at til og med ufaglært arbeidskraft lønnes relativt høyt. I tillegg er det dyr å ansette folk og det er vanskelig å si dem opp igjen. Alt dette er ting som taler for at man vanskelig kan ha fri innvandring av alle som vil, i alle fall ikke om man må tilby dem trygd hvis de ikke er i arbeid.

Man kan ikke bare åpne grensene uten at man kan tilby arbeid og husvær til dem som kommer. Men jeg synes helt klart det burde vært gjort mer for å få folk i arbeid og ikke bare stue dem bort på mottak. Hvordan det burde gjøres sånn helt praktisk mht lønn og skatt og arbeidsgiveravgift og hva har du, se det har jeg ikke svaret på. Jeg tror ikke USA har løsningen, selv om vi nok måtte beveget oss litt i den retningen.

Polyanna sa for 14år siden:

....

Polyanna sa for 14år siden:

Somaliere får jevnt over opphold som flyktninger eller på humanitært grunnlag. Med god grunn.

Andre folk syns jeg skal få en engangssvurdering, eller en tostegsprosess (1: du får et år til å lære norsk og finne ut av ting og 2: du snakker norsk og ser ut til å våre en nyttig fyr - velkommen!)

Det blir en sannsynlighetsvurdering. Om man tror de har en fair sjanse til å fungere bra. Så kan de selvsagt få prolaps eller møte veggen eller hva som helst annet som kan skje med hvem som helst av oss, men da skal de også ha akkurat de samme rettighetene som oss andre som bor her og bidrar i ulik grad.

Polyanna sa for 14år siden:

Men MM: vi kan jo ta imot mange, mange flere enn det vi gjør nå. Nyttige folk! Innvandrere MÅ jo ikke jobbe som gatefeiere! :snill:

Lisa sa for 14år siden:

Men Polyanna, her åpner du jo den gigantiske "can of worms". :knegg:

Du snakker om sortering av de som vil være "nyttige". Slik som f.eks Canada og USA gjør. Det eneste politiske partiet i Norge som alltid har snakket om dette og alltid ønsket det er FrP. De sier rett ut at vi må "sortere", at det er forskjell på analfabeter fra Somalia og IT folk fra India. Den ene gruppen vil være en belastning på velferdsstaten mens den andre vil bidra til den. Det er jo flere land i Europa som har startet med slike poengsystemer der de rangerer de "gode" innvandrerne som vil få innpass. Poeng er basert på utdannelse, økonomi osv. Danmark har nettopp innført dette.

I Norge er vi ikke der enda som tilsier at noen andre politiske partier en FrP tør si dette selv om jeg tror mange av de ønsker det. Det er mantraet om likhet for loven som står bom fast, godt illustrert i Amelie saken. Det stod jo skrevet mellom linjene at de fleste egentlig mente hun kunne bli, hun var jo flink og intelligent og ville ikke være en økonomisk byrde for Norge.

Unasett trenger Norge hoder og hender i hopetall i fremtiden så på et tidspunkt må vi åpne opp for arbeidsinnvandere. Vi ønsker dem velkommen når vi trenger dem, som øst Europeiske bygningsarbeidere for noen år siden som selvfølgelig bidro enormt til den norske velferdsstaten AS, og når det går litt tregere så uffer vi oss over at de har "krav" på trygd her :rolleyes:

Jeg tror man kan ha et system som tilater og gir folk mulighet til å søke et bedre liv uten at de får alle rettigheter som statsborgere har. Det må finnes en mellomting mellom et system som USA og Norge..

Hvis man er interessert i dette tema så har Kristin Clemet og Phillip Le Grain skrevet mye om tema (begge fra et liberalistisk ståsted)

Lisa sa for 14år siden:

Så lenge LO sitter med så mye makt i Norge vil vi aldri kunne tilpasse arbeidslivet vårt denne modellen. Desverre.
De strenge reglene vi har i Norge er også, etter min mening, den faktoren som gjør mest skade for integreringen.

USA og Norge blir jo helt ekstreme motpoler men igjen, det må jo finnes en god del varianter mellom disse to systemene.

Polyanna sa for 14år siden:

Folk med behov for beskyttelse skal jo få opphold. Det er en annen sak. Det er jo gjerne disse som er posttraumatiserte, barnesoldater, analfabeter, forvirrede, oghvamanellerserreddfor.

Jeg har jo ikke sagt at disse IKKE skal få være her. Jeg tror ikke engang det er realistisk, selv med mye bedre norskopplæring, kortere tid på asylmottak andr ting vi absolutt burde gjøre, noengang vil være netto lønnsomme.

Men jeg mener vi skal ta inn mange i tillegg til disse. Men da begrense oss til de som vil kunne fungere her. Og det tror jeg er mange. Hva er galt med det?

Milfrid sa for 14år siden:

Jo det må de! :himle:

Poenget mitt var at om man åpner grensene så kommer de ikke bare nyttige folk, om du med det mener folk med utdannelse? Det kommer folk både med og uten utdannelse.

Forøvrig mener jeg at man kan være nyttig uten å ha utdannelse også, og at det er et problem i Norge at man ikke blir sett på som nyttig uten. At man da blir "vaskeengel", noen ganske mange ser litt ned på fordi de ikke er "blitt noe".

Jeg synes i grunnen at en gatefeier er nyttig, han også. En av de tingene som jeg synes er litt fin her i USA er at de har mange typer jobber. Og at feks han som mangler en tier på en krone (ok, det er ingen pen måte å si det på) kan hjelpe til å laste varer inn i bilen på IKEA - og være NYTTIG.

Var det meg så ville jeg heller ha feid gaten mens jeg lærte meg et nytt språk og et nyt land å kjenne, enn å sitte på ræva på et mottak.

Så jeg tror kanske bare vi definerer bytur forskjellig? Mitnpoeng var nemlig at man kunne funnet plass til mange mennesker om man bare hatt arbeid til dem. Både dine nyttige mennesker, og sånne som gjør nytte for seg på annet vis. ( :snill: ).

Polyanna sa for 14år siden:

Ok, den snillingen var overkill. :sorry:

Og man hører altså støtt og stadig at det ikke er nok jobber for folk som mangler noe på en krone (:p ), så jeg blir alltid så forundret når man antar at det er den slags arbeidsinnvandring vi kommer til å trenge.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Polyanna - problemet med at vi importerer høyt kvalifisert arbeidskraft er at vi da tapper ned opprinnelseslandene for nettopp det de trenger selv - høyt kvalifisert arbeidskraft. Det er et problem. Pluss at det da betyr at alle de som ønsker å flytte på seg for å gi ungene sine oppvekstvilkår som gir dem en sjanse fremdeles er utestengt fra markedet vårt.

Polyanna sa for 14år siden:

Det der gjør meg så utrolig sur. Avisene slår det opp som et "smutthull", nærmest, at polakker får trygd de har opparbeidet seg rettigheter til! :gaah:

Polyanna sa for 14år siden:

Jeg tror for det første at mange som vil komme hit gjør det nettopp fordi de ikke få brukt kompetansen sin der de kommer fra

For det andre: det er da bedre at mange som vil skape et bedre liv for seg og ungene sine i et annet land, ved å jobbe, bidra og late språket kan det, enn ingen?

Lisa sa for 14år siden:

Brain drain er et problem med ikke i så stor grad som det var tidligere. Dette går alltid i sirkler ... i India hadde de alltid nok med IT folk (obviously med så mange mennesker!) men i noen Afrikanske land er det nå aktutt mangel på sykepleiere, ergo har f.eks UK innført en kvote på hvor mange de tar inn.
Uansett synes jeg det er verre og mer umoralsk å nekte folk å søke seg til et bedre liv for seg og sine. ET annet aspekt som må tas med i betrakningen er pengene de sender tilbake til hjemlandet, såkalt "remittanes", som er mye større en all u-hjelp tilsammen.

I det stor og det hele handler det om hvor mye reguleringer eller ei man ønsker å ha. Det er komplisert men for meg bunner det ned i at jeg mener ikke bare vi i den vestlige delen av verden skal ha dette priviligiet at vi kan flytte oss rundt om på kloden som vi selv ønsker. I utgangspunktet bør alle få denne muligheten, de bør få sjangsen til å søke seg til et bedre liv og mulighet til og forsørge seg og sine om de ønsker det. Akkurat som Europere gjorde for ikke så veldig lenge siden da de reiste over atlanteren.

him sa for 14år siden:

Milfrid sa for 14år siden:

:knegg: Det var derfor jeg heiv min i parantes.

Altså, jeg tror det ville vært nok jobber til ganske mange om man feks fikk innført ordninger med arbeid for trygd, feks. Det er ganske mange jobber her som ikke eksisterer i Norge. En del er nok fordi det ikke er marked for dem (poolboys feks :knegg: ). Men en del er nok også fordi det blir sett på som for "lavmål" (i mangel på bedre ord) eller fordi det er for dyrt å ha folk i arbeid.

Bare for å ha sagt det en gang for alle: jeg mener IKKE at alle innvandrere skal feie gaten, sitte i kassen på Rema eller klippe plener, men jeg ser ikke problemet med at noen gjorde det. Like lite som jeg ser problemet med at norske, hvite nordmenn gjør det.

Når jeg ser han med Downs som legger matvarer i posene på butikken så tenker jeg at det er flott at han får være til nytte. Det er en hel haug med nyttige jobber som man kunne gjort, om det ble åpnet for feks arbeid for trygd. Og sluttet å se på alle de oppgavene vi kanskje ikke liker å gjøre selv for "sosial dumping", men som nyttige arbeidsoppgaver som vi er glad for at noen gjør.

Som sagt, det nøyaktige opplegget for gjennomføring har jeg ikke (da hadde jeg blitt politiker. :knegg: ). Men jeg er temmelig sikker på at det verken er slike det er i Norge, eller slik det er i USA.

Brutus_ sa for 14år siden:

Ja, men det ville vel ikke vært noen debatt om dette var tilfellet?

him sa for 14år siden:

Lisa sa for 14år siden:

Nettopp, det er viktig å skille mellom asylsøkere, flykninger, arbeidsinnvandrere, generelle migranter, lovlige migranter (såkalte third country nationals) osv osv. Tror det er 11 kategoriere eller noe slikt så det gjelder å holde tunga rett i munnen :knegg:

Men det er selvfølgelig snakk om grupper med svært ulikt motiv og "behov".

Brutus_ sa for 14år siden:

Det der er bare tull. Samfunnet flyter over av jobber som ikke krever mer enn en god attest. Det bor og jobber titusener av svensker her i landet. Felles for dem alle er deres gode rykte og kjennskap til gammel protestantisk moralkodeks i arbeidslivet. De glir lett inn overalt, kan service. De aller, aller fleste av dem er ufaglærte og tar jobber som andre kunne hatt. Fra den somaliske kvinne til Kent-Rånny i Vadsø. Problemet er ikke mangel på ufaglærte arbeidsplasser. Problemet er at enkelte, stadig voksende, grupper i samfunnet er nærmest inkompatible med å passe inn i jobbene, rent kulturelt. Når velferdstaten tilbyr et generøst alternativ, gjør man fra politisk hold også valget lett for dem. Utenforskap fremfor strevsom kamp om deltakelse.

Milfrid sa for 14år siden:

Du och jag er uenige, Brutus. Jeg tror ikke det handler om kultur heller, men om moral. Arbeidsmoral. Og min oppfatning er at en blir lavere og lavere jo mindre kroneavstanden er mellom det man får i lønn og det man ville fått i trygd. Og at dårlig moral finnes hos folk med alle farger og religioner. ;)

Man høster det man sår. :nemlig: