Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Men hvor mange ganger må jeg svare? JA JA JA jeg er for en liberal innvandrings og asylpolitkk. Jeg har lenket til tråd der dette fenomenet er diskutert, jeg har sagt jeg ikke synes bistandspolitikk funker, ergo, ja vi må hjelpe flere mennsker som kommer hit. Ikke med å betale korrupte land som Libya til å putte de i fengsel eller gi andre diktaturer i nord Afrika penger til bedre utstyr til å "ta" båtene som kommer fra Afrika stappfulle av mennesker. Jeg mener vi er blottet for både medmennesklighet og moral i denne delen av verden fordi vi til syvende og sist er med på å opprettholde et system i verden som tross alt gjør at så mange mennesker er på flukt. Det er mange sammensatte årsaker til dette og mange av disse årsakene er vi deltakende i, ergo, må vi være med på å bære ansvaret. Så ja, jeg spyr av dobbeltmoralen "vi" har, virkelig. Jeg jobber en del med dette både i jobb og privatsammenheng så jeg føler det godt på kroppen for å si det slik. Hvis det hjelper at jeg bruker mildere ord som ubehag så kan jeg godt ta det til etterettning.
Så nå spør jeg deg igjen, hvor sier jeg at du er en rasist?
:nemlig: Det er virkelig du den rette til å si Skremmeren, som fint kan kalle motdebattater både for det ene og det andre :humre:
Det er få steder det finnes så mange mennesker med så mye kunnskap som her på FP. I denne tråden følte jeg et behov for å påpeke at det noen ganger er viktig å holde ting i perspektiv, se det store og hele bilde av en sak. Intet mer intet mindre. Hvis det oppfattes som ovenfra og ned så var det overhode ikke meningen.
Så da mener du at det er bedre å hjelpe mange selvom hjelpen da ikke blir å integrere dem i landet vårt slik vi gjør i dag med relativt stor ressursbruk per hode? Det er bedre med andre løsninger hvor man kan hjelpe et betydelig antall - men kvaliteten på hjelpen er betydelig lavere?
(Det virker som om du svarer at man skal hjelpe mange med høyt nivå på hjelpen. Da rekker ikke ressursene til.)
Jeg sier ikke at du konkret kaller meg en rasist. Men du viser stadig til "folk" som i "alle" og evner ikke å se forskjell i hva andre mener. Jeg henviser til at jeg feks ikke er for full innvandring - men likevel for massiv hjelp til de som trenger det og får i retur at du spyr av holdningene og det jeg har sagt.
Du henviser også til land som Kenya og Tanzania som foregangsland på bistand til mennesker på flukt, uten å ta inn at bistanden de som er på flukt faktisk får der er ca ingenting. Jeg trenger å vite hva som er et akseptabelt minstenivå av bistand å gi til hver enkelt - for å kunne få et perspektiv på hvor mange man da kunne hjelpe istedenfor få som nå.
Og når du snakker om 42 millioner mennesker på flukt og at du er innvandringsliberal så antar jeg du mener at man ikke skal ta inn 1000 flere til Norge per år, men at du ønsker helt andre tall. Da må man se på hva man da skal tilby disse gjestene.
Når det gjelder at det er så teit å tro at folk faktisk vil til Norge så skjønner jeg ikke helt det.
En som er sulten i Afrika og som vet at man er mett i Norge vil nok mest sannsynlig ønske å komme hit om sultedøden da unngås. Eller om vilkårene er radikalt bedre. Det er ikke så innmari rart det?
Ok, her har vi snakket veldig mye forbi hverandre ser jeg. Jeg har sikkert ikke utrykt meg klart for det er mange meninger du tillegger meg som jeg har ment det stikk motsatte av.
Jeg mener IKKE vi hjelper mennesker som kommer hit til landet på en god måte, overhode. Vi "stuer" de vekk i påvente av at byråkratiet skal behandle papirene deres. Dette er en helt annen diskusjon og utfallet av hva man mener er for meg, avhengi av om vi snakker om flykinger, asylsøkere eller arbeidsinnvandrere. Disse er 3 helt forskjellige grupper med 3 helt ulike behov mener jeg.
I korthet mener jeg at vi må ha et langt mer fleksibelt lovverk som åpner for midlertidig arbeidstilatelse. Det er bedre å jobbe en å sitte passiv i årevis og vente på søknader. De fleste VIL jobbe. Venstre og Høyre har mye bra å si om akkurat dette. Desverre er det et faktum at veldferdsstaten, slik den er i dag, passiviserer store grupper av mennesker som kommer til Norge, og gjør vondt verre. Jeg mener at tiden er moden for en diskusjon rundt hvordan man kan åpne opp samfunnet for massiv innvandring uten at det automatisk kvalifiserer mennekser til å like rettigheter til alle goder.
Jeg ser IKKE på Kenya og Tanzania som foregangsland, herrgud, det var motsatt jeg mente. Poenget mitt var at vi må huske at de usle (og jeg bruker det ordet for det er jo ingenting i det store bildet) 15 000 som kommer seg hit er ingenting i det store bilde. I Kenya, Pakistan osv er det jo flykningleire med hundretusenvis av mennekser, det er disse landene som tar det store flertallet av folk på flukt, ikke Europa.
Når jeg kaller meg liberal på dette omårdet så er det fordi jeg ikke synes det er moralsk riktig for oss å sitte innenfor "Festung Europa" og nyte godt av den globaliserte verden på alle mulige måter, men de som på mange måter betaler for at vi har det så fint, ikke skal kunne forsøke å få seg et bedre liv om de måtte ønske det". Her i Europa reiste vi til USA når det var dårlige tider for mange mange år siden. Det har alltid vært store strømmer av migranter i verden som søker seg til et bedre liv, det er jo en universell menneskelig ting å gjøre. Så i prinsippet så mener jeg at ja, vi bør ha mye mer åpne grenser for mennesker som ønsker å skaffe et bedre liv for seg og sine. Det betyr ikke at de nødvendigvis skal ha krav på samme rettigheter som borgere av det landet de kommer til. Men jeg synes de skal ha mulighet til å prøve og skaffe seg et bedre liv om de ønsker det.
Det er en side av saken. Krig og elendighet og all den migrasjon det resulterer i blir en annen sak men der vi er direkte inneblandet i konflikt eller krig, om det måtte være gjennom olje eller NATO så mener jeg vi har et moralsk ansvar å forholde oss til disse menneskene ... jeg sier det igjen, det er en grunn til at vi er så rike i denne ene delen av verden.
Igjen, jeg personlig mener ikke at vi hjelper folk der de behøver det fordi bistandsindustrien har blitt som den har blitt. Det igjen er en annen diskusjon. Men det er også en grunn til at jeg mener vi må ta inn flere flykninger (en så lenge bistandsindustrien er så korrupt som den er og ikke hjelper de som behøver det).
Så tilbake til ordet kvalm, jeg blir kvalm av dobbeltmoralen til folk, IKKE av deg smilefjes og det tror jeg du innerst inne skjønte.
Så er jo dette bare mine personlige meninger og ingen andres. Og mye av det jeg snakker om blir jo på et overordnet moralsk nivå nærmest.
Jeg er enig med deg i akkurat denne setningen... men da tenker jeg kanskje ikke så mye på innvandringspolitikken. Jeg mener vi har en fullstendig feilslått innvandringspolitikk slik vi også har en helt feilslått narkotika-politikk for eksempel. Jeg er ikke for fri innvandring, men mer innvandring samtidig som jeg vil at det skal stilles langt strengere krav når man først har kommet til Norge. (Tvungen språkopplæring osv.). Selvgodheten er vi nok verdensmestere i vil jeg anta. Har aldri bodd eller oppholdt meg i et land hvor Jeg-faktoren er så tilstedeværende som i Norge. Jeg,jeg,meg, meg, mitt, mitt, mine. Vi sutrer over alt i fra dyr bensin, til dyr mat, dårlige skoler, elendig helsevesen, og klager over minste lille ting som dyre flyreiser, dårlig vær, for lite bruer, for smale veier, for få bønder, for mye bønder, for lave lønninger, for lang arbeidsdag, for høy skatt,....
...og bare for å "toppe" det hele fulle jamre-koret så fant jeg jaggu denne på et titalls "venner" på FB i dag også. Burde jo bare slette dem som venner for evig tid:
"Eldre mennesker som går uten trengte medisiner ..... Psykisk syke uten behandling ..... Familier som er i økonomisk konkurs ..... MEN, VI donerer MILLIONER TIL ANDRE LAND uten å hjelpe våre EGNE FØRST !!!.... 99% av dere har ikke mot til å kopiere og bruke teksten, HAR DU?"
Jeg lurer på hvor mye de som har denne teksten hjelper nordmenn som trenger det, jeg. Og hvor mye de stemmer på partier som vil øke skattene for å hjelpe nordmenn som trenger det.
Ja, absolutt å stille krav er helt greit. Og bare så det er sagt, for å få norsk statsborgerskap i dag så må du gjennom introduksjonsprogrammet der både språk og samfunnsfag er obligatorisk.
Men jeg tror "godheten" og den påtatte "snillheten" staten Norge gjør mot de som kommer faktisk slår motsatt ut på veldig mange sammensatte måter. "De" er liksom så stakkarslige og ubrukelige for oss i utgangspunktet - vi lager så mange hindringer på veien som er totalt unødvendige. Hvis man snur det, og ser på folk som resurrser i utgangspunktet så tror jeg det ville ha blitt annerledes. Faktisk så VIL folk stilles krav til også, stort sett.
Men nå MÅ jeg jobbe og takker for meg i denne diskusjonen.
Jeg er helt enig med deg i at å passivisere de som kommer hit med å sette dem på mottak er nonsens og bortkastet. Virkelig.
Det jeg ikke føler meg helt sikker på er om det er ok å ta inn mange som skal få komme hit og brukes som billig arbeidskraft uten å få samme rettigheter som de som er fødte her. Og det er der mitt dilemma dukker opp. For skal alle ha like rettigheter så begrenser antallet seg dramatisk av hva vi kan ta imot enten det er de som trenger jobb, beskyttelse eller flykter fra krig.
Derimot får vi flere muligheter dersom man altså ikke får fulle borgerrettigheter. Men det var det da. Det kjenner virkelig ikke godt å la folk komme her, jobbe på lav lønn, sikkert betale skatt - også får de ikke pensjon eller arbeidsledighetstrygd eller hva man nå har bare fordi de ikke ble født her. Jeg synes problemstillingen er veldig vanskelig rett og slett.
At bistandsindustrien har blitt en skadefaktor fremfor en hjelp i mange tilfeller er helt ufattelig tragisk. Heldigvis er det ikke slik i alle tilfeller - men det burde ikke vært det i noen. Og jeg er også enig i at Norge ikke burde eksportere våpen. Ei heller lage dem.
Forøvrig mener jeg igrunnen at en av de viktige grunnene til å holde seg mest mulig unna EU er umoralen i hvordan feks afrikanske land som egentlig kan produsere varer og selge og klare seg selv heller mobbes ut av verdensmarkedet av tollgebyrer. Skammelig. De afrikanske landene burde hjelpes til (tillates å) klare seg selv fremfor å holdes unna.
Altså det er da ikke fysisk mulig for oss her i Norge å ta i mot alle verdens fattige og lidende. Selv ikke om vi bruker hele oljefondet i ett jævla jafs.
Og så lenge det ikke er mulig, så må vi ha et sett med regler som regulerer hvem som får komme, og hvilke krav vi skal stille til dem.
Og ja, jeg synes det er fornuftig at vi tar i mot folk i et tempo som gjør at vi kan gjøre et seriøst forsøk på å integrere mennesker.
Det jeg IKKE synes noe om er at det bor mennesker og barn i årevis i Norge uten rettigheter. Har vi ikke kunnet håndtere dem, sendt dem ut tidligere, får vi oppføre oss som folk og la dem få bli en lovlig del av samfunnet vårt.
Tja... jeg vet ikke helt jeg.Noen synes det er ok å bli stilt krav til, men noen synes det er veldig ok å slippe å bli stilt krav til. Datteren min
går i en fleksi-avdeling i barnehagen. En flerkulturell sådan.Der er det mange innvandrere. Mange av de kan norsk, de fleste mødrene kan svært dårlig norsk. Med trykk på svært. Jeg er helt sikker på at de ikke hadde bestått en norsk-test, hvilket burde være minstekravet for permanent opphold, statsborgerskap. Generellt mye strengere språkopplæring, kultur-opplæring er jeg for. Selv måtte jeg bestå både nederlandsk språk-test og test i nederlandsk samfunns-kjennskap for å få lov til å bo der. Det er litt snillisme ute og går i Norge. Det ER godt å bo her. Det VET mange som kommer hit, eller som ønsker å komme hit fremfor f.eks. Tyskland. Velferdsordningene er blant de beste i verden osv. Vi kan, og bør stille strengere krav. Jeg ønsker folk velkommen til Norge!:)
Jeg er ganske så enig med deg. :nemlig: Og særlig det med selvgode nordmenn som ve og kan best. Lille Norge, med sine ca 5 millioner innbyggere. :himle:
Og den dagen vi klarer å ta i mot innvandrere uten å først stue dem bort i årevis, den dagen er jeg for økt innvandring. Men sånn som det er nå, no way!
Et av problemene i Norge er jo at det knapt er marked for den arbeidskraften man ville fått inn om man slapp inn folk i nød (som ofte er folk uten utdannelse). Og at det er så himla dyrt å ha folk i arbeid i Norge. Og vanskelig å lage sin egen arbeidsaplass. Vi snakket litt om det på Entrepenørskap-studiet jeg går på, om forskjellen mellom Norge og USA.
Jeg er ikke dermed jeg bare ser fordelene med hvordan det er her i USA, men samtidig så er det lettere å svelge unna innvandring når man har gartnere, poolboys, de som fyller posene på butikken, valet parking og 10 ekspeditører på hver butikk. Ok, man kan diskutere lønn, men samtidig så gjør folk noe, og akkurat det tror jeg er viktig. I Norge blir de satt på mottak, for det finnes ingen alternativer.
Men ikke ta dette til inntekt for at jeg synes alt fungerer fint og flott her, altså. ;) Men det er er tankekors at det ikke er mexikanerne, men krigsveteranenen som tigger, altså. Så kan man jo diskutere sikkerheten til meksikanerne som står på taket uten sikring i en annen tråd....
Men altså, der er verken i Norges eller innvandrernes interesse at de kommer til Norge om vi ikke finner bruk for dem. At vi ikke kunne hatt bruk for dem er jeg uenig i. Men da må vi kanskje gå litt i oss selv og innse at alle ikke kan være leger og ingeniører.
Altså, jeg mener ikke man skal importere billig arbeidskraft, men man må innse at ikke alle som trenger å komme til Norge er høyt utdannet, men at de trenger jobb likevel. Og at det er fordi man ikke kan lønne alle som leger og ingeniører man ikke har råd til å ta i mot så mange.
Og så lenge man gjør ærlig arbeid og forsørger seg selv, så skal man ikke måtte skamme seg over at man ikke tjener en formue. Man er trygg, man har et sted å bo, barna får gå på skole. Men ja, det er vanskelig å få til inet høykostland som Norge.
En liten tilføyelse til. Jeg mener selvfølgelig ikke at det kun skal være innvandrere som skal ha de såkalte "lavstatusyrkene" mens vi gode, ekte nordmenn skal være leger og ingeniører.
Jeg synes bare at man skal se på ærlig arbeid som ærlig arbeid og at det å jobbe og tjene penger skal ha status i seg selv, enten man vasker for noen eller er kirurg. Alle er jo biter som er nødvendige for å få samfunnet til å gå rundt.
Men det sier jo seg selv at det blir umulig i e land hvor det er avisartikler om hvor vanskelig det er å klare seg på 350 000 i året. Og hvor man har forståelse for at man kan føle seg fattig med en slik inntekt.
Jeg er liberalist og ikke veldig mye nasjonalistisk, og ser null problemer med åpnere grenser, om det ble tilrettelagt for at folk som kom skulle klare seg selv, og at de ble sett på som ressurser. Folk ER stort sett ressurser, og jeg tror Lisa har veldig rett i at de fleste ønsker å klare seg selv. Men i Norge er det mye lettere å ikke gjøre det. Det skal en kraftig endring i norsk politikk før jeg tror vi kan liberalisere innvandringspolitikken (og jeg tror IKKE FrP er et skritt i riktig retning. Like lite som jeg tror Rød eller Sv kan bidra).
Norskkurs og muligheten for jobb fra dag en tror jeg er tingen. Og vaskehjelp eller hjelpepleier er helt ok jobb fram til norsken sitter, slik at man kan fungere i det man har utdannelse til, eller ta en utdannelse - om man ikke synes det er ok å være vaskehjelp da. Det er jo faktisk de som synes det. ;)
Jeg har hatt en flyktning, med innvilget oppholdstillatelse, i arbeidspraksis. Hn snakket svært godt norsk etter å ha gått på norskkurs, men hadde en svært dårlig språkforståelse, og hadde vel misforstått det meste av det som kan misforstås. Blant annet at arbeidspraksis ikke er fast jobb. Jeg hadde dette mennesket i arbeid i nesten et halvt år, og jobbet for å få vedkommende til å blant annet sette seg inn i rammeplan for barnehager, med veiledning og oppgaver underveis for slik å komme inn under et nytt tiltak og få en mulighet til fortsatt være i aktivitet. Hn takket nei, med begrunnelse i at den stønaden som hn fikk etter å ha gjennomført det første halve året var så lav at det ikke var mulig å leve på det, langt mindre forsørge familien. Så derfor gikk hn tilbake til en passiv tilværelse som mottaker av sosialstønad. At man i en situasjon der man jobber i et tiltak gjennom nav får en grunnstønad pluss dekning av reiser samt dekning av barnepass forstod vedkommende ikke. Og det er det som er noe av det største problemet føler jeg. De kan snakke norsk, men det forstår ikke det norske regelverket, forstår ikke de norske lovene eller den norske kulturen, og blir passive. Jeg ba nav om å stille med tolk for å sikre at vedkommende forstod hva som ble sagt. Og opplever under et møte at saksbehandler himler med øynene og sier at "h*n burde være takknemelig over å være så heldig å få lov å være i Norge, hvorpå jeg kommenterer at kanskje vi burde være takknemelig over å være så heldig å være født i Norge.
MA har utnyttet de ressurser som har vært tilgjengelige, og til og med skaffet seg en utdanning som kan komme det norske samfunnet til gode. Og det ligger vel i kortene at om hun søker om arbeidsinnvandring så vil hun få det innvilget. Hun må bare lide litt først slik at hun virkelig kan kjenne på takknemeligheten i forhold til det å være så heldig å få lov å komme til Norge. :cool:
Det er et vanskelig spørsmål å svare på. Jeg er ikke politiker, og jeg har aldri forsøkt å gjøre meg selv til en talskvinne for alle papirløse i Norge. Det eneste jeg har gjort, er å skrive en bok for å rette søkelyset mot min egen situasjon. Jeg har gitt historien min til det norske folk for at de skal forstå saken min og ta den på alvor, sier hun.
Dette uttalte hun i dag. Ikke forsøkt å gjøre seg til talsperson for alle papirløse, men skrevet bok for å rette søkelyset mot sin egen person ja.. Kanskje ikke beste sjakktrekk når man er illegalt i et land..
Jeg vet ikke hva jeg selv ville ha valgt å gjøre. Man kan ikke fortsette hele livet å være papirløs. Hva med feks oppfølging under svangerskap.... sykdom.... tannlege...osv.
Tannlegene er jo private. Man trenger ikke vise papirer for å gå dit.
Det finnes private leger, den kontakt jeg har hatt med det private har ikke fordret papirer.
Oppfølging under svangerskap er det nok mange som hopper over. Det er jo ikke vanlig i alle land heller.
Fødsel - jeg er stygt redd noen av disse kanskje føder så godt de kan altså. Uten sykehus. Jeg håper igrunnen det er feil og at sykehus tar imot en som kommer inn døra.
Poeng - man kan leve papirløs. Man blir avskåret fra en masse goder som resten av Norges befolkning ser som en selvfølge. Men mange av disse godene er uansett ikke-eksisterende i Afghanistan og Somalia. Og andre ting lever de kort og godt med. Det er ikke noe særlig - men det går jo på et vis.
Må bare tipse om filmen Imagening Emmanuel på NRK2 i kveld. Norsk film som handler om det å være papirløs. www.filmfront.no/news/1445
Hans nyeste dokumentar heter Imagining Emanuel og forteller historien om en papirløs flyktning som lever i Norge på det 8. året. Selv ønsker han å returnere til hjemlandet Liberia, men ting vil det annerledes.
Emanuels kamp mot flere instanser og utfordringer vedrørende identitet er kanskje ekstra aktuell i disse dager med Maria Amelie-saken som et godt eksempel.
Imagining Emanuel vises på NRK2 onsdag kveld klokken 22.30. (Se også vår anmeldelse av filmen.)
