Pamina sa for 17år siden:

Er det virkelig så vanskelig å lære seg korrekt bruk av disse to pronomnene?

Jeg kjenner jeg får vanskeligheter med å lytte til mennesker som utelukkende bruker de. Det forringer språket i mine ører, og jeg blir sittende og rette opp setningene deres inne i mitt hode.

Klarer dere å overhøre dette eller er det til stadig irritasjon å høre:

"jeg sa til de at jeg kommer senere" :grøsser:

Skilpadda sa for 17år siden:

Jeg sier "dem" både som subjekt og objekt, for det heter det på min dialekt. ;)

Pamina sa for 17år siden:

Jeg tviler på at du skriver det.

Greia (godt norsk ord) med dette for meg, er vel det at enkelte mennesker snobber opp språket sitt og så blir det bare feil. Dette er selvfølgelig mine egne tanker uten at jeg har de store vitenskapelige undersøkelser å støtte meg på. Jeg kjenner at jeg synes det er så trist at folk ikke vet hva som faktisk er korrekt, men går rundt og tror at "dem" er et ord som ikke passer seg å bruke.

Toffskij sa for 17år siden:

De fleste norske dialekter har faktisk sammenfall av subjekts- og objektsform av de/dem. De fleste sier en eller annen variant av "dem" i begge posisjoner. Så det er ikke så rart at det blir blandet. Men i skrift er det fortsatt obligatorisk å skille dem. :)

MokkMokk sa for 17år siden:

Dette irriterer meg også, men samtidig føler jeg meg ikke 100% stø selv bestandig. Derfor spikker jeg bare litt diskret i krokene når det gjelder dette. :sparke:

Skilpadda sa for 17år siden:

Selvsagt ikke. :) Men jeg trodde du snakket om muntlig bruk, siden du snakket om lytting.

Jeg liker ikke "jeg sa det til de", jeg heller. Men Tinetoff sier at vi ikke har normering av talespråket, så da er det vel ikke stort man kan gjøre. Bortsett fra å avreagere litt her på flisespikkeriet, da. :D

Ole Brumm sa for 17år siden:

Dette er jeg skikkelig dårlig på, en god forklaring er på sin plass kanskje. :)

Ru sa for 17år siden:

Jeg tror faktisk ikke jeg sier dem så veldig ofte.
:snakker høyt:

Men jeg skriver det, det gjør jeg.

Skilpadda sa for 17år siden:

"De" og "dem" fordeler seg som "du" og "deg". Det første brukes som subjekt:

De kom på veien.
Du kom på veien.

Det andre brukes som objekt:

Jeg liker deg.
Jeg liker dem.

Ru sa for 17år siden:

Eg likar dem. Det går bare ikke an å si. Det blir helt rart og creepy.
(Omtrent like creepy som at min sønn går rundt og sier jeg. :iiik: )

Bluen sa for 17år siden:

Ja, la oss!

:gaah:

Hva man sier er så sin sak, men det er jo veldig mange som gjör denne feilen skriftlig. I likhet med deg, Pamina, har jeg inntrykk av at folk pröver å gjöre seg "finere" ved å boikotte ordet "dem".

Tilbake til det muntlige: Jeg stusser litt over at objektformen "henne" også synes å väre på vikende front. Jeg skvetter hver gang jeg hörer en ung osloboer si "jeg sa det til hun".

Adrienne sa for 17år siden:

Dette er et område hvor jeg gjør mye feil når jeg skal skrive, enkelt og greit fordi jeg bruker samme ord for de og dem muntlig, nemlig dei (eller di om jeg snakker skikkelig dialekt). Og når man ikke er vant til å bruke noe muntlig så blir det verre skriftlig også, men jeg prøver å rette på meg selv når jeg ser at det blir feil, men det sniker seg inn en og annen feil både titt og ofte.

Toffskij sa for 17år siden:

Jeg innrømmer forresten gjerne at sånn Oslo-vest-(mis)bruk av "de" som objektsform irriterer meg også. Nettopp fordi det har som historisk opphav at røkla brukte "dem" i alle posisjoner, og det kunne jo ikke de fisefine besteborgerne gjøre, så da ble det "de" over hele fjøla. Det er altså ikke "ekte" østnorsk, men et resultat av det som kalles hyperkorrigering. Men nå er det jo et innarbeidet sosiolekttrekk, og det er ikke rettferdig å bebreide noen for det. :storsinnet:

Jeg bruker forresten "de" som subjektsform og "dem" som objektsform muntlig også. Snart-fireåringen min også. Fjellstøtt. :kry:

Adrienne sa for 17år siden:

Som sagt så er det ikke for å fine seg at jeg gjør det, det er bare fordi jeg ikke klarer å gjøre det riktig. :domm:

Henne er derimot et veldig hyppig ord brukt hjemme hos meg om dagene, sønnen min insisterer nemlig å si henne både når han skal si henne og hun. Irriterer meg fra vettet. Han ser også dems i stedet for deres, og jeg gremmer meg enda mer. Romeriksdialekt vil jeg tippe, men ikke særlig pent.

Bluen sa for 17år siden:

Muntlig bruker jeg som regel "dem" både i subjekts- og objektsform - fordi jeg er romeriking, men ikke minst som min personlige lille protest mot "de"-hysteriet. :)

Ole Brumm sa for 17år siden:

Kan ikke si det på min dialekt nei, det fungerer ikke, men jeg kan jo prøve å lære å skriv riktig. :lærevillig:

Miss Norway sa for 17år siden:

Har jeg rett når jeg sier at bergensere er særdeles lite flink å bruke DEM som objektsform? "Hvor har du lagt de henne"?

Toffskij sa for 17år siden:

Det har du helt rett i. (Men det er normalt for vestnorske dialekter.)

Ole Brumm sa for 17år siden:

Og her ble det mulig en og/å feil, pluss en tastefeil. :sparke:

Ru sa for 17år siden:

Vestlandsdumskap. :nemlig:

Jeg sier forøvrig ikke henne heller. Det er bare hun, eller rettere sagt hon.

Jeg prøver så godt jeg kan å unngå skrivefeil både her og der. Noen ting sliter jeg mer med enn andre ting, og jeg tror ikke de/dem og hun/henne er mine største utfordringer her på jord.

Jeg sier som jeg har sagt før: Det er mye latskap ute og går når det kommer til skrivefeil.

(Ingen og/å-feil her vel? Jeg har papirer på at hjernen min ikke er skapt for og/å. :knegg: )

Toffskij sa for 17år siden:

Ingen å/og-feil, nei, verken hos Ole Brumm eller Ru. (De er flinke, disse dyra i Hundremeterskogen.)

Bluen sa for 17år siden:

Det blir noe heeeelt annet når "de"-formen (deformiteten? :humre: ) kommer av dialekt, synes jeg. Mange vestlandsdialekter (og nynorsk) bruker jo bare "dei".

Skilpadda sa for 17år siden:

Det var ingen og-/å-feil, bare en manglende e som fikk deg til å høres litt trøndersk ut ("å skriv riktig"). ;)

Ru sa for 17år siden:

Jippi! :jippi:

Den ute og går gikk et par ganger i hodet mitt, og til slutt ble jeg bare forvirret og oversatte til engelsk. :hehehe:

Adrienne sa for 17år siden:

Jammen, det vet jo ikke dere når dere leser hva jeg skriver, og så tror dere at jeg er en skikkelig Oslo vest-bærte som tror hun er finere enn det hun egentlig er. (Ja, ikke Tinetoff da, hun vet jo at jeg er fra det ytterste ytre på vestlandet.)

Ole Brumm sa for 17år siden:

Takk for det, ble plutselig litt usikker når jeg så over mitt eget innlegg.

Toffskij sa for 17år siden:

"There is much laziness out and walking?" :knegg:

Adrienne sa for 17år siden:

:rofl:

Ru sa for 17år siden:

Mobber du meg for min dysleksi kanskje?

:snurt og med piggene ute:

:hehehe:
Ikke helt sånn nei, men det er det eneste trikset som funker når jeg står fast på og/å. På engelsk hører jeg i hvert fall forskjell på lydenen. :fnis:

Pamina sa for 17år siden:

Fortsetter med litt mer spikking (håpløst å skrive noe når det diskuteres i vei i mellomtiden :knegg: )
Det er også merkelig hvordan eiendomspronomnene brukes usikkert.

Jeg synes stadig oftere at jeg hører feilstillinger.

Huset dems er stort. (mine elever påstår at de aldri har hørt om ordet deres, hvilket jeg vet ikke er sant :knegg: )

Det samme er det med sammenblanding av si/sin/sine med hans og hennes som i: Han tok med seg boka hans - her får jo setningen en helt annen bedydning enn: Han tok med seg boka si.

Dette er feil jeg synes jeg hører stadig oftere.

Bluen sa for 17år siden:

Ja, dette er en feiltype jeg stadig oftere ser på trykk også. Det skyldes kanskje påvirkning fra engelsk?

Ru sa for 17år siden:

Unnskyld for kupping Pamina! :sorry:

Bruken av dems er noe som virkelig får det til å gå kaldt nedover ryggen på meg. Dems eller demses. :iiik:

Men det er mer et østlandsfenomen er det ikke?

Pamina sa for 17år siden:

Det er godt mulig det er derfor, akkurat der har engelskspråklige det litt enklere enn oss.

Synes fortsatt man bør lære seg de riktige formene jeg da.

Karamell sa for 17år siden:

Jeg sier de - men skriver jo dem der det skal være. :vestlending:

På bergensk er det jo endel som sier "dies". Det er det samme som "dems" på østnorsk. Like grusomt begge deler!

Miss Norway sa for 17år siden:

Jeg måtte nemlig lære å si "dem" til annet enn gamle mennesker the hard way. Dvs gifte meg med en østlending.

Pamina sa for 17år siden:

Ikke noe problem, føltes ikke som noen kupping, bare engasjert språkdebatt

Ja, kanskje til og med et østkantfenomen i Oslo i alle fall. Det er liksom snobbing ned på den ene siden av byen og snobbing opp på vestsiden. Begge deler er like ille. Det er godt mulig at den typen språkbruk er kommet for å bli, men jeg prøver i alle fall å motvirke den alt jeg kan.

Miss Norway sa for 17år siden:

Huff, jeg snobber sikkert ungene skikkelig opp. Men jeg får spader faktisk når prinsessen en sjelden gang sier "demses" eller "Du mora mi..." for den saks skyld... :skremt: Men jeg blir bare ikke fortrolig med a-endelser, og det er jo et problem når man bor i Oslo... tviholder :sukk:

Pamina sa for 17år siden:

Det er ikke noe poeng i at de skal lære feil heller. :dulte:

Bille sa for 17år siden:

Bluen sa for 17år siden:

Ja, det synes selvfölgelig jeg også, som den superpirkete norskläreren jeg egentlig er (om enn med svensk tastatur for tiden :o). Det var ment som en forklaring snarere enn en unnskyldning.

Bluen sa for 17år siden:

Næhei! :snurt:

Bille sa for 17år siden:

*HH* sa for 17år siden:

:nikker: Samme her.

Miss Norway sa for 17år siden:

Jenna sa for 17år siden:

Det stemmer nok, for jeg mener at i min dialekt (fra Rogaland) så brukes ordet de også på steder hvor det egentlig skulle vært brukt dem. "Fekk du di?" (oversatt :knegg: : Fikk du dem?).

Candy Darling sa for 17år siden:

Vi bergensere driver jo hverken med hunkjønn eller objektsformer, så ikke hør på oss. Men Toffen sier at språket stadig streber mot forenkling, så det er nok vi som vinner til slutt. :kry:

Skarre-r sprer seg også. :filer:

Toffskij sa for 17år siden:

Normalt som i "et trekk ved vestnorske dialekter som har en klar språkhistorisk forklaring", vel! :knegg:

:nemlig: Det er østkanten som har språkhistorien på sin side. I Oslo Øst snakkes det "normal" østnorsk dialekt, med former som kommer av vanlige østnorske språkhistoriske prosesser. (Og det gjelder "demses" også!) På vestkanten, derimot, snakkes det en dialekt/sosiolekt som skiller seg fra "naturlig" vestnorsk fordi dansken og skriftspråket har vært ideal, og visse former og lyder har blitt stigmatisert bort. A-endelser, "dem" som subjektsform (men det ble for vanskelig å skille mellom "de" og "dem" på vestkanten også!), tjukk l, retroflekser i en del utvalgte ord.

Toffen sier at språket streber mot forenkling på mikroplan, men at de mange småforenklingene gjerne kolliderer, og skaper nye komplikasjoner. Språkhistorie er "a perpetual stalemate of opposing forces",* språket blir i det store og det hele verken bedre eller verre, verken enklere eller mer komplisert. Det bare forandrer seg, og tilpasser seg behovene språkbrukerne har.

*Jean Aitchison: Language Change: Progress or Decay? Veldig god, morsom og lettlest bok som anbefales! Populær språkvitenskap på sitt beste!

Bluen sa for 17år siden:

:rørt:

bina sa for 17år siden:

Det er dialektisk betinget. Noen sier nesten bare "de", andre sier nesten bare "dem", og noen bruker ordene i hytt og pine. I skriftspråk derimot irriterer det meg når folk skriver helt feil. Men muntlig, det får man nok bare lære seg å leve med.

Candy Darling sa for 17år siden:

Æsj. :sur: Jeg var sikker på at vi skulle vinne DENNE, i det minste.

bina sa for 17år siden:

Du bor for langt nord. :nikker: Her sier ungene f.eks. "Vet du hva henne gjorde" eller "Henne er snill". (Men jeg bor altså et stykke sør for deg.)

Forøvrig sier de også "dems" og "vårs". Og strengt tatt sier vel de fleste "ho" i stedet for "hun".

Pelen sa for 17år siden:

Pelen sa for 17år siden:

vimjer sa for 17år siden:

Du er søt. :)

Orkide sa for 17år siden:

Jeg er bergenser, og sier aldri dem. Sier ikke henne heller når jeg tenker meg om :flau:

Pamina sa for 17år siden:

:knegg: Bergensere bor jo, som kjent, ikke i Norge, de bor i Bergen - og faller med det utenfor normalnormen.

Det er jo merkelig hvordan bergenserne bortimot har avskaffet hunkjønnsformen og objektsformen av pronomen.

Det er en fin dialekt da, så forklaringen ligger vel og vaker der.

cora sa for 17år siden:

Æ å.

Sansa sa for 17år siden:

Du må huske på at talespråk er noe annet enn skriftspråk. Jeg forundrer meg stort over at noen gidder å irritere seg over hvordan folk snakker. Talespråket er ikke normert og dermed "fritt".

Skilpadda sa for 17år siden:

Det er sant. Men det er likevel nettopp lov til å irritere seg over ting her inne. (Det er litt av poenget med underforumet - det, og så det å begrense mengden flisespikking på resten av FP.)

mehmet sa for 17år siden:

Skulle ønske jeg hadde holdt like bra på min dialekt som Skilpadda. snufs

Jeg er blitt så normert etter årene lenger sør at jeg faktisk skilller på de og dem i talespråket. Men det bedrer seg vel snart nå som jeg bor nordpå igjen. :)

Dæmmers (=deres) sier jeg fortsatt. :glis:

Trulte sa for 17år siden:

Det er jo dialekt jo... og det må man tåle!!

Jeg sier feks de og aldri dem, og jeg sier også feks: Jeg skal hjem til du istedet til deg.

NETTOP FORDI: Dialekta mi er slik :nikker:

Gri sa for 17år siden:

Veldig greit med nynorsk synes eg, der har vi berre ei form: dei. :glis:

Trur elles at eg stor sett bruker de/dem rett når eg skriv bokmål, til dømes på jobb, og det bør eg jo helst, ettersom eg er lærar.

Dixie Diner sa for 17år siden:

Jøss, irriterer folk seg over at man snakker sin egen dialekt? Hvordan får ei Stavangerjente "lov" til å snakke da? :glis:

Selvsagt kommer det fra Osloberter, de tror jo de snakker "bokmål" (noen få gjør det nok også). :knegg:

Pamina sa for 17år siden:

Det faktisk ingen som er irriterte over dialektiske talemåter. Det som irriterer er når folk ikke kan forskjellen og dermed bruker bare den ene eller den andre formen selv om deres dialekt faktisk er korrekt når man bruker både de og dem.

Det er, kanskje særlig i Oslo, veldig typisk at folk på vestkanten bare bruker de, fordi de tror det er mer fornemt enn å bruke dem. På øskanten er det nesten motsatt.

Les hele tråden.

Dixie Diner sa for 17år siden:

Okei, så du mener bare folk fra Østlandet da, folk som snakker "bokmål"? Eller misforstår jeg helt nå? For du skrev dette:

Og siden det så ut som du mente folk generelt, så himlet jeg litt siden vi faktisk aldri sier "dem" på vår dialekt, vi bruker utelukkende "de". Alltid. Men om du kun mente folk som snakker "bokmål" eller som har "dem" i dialekten sin, så blir det jo noe annet. :)

Pamina sa for 17år siden:

Kan skjønne at det kan misforståes (innelgget ble skrevet i affekt), men det er er jo aldri irriterende å høre folk prate dialekten sin. Verre er det med de som prøver å høres ut som noe annet enn det de er.

Dixie Diner sa for 17år siden:

Ja det er helt sant. Forresten så skrives det "verre". ;)

Vanilja sa for 17år siden:

Jeg ble plutselig i tvil om hva jeg sier jeg nå. :rolleyes:
Skal vi se ...
Tror jeg bruker mye dem, eller dom i min dialekt. Og så tror jeg at jeg bruker dems/ doms i stedet for deres. :o

• Dom hører på en sang som gjør dom glade. = De hører på en sang som gjør dem glade. (?)
• Huset doms/demmes er stort. = Huset deres er stort. (?)

Herregud, hvor teit det ser ut, ja. :rolleyes:

Hun og henne sier og skriver jeg riktig.
Ham sier jeg ikke, men jeg prøver å bruke det riktig når jeg skriver da.

teia sa for 17år siden:

Jeg irriterer meg grønn over overforbruk av "de" der det ikke er dialektisk forankring for det. Spesielt gjelder det personer jeg vet har lagt om fra en bredere dialekt - for da er det så tydelig at det er fordi de synes "de" høres finere ut... En språkprofessor jeg snakket med en gang var klokkeklar på at overforbruket av "de" hadde bakgrunn i en slags språksnobberi. Er man litt usikker, bruker man "de", og tilslutt tør man ikke bruke "dem" i det hele tatt. Overkompensering, kalte han det.

Det er naturligvis noe helt annet når det er dialektbruk. Jeg, for eksempel, bruker sjelden formen "de" i det hele tatt. Men jeg vet veldig godt hva som er korrekt i skriftspråk, altså.