Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Dagbladet har i dag en artikkel som heter "Hvorfor plyndrer ikke Japanerne", i kontrast til hva som skjedde under flommen i New Orleans, jordskjelvene i Haiti og sultkatastrofene i Afrika.
Ganske interessant å lese synes jeg. Hvordan et helt folkeslag reagerer vesentlig forskjellig fra andre folkeslag, og hvilke verdier og hvilken historie som ligger bak. Det var ikke så mye informasjon i artikkelen (jeg skulle hvertfall ønske det sto mer), men det var en interessant kommentar om et interessant fenomen som er verdt å få med seg.
Det er ganske spennende hvordan slike kulturforskjeller kommer til syne, ja - og spennende å tenke på hva som ligger bak dette, hva som gjør at folk i Japan reagerer annerledes enn folk i New Orleans etc.
Jeg leste også den artikkelen med nysgjerrighet. Jeg kan ikke så mye om Japan, men har de særlig med fattigdom? I New Orleans har de fattige blitt behandlet så ekstremt dårlig gjennom mange, mange år, at jeg kan tenke meg at i plyndringen så ligger en følelse av at det "endelig er deres tur".
Det er veldig fascinerende (og betryggende i en slik situasjon som nå) med en kultur som er så lite egoistisk drevet.
Ja, jeg ble fascinert av artikkelen. Det har ikke slått meg at atferden under en katastrofe påvirkes av kultur og verdier i så stor grad. Jeg har sett for meg kaostilstander alle steder, under slike scenarier.
Jeg leste også den. Spennede, men jeg skulle ønske artikkelen var litt mer utfyllende. Jeg googlet litt, og det var mange utenlandske medier som stilte det samme spørsmålet, men på en rask kikkerunde fant jeg ingen som egentlig hadde noen forklaring.
Ære er jo et viktig moment i japansk kultur. Ikke minst tap av ære. Jeg vil anta at plyndringsatferd sånn sett ville være under manges verdighet, samme hvor trengende de var.
Jeg er tilbøyelig til å være enig med Niobe her tror jeg. Japanerne er et ærekjært folkeslag, som er opptatt av dannelse og høflighet osv. slik jeg har oppfattet det i hvert fall. Da ligger det vel under de flestes verdighet å stjele.
Det spiller nok en stor rolle at japanerne aldri har vært kolonialisert også. De har hatt selvstyre bestandig og dermed har kulturen vært veldig stabil uten den innblandingen utenfra mange andre asiatiske og afrikanske land har vært utsatt for. New Orleans, Chile og Haiti som nevnes i artikkelen er unge kulturer med mange fattige og med innslag fra veldig mange kulturer. De har jo også arven med slaveri og et blodig urettferdig føydalsamfunn rett bak seg som kan forklare hvorfor katastrofer utløser plyndring i stedet for et økt samhold.
Japan har jo absolutt en historie med føydalisme bak seg. Men der var vel også ærebegrepet og respekten for rang kanskje mer utpreget enn i Europa?
Med fare for å sammenligne noe som ikke kan sammenlignes; i Sør-Korea slo det meg hvor veldig fornøyde folk virket, uansett hva de holdt på med. De som hadde jobben med å plukke søppel i gatene virket både stolte av og fornøyde med arbeidet de utførte, mens de færreste av oss ville vært fornøyd og slått oss til ro med en jobb så langt nede på rangsstigen i samfunnet.
Det står i artikkelen at føydalsystemet i Japan allerede på 1700-tallet hadde "sikkerhetssystemer" som ga landarbeiderne gode kår. Det å bli behandlet med respekt gir respekt tilbake skulle jeg tro.
Nuvel.... det som IKKE kom frem i artikkelen er at dette er japanere i Japan. Japanere som turister på norske hoteller for eksempel tar for seg av det de kan. I høysesong pakker man bl.a. bort de fineste håndklærne, bestikk osv. på de flotteste hotellene i Norge...for ellers havner det i Japan før man får snudd seg.
Jeg leste også artikkelen i dag og syns det var veldig interessant. Jeg har alltid trodd at når man opplever en så stor katastrofe så er det overlevelses innstinktet som kicker inn og at det gjør at folk gjerne plyndrer og man lar panikken ta overhånd. At kultur spiller en så stor rolle var overraskende.
Jeg leste den arikkelen i dag morges og har tenkt mye på hvor bra det er for et samfunn at man klarer å behandle hverandre medmenneskelig i krisesituasjoner. Jeg har inntrykk av at det også handler om at japanere generelt har høy sosial tillitt. Det er enklere å behandle andre bra, når man regner med at de behandler deg like bra tilbake.
Og jeg tror nok ikke det bare er japanere som kan finne på å ta med seg både det ene og det andre fra hotellrom. Jeg tror ikke man skal sette seg på sin høye hest og tro at nordmenn som gruppe er spesielt velansette turister. Spesielt ikke i de områdene som vi ofte omtaler som "Syden".
Altså kultur er selvfølgelig vesentlig, (så synd Eia er ferdig med hjernevask da for dette ville jo ha vært midt i blinken for han) men hvordan kan man i det hele tatt sammenligne reaksjonen blandt folk som er utsatt for denne type naturkatastrofe i et av verdens rikeste land med f.eks Haiti, som er rangert som verdens fattigeste land? Det blir helt absurd for meg å sammenlikne :confused:
Ja, det slo meg også. Alle eksemplene som ble vist til i Dagbladet-artikkelen gjaldt land og steder med fattigdom og ikke minst med enorme klasseforskjeller mellom fattige og rike. Japan stiller i en helt annen klasse. Det at Japan er et høykostland har jo dog mye å gjøre med både kulturelle forskjeller og det at de har hatt et mindre undertrykkende føydalsamfunn og aldri har vært kolonialisert.
Det sammenlignes jo ikke bare med Haiti, men også med plyndringen som skjedde i etterkant av orkanen Katarina i USA, som tross alt også er et i-land.
Og fattige har man i alle land. Jeg tenker at den utløsende faktoren like gjerne kan være hvordan man jevnt over behandler sine innbyggere. Som sosialt eksperiment kunne det vært interessant å se hvordan den gjengse nordmann hadde oppført seg under lignende forhold.
De som plyndret var de som var igjen i byen etter katastrofen. Stort sett lutfattige mennesker som ikke hadde muligheten til å komme seg unna. Dette området i USA har enorme klasseforskjeller og veldig mange fattige. Her eksisterte slaveriet lenge og det er en stygg historie der som forklarer hvorfor de fattige i New Orleans ikke oppførte seg som japanerne.
Vet du hva, Haiti er i følge FN verdens fattigeste land, de fleste lever på under 1 dollar om dagen. Så det går virkelig ikke an å sammenlikne med Japan, et av verdens mest høyteknologiske samfunn. Omfanget av fattigdom og deseprasjon er overhode ikke sammenlignbarn.
Klart det finnes fattige mennesker i Japan også, de har hatt et økende fattigdomsproblem under finanskrisen blant annet. På litt gyngende grunn tror jeg også at Japan har et langt bedre sosialt velferdssystem enn USA, men det er ikke noe jeg er helt sikker på. Jeg regner dog med at det finnes lite av gettoer med etterkommere av frigitte negerslaver og den slags fine ting i Japan.
Ja, det sier noe om hvordan det amerikanske samfunnet behandler sine fattige. De møtes med så lite respekt at de ikke ser noen grunn til å vise respekt tilbake.
Med fare for å gjenta meg selv, så tror jeg grunnleggende sett det handler om hvordan et samfunn møter sine borgere, om den gjengse solidaritetsfølelsen og om ansvaret man føler for å ta vare på andre enn bare seg selv og sine nærmeste.
Jeg leste for en tid tilbake om at situasjonen på Haiti fortsatt er helt håpløs. Og det som slo meg var at det mangler en evne, en glød i samfunnet som får det opp og stå igjen. Jeg kan ikke nok om Haiti til å forstå hva det er som fører til at mennesker ikke evner å ta tak og gjenreise seg selv og sitt eget samfunn. Men jeg ville tro at det helt klart er kulturelt betinget.
Men la oss si at en katastrofe av slik art hadde skjedd her i Norge. Ser du for deg at nordmenn står fint på rekke og rad og venter på sin tur til å få mat? Eller eksempelet som ble dratt frem fra tidligere periode da sult herjet landet og største parten av de som røk med var menn, mens alle andre steder hvor man har sultkatastrofer, så er det kvinner og barn som har høyest dødsrate. Det høres veldig unikt ut for min del. Sult er sult uansett om man bor i et rikt eller fattig land - eller?
Jeg tror det er lite sannsynlig at nordmenn ville stått pent i kø - det gjør vi jo ikke nå engang. Jeg tror nordmenn, amerikanere, og de fleste vestlige land er mye mer selvsentrerte enn japanerene er, og at japanere evner å se seg selv som en del av et system, mens her er vi mer opptatt av hva vi kan skaffe til oss selv.
Jeg tror faktisk det innimellom er helt nødvendig å sammenligne landene for å forsøke å identifisere hvilke faktorer som er bestemmende for at borgere i det ene landet reagerer på en måte, mens borgere i det andre landet reagerer på en annen måte. Kanskje vi skal tørre å spørre hvorfor et land får til vekst, mens et annet ikke får det til. Og vurdere om de svarene man da får er faktorer som det er mulig å gjøre noe med.
Haiti har en majoritetsbefolkning som er etterkommere av frigitte negerslaver.
(Kan anbefale Øya under havet av Isabel Allende for et innblikk i Haitis historie. Hun har gjort god research, så selv om det er fiksjon så er det spekket med historiske fakta og reelle hendelser.)
Det er jo bare å se på hvordan folk oppfører seg når det trues med transportstreik, eller da drikkevannskildene i Oslo og Bergen ble forurrenset for noen år tilbake. Da hamstres det over en lav sko, uten tanke for om det er andre som også kan ha behov.
Jeg er klar over at en veldig stor andel av Haitis befolkning er av afrikansk opprinnelse. Men det er vel ikke ensbetydende med at de genetisk sett er tiltaksløse og ikke evner å ta tak i egen situasjon. Det handler om samfunnsmentalitet. Og da er spørsmålet hvordan man kan gjøre noe med det.
Jeg kjenner at jeg ikke klarer å mene noe om hva nordmenn ville ha gjort. :knegg: Sittet hjemme i stua og klaget over at det var så lenge å vente på at Røde kors kom med maten kanskje.
Det er viktig å huske at Norge er veldig tynt befolket også, i forhold til de landene som er mest utsatt for store humanitære katastrofer i etterkant av naturkatastrofer.
Dette handler vel ikke om folkeslag, (jeg får litt sånn femtitalls-rasediskusjonsfølelse, "den gule rase er stillfaren og sivilisert") men om kultur, og i Japan er man høflig, andreorientert og disiplinert. Og i snitt er ikke japanere like sinnsvakt fattig som et snitt av folk på Haiti eller i de kjipeste områdene av New Orleans.
Apropos til Elins malapropos: Jeg har jobbet mange år i turistbransjen på vestlandet (Norway in a nutshell-området) og har faktisk aldri opplevd en tyvaktig japaner.
Hadde en tilsvarende katastrofe rammet Norge, så tror jeg ikke det hadde vært mye verdighet over reaksjonene, nei. Ikke minst fordi jeg tror nordmenn generelt føler seg høyt hevet over naturkatastrofer av slike dimensjoner. Urettferdighetsraseriet hadde fått fritt utløp, er jeg redd.
Nei, jeg tror det er minimalt med genetisk forklaring på dette. Jeg tror mye kan forklares i hvordan en befolkning reagerer på å få kulturen sin istykkerrevet når de mangler verktøy for å bygge opp en ny.
Men hva gjør Japan så utrolig unik da?
Det er ikke det at det er et rikt industriland, for om vi tenker på vårt eget land så ville virkelig vikingblodet kommet frem i alle og enhver.
Er det kultur og respekt? Det må i såfall stikke ekstremt dypt. Eller?
Norge hadde virket ganske dårlig om vi hadde hatt de samme politiske lederne som de har hatt på Haiti de siste 50 årene. Det er langt fra Gerhardsen til Papa Doc.
:knegg: Høyst sannsynlig. Det er så urettferdig at den vulkanen dukket opp under stuegulvet mitt. Nå må Myndighetene komme og fjerne den. Umiddelbart. :nemlig:
Jeg er veldig enig i dette. Og jeg syns derfor det er utrolig interessant å forsøke å identifisere hvilke kulturelle faktorer det er som slår inn og om dette er faktorer som man kan smitte andre nasjoner med. Eller må det bygges opp over veldig mange hundre år.
Jeg mener at vi i Norge ikke har et æresbegrep tilsvarende det i mange asiatiske land, og at det dermed ikke er lett for oss å forstå hvor dypt det sitter i.
Jeg er født i Sør-Korea, og ser koreansk ut, men i Sør-Korea var jeg helt tydelig "utlending" likevel. Kulturforskjellene er større enn at jeg kunne glidd inn i mengden, utseendet til tross. Jeg opplevde det som frustrerende i sin tid, fordi jeg ikke hørte til noen steder. Utseendemessig ingen nordmann, kulturelt sett ingen koreaner.
Det var da et underfundig svar. Jeg skjønner at Japansk kultur er veldig fremmed den norske. Men det betyr ikke at jeg ikke er interessert i å i det minste forsøke å forstå de grunnleggende strukturene som får et samfunn til å reagere som de gjør.
Jeg tror ikke det var ment som nedlatende, men jeg skjønner heller ikke hva hun mener med svaret. Jeg synes ikke det er vanskelig å forstå hvor dypt det sitter. Ikke det at jeg kan legge ut noen forklaring, men fra det lille jeg vet om kulturen, så synes jeg ikke det er vanskelig å forstå.
Det var dårlig formulert. Selvsagt kan man sette seg inn i det. Men jeg tror ikke vi har noe tilsvarende, dyptgående i norsk kultur å sammenligne med. Ikke en gang janteloven.
Nei, det var det jeg lurte litt på også, med spørsmålet mitt om fattigdom.
Sørstatene i USA har faktisk ikke levestandard som i-land. Jeg skal se om jeg finner igjen artikkelen om det. De fattigste i Louisiana og Mississipi lever så ekstremt mye dårligere enn fattige i andre i-land.
Kultur, fattigdom og hvordan man tar varet på folket sitt henger jo sammen, og kan jo egentlig ikke skilles fra hverandre.
Man skal egentlig ikke så langt før det eksisterer en del kulturelle forskjeller som er så fundamentale at de skaper problemer på internasjonalt plan. Det er bare å se på EU-landene. Eller forholdet mellom Frankrike og Storbritannia.
Når man kommer til et nytt land tar det lang tid å sette seg inn i landets små kulturelle merkverdigheter. Men det er mulig hvis man prøver og har et åpent sinn.
Norge er jo et sosialdemokratisk land som er tuftet på ideen om at fellesskapet skal ta vare på deg. Men vi har dessverre dratt det litt langt og har endt med en situasjon hvor alle løper til Myndighetene for den minste lille ting. Og kanskje det handler litt om arbeidsmoral? Japanere har måttet jobbe for rikdommen sin. Vi har bare pumpet den opp av Nordsjøen...
Men de var vel en ganske velfungerende jordbruksnasjon før det? Jeg kjenner jeg vet alt for lite om Japansk historie. Til tross for at jeg går med en bok om nettopp det i veska, og har gjort det i en måned.
Ja, det er jo sant. Sånn sett så har de hatt ganske like lang tid som Norge på å bygge opp landet, men de har ikke fått noe gratis via olje. Vi hadde endel om Japans økonomiske historie i makroøkonomien, men jeg husker veldig lite.
Men kan man sammenligne Japan med Storbritania eller Frankrike da? Det er jo også tidligere kolonimakter, men ser ikke for meg at respekt og ære står like stert i de landene.
Det er ikke sikkert de kulturelle faktorene ville skapt et like velorganisert og fungerende samfunn i andre land. Norge er såpass sparsomt befolket at det er mulig det er andre kulturelle faktorer og oppførselsmønstre som gir bedre "overlevelsesevne" totalt sett enn det er i et så tett befolket land som Japan.
Det er mange ting som påvirker kulturen. Min mening var egentlig ikke å si at den japanske kulturen minnet om fransk eller britisk kultur, men at det er historiske årsaker til at Japan er et høykostland med mindre fattigdomsproblemer enn for eksempel Haiti og New Orleans (eller alle land i umiddelbar nærhet til Japan for den saks skyld). Jeg tror det er en viktig faktor i forhold til hvorfor japanerne har en sterk kulturidentitet at de har vært et sterkt land.
Elin, er du klar over at du er ei snipkjerring? Du liker virkelig å tenke negativt om folk og spre sure ytringer. Litt negativisme spredd i dag, så kan Elinmor legge seg fornøyd om kvelden.
Og nei, det er heller ikke fordom.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
.jpg)
