Viktig poeng.
Det atferdpsykologene jeg gikk på kurs hos var aller mest kritiske til i sånne sammenhenger var at det gjerne blir så halvveis i skoler og barnehager. Ikke metodene i seg selv, men hva metodene blir til i praksis når det mangler kompetanse, veiledning og evaluering underveis. Som de sa: Timeout og timeout er to forskjellige ting. Vi kursdeltakerne fikk ikke lov til å bruke timeout før over halvveis ut i kurset. Når valideringen, spesialtid (en-til-en med en voksen der barnet velger aktivitet), positiv forsterkning osv. var på plass. Vi surfet lett gjennom dette, for dette hadde vi jo prøvd å gjøre stadig mer av i årene før. Uten at det hadde virket. Når man da begynner med timeout er det etter grundig opplæring, med rollespill og eksempler. Samt veiledning videre. Barnet selv er også vurdert utifra om disse metodene passer. For barn med visse diagnoser eller en viss skjørhet, vil ikke dette være en god måte. Tvert imot. Osv. Det er altså en helhetspakke og kyndig veiledning til voksne som har gjort hjemmeleksa si på de andre områdene i et par måneder først.
En motsetning til dette kan være eksempelet kurslederen fortalte om for å illustrere at timeout og timeout kan være to forskjellige ting. I en barnehage hadde de nemlig (muligens inspirert av et nannyprogram eller noe sånt) innført timeout. Der ble det gjort slik at barnet som skulle i timeout ble satt på en stol oppå spisebordet og skulle sitte der og skamme seg mens de andre barna lekte rundt. Som kurslederen sa: "Dette er ikke timeout, det er gapestokk".
Det jeg synes jeg ser med programmer og slikt i skolen er at det sjelden følger ressurser med de fine teoriene. Dermed blir hele greia litt half assed og i verste fall destruktivt. En viktig del av forsøket fra artikkelen jeg linket til tidligere her, var jo bl.a. gjennomføringen. Spesielt veiledningen av lærere, informasjon til foreldre, observasjoner underveis osv.
Altså; jeg snakker om innføring av opplegg, metoder osv. Ikke at en og annen lærer er streng, ettergivende, dyktig på å prate med elever osv.
Og jeg er helt enig i at dette fungerer på mange barn. Knerten forholder seg best til regler og har aldri følt for å diskutere dem. Snuppa klarer ikke å forsone seg med en beslutning som hun ikke er enig i at er fornuftig. Vi kan godt ha regler, men da må hun være enig i dem. Å få henne enig i dem krever en del diskusjon, men vi lykkes ganske ofte, altså.
@Divine: Ja, vi har også landet litt der akkurat nå, med mer skjæring gjennom. Noen ganger betyr det at jeg driter meg ut, fordi jeg "skjærer gjennom" fordi jeg er sikker på at det er en opplagt sak, og så er det et eller annet vesentlig poeng som jeg ikke har giddet å høre på, og som faktisk er verdt å lytte til. Men da får jeg ikke dø i synden, akkurat, og da får jeg heller unnskylde de gangene.
Og så prøver jeg å bygge opp en tiltro til at om de ikke diskuterer alt mellom himmel og jord hver eneste gang, så er det lettere for meg å faktisk stoppe opp og lytte de gangene det er noe viktig (problemet foreløbig er at de syns det ER viktig, uansett... Jobber med perspektiver!).
Jeg kjenner et barn med liknende problematikk som ditt, og han er likedan. Man kan ikke endre en regel etter at den er satt, da blir det bare kaos for barnet. Og det skjønner jeg selvsagt. Vi tar heller ikke regler opp til debatt hele tiden, hvis du tror det er det Jesper Juul mener, så syns jeg du har misforstått litt. Å ha medbestemmelse betyr ikke at man skal bestemme om man skal følge regler eller ikke, men at man kanskje skal få være med å utforme dem, og da selvsagt tilrettelagt barnets modenhetsnivå.
Greia er at for majoriteten så er "timeout" skrekkeksemplet ditt, ikke det fine, flotte harmoniske en-til-en-tid med forelder.
Det er fint at du nyanserer litt Adrienne, for dette kan sikkert funke noen steder. Men rent grunnleggende så liker jeg dårlig ideen om at all kos skal være tuftet på hvordan klassen oppfører seg. Slik det har blitt her er jeg imot hele opplegget og det skal virkelig mye til for at jeg ville bli positiv til det. Faktorer som spiller inn er kursing av ansatte, jeg vet at flere nyansatte går igang med å bruke PALS, men venter fortsatt på midler til kurs, evaluering og eventell kartlegging av tilleggsproblemer på skolen. Vi bor i et område med stor tilflytning, og skolen er sprengt på kapasitet. Det er sikkert mange faktorer som gjør at dette ikke virker slik hensikten var.
De har mye kos i klassen til storebror som ikke er tuftet på PALS-programmet, og veldig mange av PALS-oppmuntringene har vært av det ganske enkle slaget, type litt ekstra lang lunsj med høytlesing eller alle får være ute i finværet og leke litt lenger og sånne ting.
Jeg tror mye av hemmeligheten bak det at vår skole har lykkes med PALS er at de har gjort et veldig grundig forarbeid, jeg tror de holdt på i godt over et år før elevene i det hele tatt ble eksponert for det. Og vi hadde en rektor som hadde lang erfaring med det fra et annet sted, og visste hva som fungerte og ikke fungerte.
Men jeg har en bekjent som fikk hakeslepp da jeg fortalte at skolen vår hadde innført det, for hun vet veldig mye om programmet og hva det er ment til å brukes til og hva det ikke skal brukes til og var generelt sett rimelig skeptisk til det hele, for det skal altså ikke ukritisk implementeres i skolen, det er kun ment å brukes i skoler som har seriøse problemer med oppførsel hos mange.
Det som er effekten av alle programmer, om de blir gjennomført grundig, er at det gjøres masse godt arbeid når man forbereder seg, tenker gjennom grenser, hva vil vi her? hva er viktigst for oss? hva er våre verdier?, formidler dette, jobber med klassene, etc., og så er hva-det-nå-er som er "metoden" nesten irrelevant.
Hvor mange har vel ikke opplevd at gjennom å ta en diskusjon med partner, venner eller her på FP, om et problem med "barneoppdragelsen", så gjør selve prosessen med å sette ting systematisk på papiret, få respons, raffinere tankene og tenke godt gjennom hvor man står og hva man syns er viktig, så er plutselig minst halve problemet borte? For i det vi har ting noenlunde på plass i eget hode, så formidler vi mye mer tydelige signaler til ungene også?
Ja.
Men nå snakker jeg mest om hvordan de tingene han vektlegger ser ut til å bli "det eneste svaret og løsningen på alt" i den trenden vi er inne i nå. Noen ganger trengs det andre virkemidler også. Noen ganger er det ikke valideringen og respekten fra de voksne det skorter på, men jeg får ofte inntrykk av at det er det som blir forklaringen på det meste. Og at tydelighet og grensesetting blir tolket som ufølsomhet, respektløshet osv. mot barnet. Jeg synes det blir (ikke bare i forhold til JJ, men generelt) litt for ensidig lagt vekt på "vekstpedagogikken" og at man i en del tilfeller har blitt for redde for å krenke. Altså ikke at man bør krenke mer, men slik at den frykten får uheldige konsekvenser i form av manglende tydelighet og grensesetting. Beklager om det ble rotete.
Det er ikke rart hvis man ikke har lest noe i bokform synes jeg. Han har mange gode artikler også, men de er mer case-basert og da er det ofte foreldre som forfekter regler og konsekvenser som blir kritisert, og dette er det mange forbinder med tydelighet. Leser man bøkene hans og blir venner med måten han skriver på (for han bruker litt uvante ord og vendinger), ser man jo godt at han ikke mener at man ikke skal være utydelige, men jeg synes ikke det er like lett hvis man bare leser det som står på trykk i aviser.
Jeg har lest ganske mye av han. Og jeg synes han formidler mye bra på holdningsfronten. Men jeg tror at man er ute og sykler om man ser på det han skriver som en opplæring i barneoppdragelse. Det skriver han forsåvidt selv også.
I det juulske universet setter man seg jo ned og diskuterer blir enige og folk er fornøyde. I virkeligheten setter man seg av og til ned, diskuterer og får ingen svar. Eller diskuterer og ungen nekter å gå med på noe som er fornuftig. Eller diskuterer og blir enige og ungen forholder seg overhodet ikke til avtaledokumentet. Det er i slike situasjoner foreldre føler seg maktesløse. Og han har rett i at i mange tilfeller er dette delvis et resultat av måten man har drevet as familien på tidligere, men jeg synes ikke det er så lett å lese noen vei ut av slike situasjoner i det han skriver. Av og til minner en oppdragelse uten noen konsekvenser for barnet i det hele tatt meg om Skilpaddas sitat (om kommuner tror jeg det var) - hvis du ikke gjør som vi sier, så sier vi det en gang til! Vi voksne er jo også slik anlagt at det på ingen måte er sikkert at vi gidder forholde oss til noe påbud vi ikke bryr oss om konsekvensene av å bryte. Det samme gjelder barn. Selvfølgelig skal man da prøve å forklare til man blir blå, men av og til må man sette ned foten. Og hvis det er nødvendig tenker jeg det må være lov til å innføre konsekvenser eller belønning som gjør at det å følge påbudet øker i verdi for barnet. Dette bør dog ikke være plan A.
Jeg tror ALL bevisstløs oppdragelse er uheldig. Om det er folk som bruker time-out slik det ofte blir brukt, eller de som har lest første kapitel av Ditt Kompetente Barn, og som på lekeplassen, når barnet på toppen av sklia roper "Mamma! Se på meg!", så roper de tilbake "Å! Har du det gøy?" uten å se etter eller avbryte det de driver med. :p (Altså: Dette er et eksempel fra boka: Barnet roper "se på meg!" og man svarer noe helt irrelevant, nemlig "så flink du er!!". Poenget til JJ her er at man kan prøve å faktisk ha en ordentlig og relevant samtale og ikke bare slenge ut av seg en frase, slik "så flink du er!", ofte er. At man tar seg tid til å kikke bort på barnet, finne ut av hva det er opptatt av, og svare på en relevant måte. Om det nå er "har du det gøy?" eller "Ai, var det skummelt? Tør du?". Og det er veldig komisk (og trist) når noen ikke har forstått teksten i det hele tatt, og heller bare erstattet en tom frase med en annen).
For hvis folk leser JJ slik mange av de som er kritiske her gjør det (altså, at dere tror det handler om pjusking og forståing), og så faktisk gjennomfører det på den måten, så er jo det helt ille! :skremt:
Jeg syns egentlig en god diskusjon med ungene alltid er fruktbar, jeg. Jeg har veldig god erfaring med at når begge parter får tid til å snakke ferdig, og man blir lyttet til, så kommer man frem til noe riktig nyttig.
Men det har vi virkelig ikke tid til alltid! Og med tre barn...
Dette er strengt tatt ikke JJ sin feil. Han er ikke imot regler, grenser og tydelighet. Forskjellen ligger i hvordan man tenker rundt disse grensene og hva slags holdninger som ligger bak. Han er ingen forstå-ihjel-filosof, men jeg er enig med deg i at diskusjoner der han blir brukt som utgangspunkt ofte ender i den grøfta.
Takk for langt og godt svar, Polyanna. Og vi snakker mye om hva og hvorfor han løser aggresjon med å slå (særlig fordi han aldri slår noen utenom mor, far og søster).
Mht JJ har jeg innrømmet at jeg ikke har lest bøker av ham (og ikke har planer om det) men at uviljen min kun de basert på artikle om og (særlig) av ham.
Og så må jeg få understreket at med unntak av slåingen så er vår minstemann problemfri og ekstremt lett å oppdra, og eksemplarisk i samhandling mes andre og på skolen, altså. Han hadde nok passet fint i militæret med sin manglende evne til å sette spørsmålstegn ved det han blir fortalt. Bortsett fra de få gangene han av en eller annen grunn føler for å protestere. Søsteren, derimot, hun protesterer sommdefault, for så å gjøre ting likevel. :fnis:
Forresten noen som har sett episoden av South Park der moren henter inn eksperter fra TV for å oppdra Cartman? Unetalelig! :knegg:
Jepp. Det var det som også var poenget mitt med innføring av "opplegg" i f.eks. en skole uten nødvendig opplæring i forkant, ressurser til gjennomføring, veiledning underveis og evaluering. Mitt inntrykk er at jo mer kompetanse det finnes jo mindre rigide og mer vettuge blir oppleggene i praksis. Samt at barn, i likhet med andre mennesker ikke er identiske. Det som fungerte godt (og da snakker jeg først og fremst om barnas trivsel, mestring osv.) for oss ville kanskje vært ødeleggende for andre. Og der tror jeg de aller fleste retningene, enten det er JJ-ish eller nanny-ish, bommer.
Når det er sagt; JJ gjør ikke akkurat saken bedre ved å lange ut slik han gjør i artikkelen sin heller, da. Han bidrar jo til å fyre oppunder fordommer mot noe som for en del barn er avgjørende for mestring, selvbilde, sosial kompetanse og fremtidsutsikter. Ved å dra frem et skrekkeksempel. Slik jeg ser det kan det like gjerne være vurderingen i forkant og gjennomføringen som var problemet.
I vårt eksempel (med grundig vurdering, opplæring, veiledning, evaluering osv.) var resultatet mindre konflikter, et barn som begynte å få venner, begynte å få positive tilbakemeldinger på konferansetimer, mestret osv.
JJ sier bl.a. i artikkelen:
Jeg opplevde et barn som tidligere hadde sagt at h*n ville dø, sluttet å si det. Istedet ble h*n stadig mer velfungerende og ga uttrykk for trivsel og mestring. Så får JJ kalle meg og andre foreldre som etter å ha fulgt de vanlige oppskriftene uten hell velger å prøve noe nytt med suksess, inkompetente.
Dette tror jeg er noe av problemet med de avisspaltene hans. Det er eksempler. Ganske spesifikke, grove eksempler ofte. Som karrikeres for å få frem et poeng. Hvis de leses av mennesker som ikke vet hva han mener i utgangspunktet er det ikke så rart at man får en forståelse som er stikk i strid med det han selv står for. Og som gjennomsyrer mange foreldrediskusjoner.
De spaltene hans er jo ikke stort bedre enn andre "spør-legen"-spalter. Det dreier seg om eksempler. Man kan lære noe av det, men man må ikke ta det for fagartikler som man kan bruke som basis for sin tilnærming til barn. Da bør man inn i bøkene hans, de er vesentlig mer balanserte.
Jeg syns så ofte at JJ har startet veldig fine og konstruktive tankeprosesser hos meg, jeg. Som virkelig er utrolig mye mer nyttig enn all verdens metoder.
Som spalten om de brødrene som ville at alt skulle være "rettferdig" hele tiden. Sånn er jo jeg oppdratt også, med foreldre som lot seg terrorisere av barn som på død og liv skulle ha ting millimeterlikt, ellers ble det rabalder. For "rettferdig" og, ikke minst "urettferdig" er veldig verdiladede ord. Hvem vil vel behandle barna sine urettferdig, liksom?? "Rettferdighet" har vært en veldig sterk verdi i min familie, men ikke nå lenger!
Han skar gjennom og sa at det ikke er noe galt i om ting er urettferdige en gang i blant. Faktisk er livet urettferdig hele tiden. At gutta naturligvis kom til å bli lynforbanna og lei seg når man snudde om på dette, og begynte å ikke gjøre alt millimeterlikt hele tiden, og at det også var greit. Men i stedet for å prøve å fikse grunnen til at de ble sint ("curle"), kunne anerkjenne at de var sinte og syntest det var kjipt, men at det ble sånn likevel.
Det høres enkelt ut, men for meg var dette en stikk motsatt tanke i forhold til det jeg var vant til, og har virkelig gjort det mye lettere å være trygg og tydelig.
DET ER URETTFERDIG!
Ja, det er det kanskje. Det er i hvert fall ulikt. Jeg forstår at det er irriterende, men sånn er det denne gangen. Det jevner seg nok ut etter hvert.
Og så skrikes og hyles det, men det er greit, for jeg vet at jeg ikke gjør noe galt.
Hurra. Endelig en ting vi har fått til ordentlig. Rettferdig og urettferdig er et ikke-tema hos oss. Snuppa har et par venninner som er skrekkelig nøye på dette, og jeg holder på å bli helt gal når de er på besøk. :gaah:
Ja, det synes jeg også. Men jeg går ut i fra at det kan skyldes det Katta nevner her:
Jeg har hatt utrolig stor nytte av tankeprosesser sparket i gang av JJ sine bøker (og for så vidt spaltene også). Jeg blir glad og takknemlig når jeg tenker på det. Jeg liker ikke ferdige pedagogiske løsninger. Det krymper liksom hele voksen-barn relasjonen til noe veldig enkelt og endimensjonalt.
Å forholde seg til JJ sine tanker er mer krevende men også uendelig mer givende. Han mener på ingen måte at man skal behandle barn som voksne (hvor har man det fra?). Tvert i mot - han er klokkeklar på at når ting ikke fungerer i relasjonen, så ligger ansvaret hos den voksne. Og uønsket adferd hos barn, er de voksnes skyld. Jeg antar at det er det som i stor grad provoserer? For min del har akkurat den innsikten åpnet mange, mange dører til løsninger på uønsket adferd i hverdagen.
Jeg vet ikke om jeg tror det er dette. Jeg tror det er like mye det at han sier at det er de voksne som har feilet i og for seg og kler av tradisjonell nordisk barneoppdragelse ved å kritisere grensesetting, regler og konsekvenser/straff/belønning. På den måten kan man få en følelse av å stå der avkledd og avvæpnet, det er min feil og mitt ansvar, men uten verktøy til å gjøre noe med situasjonen.
Jeg har stor sans for Jesper Juul og det å lese hans bøker har startet mange gode tankeprosesser hos meg. Blant annet hjalp det meg veldig å tenke annerledes på familien. Det er ikke en definert rolle, det er snakk om relasjoner. Å se på foreldrerollen som lederskap i familien. Å se barnet sitt som et ferdig individ og ikke som et potensiale til en voksen. Men man må innse at man ikke har med noen metode å gjøre. Prøver man å følge Jesper Juuls metode for barneoppdragelse er man ille ute og kjøre, han presenterer et tankesett og endel historier, men ingen metode. Og brukt som metode er det dømt til å gå galt tror jeg. Jeg er ikke enig med han i alt heller. Og det tenker jeg er helt greit. Han har noen gode tanker, men noe av det han skriver om er preget av en viss avstand til hverdagskaoset. Jeg har hatt like mye nytte av endel andre bøker som hans, men han provoserer og gir innspill det er verdt å tenke gjennom.
JJ provoserer meg ikke, jeg er bare veldig sjelden (det hender jeg er!) enig i det han skriver. Som sagt, jeg klarer ikke å sette fingen på hva og hvorfor, men det er ikke fordi jeg er provosert, altså. Hadde jeg blitt provosert hadde han jo nådd fram til meg på et vis, men det gjør han ikke.
Jeg mistenker at han aner at du er føyelig. Bekreftes vel av det du sier om at søsteren sier at du er for myk. Konsekvens må være absolutt. Han skjønner nok at du syns synd på ham når du selv innrømmer det. Og det er han nok smart nok til å utnytte. Mye går på måten sanksjonen skjer på. Om man sanksjonerer under tvil eller mot sin vilje vil dette oppfattes av barnet. Og da er man like langt.
Det tror jeg du har rett i, og jeg ser ikke på våre antagelser her som motsetninger, mer flere sider av samme sak. Det er ikke så rart om man går i forsvar når noen påstår at tanker og teorier man selv har tuftet egen praksis på er helt feil. Og det at frustrasjonen øker ved at han ikke selv tilbyr noen konkrete andre metoder tror jeg også stemmer. Flere jeg kjenner - og meg selv også i fortvilte situasjoner - gir uttrykk for dette.
Det er her det er viktig å ta han for det han er, som du poengterer. Han kommer aldri til å bli veldig konkret og matnyttig - jeg ser på innspillene hans som food for thought også blir det min jobb å trekke det ned til noe som kan fungere i praksis. Av og til kan hjernen gå varm i prosessen. :humre:
Jeg blir inspirert av mange andre mennesker også - kronikker jeg leser i avisene, artikler i magasiner, bøker, folk jeg treffer - men jeg har ikke forventninger til at noen av dem skal presentere meg en fasit for hverdagslivet generelt. Sånn ser jeg på inspirasjon fra JJ også.
Og jeg venter på at hun skal få nok språk til å diskutere med oss, og ikke bare hyle.
Storesøster er en kløpper i det norske språket, hun er i tillegg ekstremt smart og utfordrer oss en del på det vi sier. Hun stiller oss ofte til veggs med spørsmålene sine, og vi får det meste vi sier i retur. :knegg: Men hun har ingen problemer med å ta imot en beskjed, og det er aldri et problem for henne, men hun liker å kverulere litt først. Er det noe viktig, skjærer jeg bare gjennom, og sier "storesøster, altså ..." og da gjør hun det med en gang. Hun tenker derimot ikke gjennom alltid om det er fornuftig det vi sier, hun gjør det fordi vi sier hun skal gjøre det, tror jeg. Selv om jeg forklarer mye for henne også, så er hun ekstremt pliktoppfyllene og veldig, veldig samarbeidsvillig. Hun er bare en fryd å være rundt, rett og slett. Hun er også veldig følsom, blir fort usikker og er avhengig av mye kos og nærhet. Glefser jeg til henne på en dårlig dag, kan hun tenke på det hele dagen for så å bryte sammen i gråt når kvelden kommer. Hun hadde ikke taklet å bli snakket til på samme måte jeg innimellom snakker til mellomsøster på.
Mellomsøster gjør også det hun får beskjed om hvis hun er enig i det som blir sagt. Hvis hun ikke er det, og vi prøver å forklare/overtale/lokke, bryter hun som regel gjennom med gråt. Men oftere og oftere nå, gjør hun det etter en stund, fremdeles oppløst i tårer og kjeftende, men hun gjør det.
Jeg synes jesper Juul ofte beskriver hjelpeappartatet unyansert og avslører at han egentlig har liten bred kjennskap til hvordan det fungerer. det er klart det finnes mange eksempler på at barn ikke blir håndtert på den klokeste måten, men det finnes mange motsatte eksempler også.
Jeg kjenner til et atferdsprogram ganske godt, og det handler om mye mer enn å belønne atferd. I den grad JJ svarer konkret på spørsmå (kan f.eks huske han gjorde det da en mor spurte han om råd i forhold til nattevåk) kjente jeg igjen mange momenter i forhold til den måten en tenker på i kunnskapsbaserte tiltak. Jeg tror ikke forskjellen alltid er så stor, men at det er mange "agenter" som vil selge sin sak. Barneoppdragelse har blitt big business.
Når det gjelder hvorvidt vi voksne lar oss styre av å bli belønnet tror jeg vi gjør det i stor grad. Det være seg lønn etter innsats, ansvarsoppgaver etter innsats osv. Eller rett og slett ros og positivt omdømme fra kollegaer og ledere. De eksmeplene Jj kom med synes jeg bare var flåsete og urelvenate.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
