Utdrag fra artikkel i Dagbladet, som jeg synes var interessant. Spesielt det med hvordan mange foreldre mener det er en forskjell i hvordan barn og voksne kan behandles. Det samsvarer mye med de tanker jeg selv ofte har gjort meg, i forhold til å respektere barns behov i ulike faser, og å se adferden som en respons på det rundt barnet. Spesielt dette med tvang og overdreven konsekventhet.
"Men de som er ansvarlige for disse metodene i praksis, er tilsynelatende blitt enige med seg selv om at det er en avgjørende kvalitetsforskjell på voksne og barn. En forskjell som rettferdiggjør at barn behandles så forskjellig og så mye dårligere enn voksne.
La oss forestille oss det samme i de voksnes univers: En lærer fungerer dårlig faglig og sosialt. Rektor forteller ham hvordan han bør fungere, og lover ham en daglig muffins (eller en øl, ei flaske vin), hvis han endrer atferd!
Et par sitter på samlivssenteret eller familievernkontoret, og kona klager over manglende kommunikasjon og felles aktiviteter mens mannen bare er opptatt av at kona ikke vil ha sex med ham. Hun blir belært om at sex er en naturlig del av et ekteskap, og han får beskjed om å tvinge henne inn i soveværelset og invitere henne på kino hver gang hun tilfredsstiller ham..."
Jeg kjenner meg ikke igjen i Jesper Juuls verden, og synes egentlig han fremstår som en synsete dust. "Jeg har hørt om en masse saker som er slik-og-slik, og alle andre enn meg tenker helt feil og ingen har noensinne hørt om å ta barn på alvor, altså."
Evidensbaserte tiltak er dessuten omdiskutert som bare rakkern i de selvsamme fagmiljøene han hevder hypnotisk gjentar glatte formuleringer.
Poenget om å anerkjenne barns følelser på lik linje med voksnes, er godt. At det bare er Jesper Juul i hele verden som gjør det, er svada.
Jeg klarer rett og slett ikke ta Jesper Juul alvorlig. Jeg har leste spalten hans i A-magasinet da han skrev der, men endte stort sett alltid opp med å riste på hodet.
Jeg synes ikke artikkelen var særlig god. Diskusjonen kan være interessant, men jeg kjenner meg ikke igjen i eksemplene hans, og jeg stiller også spørsmål ved om historien han forteller om jenta er representantiv for hvordan det jobbes med barn som trenger hjelp.
Jeg syns ofte syretesten "ville jeg gjort dette mot en voksen" er helt relevant, selv om foreldre-barn-relasjonen selvsagt er helt annerledes enn venner, kollegaer eller lignende.
På den annen side: Det er sjelden jeg står ovenfor problemstillingen at en kollega støtt og stadig biter meg i rumpa, og ikke vil slutte!!!
Interessant artikkel. Jesper Juul hevder vel ikke der at han er den eneste som tenker slik, men at denne tankegangen ikke i stor nok grad preger hjelpeapparatet og de anbefalinger foreldre får derfra?
Vi har ikke barn som har trengt noe ekstra fra slike hold, men vi har barn som vi uten å mukke må se at blir innrullert i et PALS-program jeg synes er helt hinsides på nærskolen. To jenter som jeg mener, om enn ikke alltid hjemme, så alltid på skolen, vil gjøre det de får beskjed om hvis det ikke er misforståelser ute å går. I løpet av få uker er de superfokuserte på å gjøre alt det "riktige" (som de sikkert ville gjort likevel) slik at det blir sett og bidrar til nok et kort i bunken. Stor bunke med kort er lik PALS-belønning! Som for eksempel kan være en muffins til hele klassen. At dette ikke motiverer Kåre, som aldri gjør som fortalt, og som helst gjør alt galt snakkes ikke om. For Kåre vil bli motivert av å se flinke Per få kort for fin oppførsel. Dette er undersøkt, men ingen kan helt vise til hvor og med hvilke resultat. Greia er hvertfall den at klassen forrige uke fikk utsatt PALS-belønningen fordi kåre klappet til Per i garderoben. Så får man enkelt og greit straffet både gjerningsmann og offer. Samt en hel klasse som ikke var tilstede og så det hele. :snill:
Bær over med meg, men jeg er ikke glad i klikkertrening, virker sikkert på hunder, men jeg har ikke troen på det hos barn. Dette er konsekvens satt i system, uten at man noen gang viker fra det.
Hehe. Det er vel også sjelden man har omsorgen for at en god kollega kommer seg i seng i tide og passer på at vedkommende får i seg nok næring og har pusset tenna sine skikkelig. Man kommer heller ikke hjem til sin sjef for å ta morgenstellet på vedkommende og følger vedkommende på jobb. Eller følger vakmesteren i borettslaget på vaktmesterburdag i naboborettslaget.
Jeg syns det du beskriver er helt hull i hodet, Emm.
Jeg syns det er mange foreldre som oppfører seg som beskrevet i artikkelen. Det ser man jo ganske klart i diskusjoner her inne, hvor ordet konsekvens blir brukt, når det egentlig er snakk om en straff for eksempel. Når de ikke virker, så ønsker man å finne strengere "konsekvenser", ikke gå bort i fra metoden i det hele tatt.
Jeg skal ikke uttale meg om hvordan institusjoner behandler barn med problemer, men jeg ønsker ikke å tro at historien her er representativ.
Nei, men som sjef har jeg ansvar for at mine medarbeidere utvikler seg, lærer, har det bra, får rom til å feile og ansvar for egne ting. Blant annet. Temmelig parallelt til å være forelder. Men det ville ikke falle meg inn å bruke muffinsbelønning for det, altså. Eller å sette dem i trappa. :p
Vi bruker bonus, men det er mer i gata at alle i familien får gleden av et rent og hyggelig hus når alle har vært med og bidratt til det.
Jeg er titt og ofte fristet til å sette uoppdragne ansatte i trappen, men gjør det ikke. Ikke gjør jeg det med mine egne barn heller. Derimot bruker jeg (ah, here I go again) begrepet "goodwill" aktivt både med ansatte og barn. Er du kul mot meg oppdager du fort at jeg er kul mot deg også.
Nei heldigvis er det ikke bare han som mener det. Men han tar opp en del ting i ny og ne, som belyser en del fenomen på en måte som gjør at folk stopper litt opp. Det blir diskusjoner som kan være greie å ta.
Jeg møter ofte på folk som kjører merkelige opplegg på barna, med kunstige belønninger og "straffer" på adferd som kunne vært løst på både mer respektfulle og hensynsfulle måter ovenfor barnet. Der man spiller på barns evne til å innordne seg regler, hva nå enn de måtte være, og der dialog med barna om rasjonalitet i disse reglene, ikke forekommer. I tillegg har man de som mener barna "etter boka" skal være sånn og sånn i den og den alderen, og ikke ser at det kan være flere måter å komme i mål på, og ulike tidspunkt barnet når ulike modenhetsfaser.
For noen er det litt skummelt å ta hensyn rett og slett. Fire på kravene. Være fleksibel. Da lar man barnet overkjøre seg. Jeg mener motsatt, og synes som Polyanna at hvordan man ønsker å bli behandlet selv er en god rettesnor.
Veldig enig i den. Gjensidig respekt vinner man på i det lange løp.
Jeg vil gjerne ha muffins som belønning på jobb. Trapp som straff er også greit, så lenge det er ute i vårsola.
Jeg syns artikkelen hadde noen gode poenger, men at han kanskje (som vanlig) overdriver vel mye, og dermed virker det hele litt fjasete. Jeg har heller ikke hatt noe kontakt med institusjoner/fagfolk på det området, så jeg har ingen forutsetning for å mene noe om det han beskriver er reellt eller ikke.
Jeg skjønner meg aldri helt på hr. Juul, men jeg tror det er viktig at han belyser de sakene han gjør. Er jo ikke lenge siden en autistisk gutt, under barnevernet, ble utsatt for et do regime ut av en annen verden. Og når forsterfamilien sa stopp ble de (truet med?) frattat gutten....
Ellers er jeg enig i dette med at man kamuflerer straff som konsekvens (er veldig få her inne på FP som innrømmer at de straffer barna sine...)
Ville jeg gjort det mot en voksen... jeg syndet nok på den i morges, når jeg "tvangsmedisinerte" min sønn.
jeg hadde nok ikke gjort det mot en voksen. Men i mitt hode dreier det seglike mye om at som voksen får en ta konsekvensene av sine valg. Min toåring kan ikke selv forstå at konsekvensen av å ikke ta øyedråpene sine er kløende øyne, og at plagen ved å ta dem (han kan ikke fordra det) tross alt er kortvarig sammenlignet med kløe hele dagen...
Jeg er nok syndig nok til å forhandle og belønne på måter jeg ikke ville gjort med en voksen også.
Men i mitt hode handler det litt om at han tross alt er 2,5 år, og selv om jeg respekterer hans følelser, så må han behandles på det nivå han er...
Goodwill er fine greier, men for en kar som ikke egang helt har tidsbegreper som strekker seg "til i morgen" (og ikke engang alltid til at det tar mer enn ti sekuner å kjøre til barnehagen, så nei, vi er ikke fremme før vi kommer ned i krysset...), så funker det på en måte ikke heeeeelt bestandig.
Den artikkelen er ikke det beste jeg har lest av Jesper Juul. Den har noen gode poenger. Samtidig illustrerer den det jeg er uenig med han i. Jeg er veldig uenig med han i at barn skal og kan få samme grad av frihet som voksne. Det er mulig han overdriver i bøkene sine, men jeg får inntrykk av at det er mange fine tanker som fungerer så lenge ting går på skinner. Men hva gjør man så når det ikke går på skinner lenger? Det sier han sjelden noe om. Barn er ikke voksne. Barn trenger faktisk tydelige voksne. Jeg vet Juul ikke er uenig i det heller, men det er ganske mange som har lest litt av han som ender med å bli livredd for å være tydelige i frykt for å krenke barnet på noe vis.
Dette illustrerer det. Ja jeg synes også det er relevant å spørre seg om man kunne gjort tilsvarende mot en voksen. Ikke det samme, men tilsvarende. For nei, jeg kunne ikke tilby en voksen klistremerkebelønning som hjelp til å endre adferd. Men jeg kunne faktisk tilby en voksen ei langhelg i Praha etter å ha oppnådd noe vanskelig. Barn og voksne har ikke samme reaksjonsmønster, de har ikke samme interresser, de har ikke samme problemer. Og ikke minst snakker vi om helt forskjellig oversikt over verden og ulik tidshorisont.
Ja, du har nok dessverre rett i det. Det er ikke uvanlig å tenke at det å være tydelig og konsekvent betyr å slå hardt ned med straff (som kalles konsekvens for å ikke høres så ille ut) når verden går en imot.
Ja, jeg synes også han skal passe seg for å skyte på fagmiljøer slik. De diskuterer, det bedrives forskning. Det at noe ikke alltid fungerer betyr ikke nødvendigvis at det er en dårlig ide. For eksempel er ikke det å få et skolevegrende barn på skolen noen dårlig ide selv om det kanskje i dette tilfellet ble gjort av voksne som ikke så hele bildet.
Ja, akkurat dette er budskapet Jesper Juul har vært flinkere til å nå ut til massene med enn de fleste andre. Jeg synes bare det er så synd at det følger en "regne med at de reagerer som voksne"-pakke med på kjøpet, for det har jeg ingen tro på at stemmer.
Jeg er en av de som bruker belønningsskjemaer sammen med mine barn. Og jeg synes Juul fremstiller det så utrolig feil. For det er ikke "kom her lille venn, hvis du bare oppfører deg pent så jeg slipper å få vrange tilbakemeldinger fra læreren din, kan du få en boks lego om 10 uker". Det er ikke sånn det er. Man snakker jo med barnet, og stort sett er barnet enig i at det gjerne vil endre adferd. Barn ønsker jo stort sett å oppføre seg "skikkelig", når de ikke ønsker det må man jo se på hvorfor. Men det er ikke alltid så lett å endre adferd, det vet jeg jo godt som voksen også. Belønningsskjemaet blir da en hjelp for barnet til å holde fokus. På samme måte som jeg får et kult klesplagg når jeg har gått ned 5 kg eller får gå på kino når jeg har lest ferdig en kjedelig pensumbok. Hovedsaken er praten, man blir enige, man lager et mål. Og så får barnet denne hjelpen i tillegg hvis det er slik at barnet synes det er en god ide. Det passer ikke for alle voksne, det passer ikke for alle barn.
Jeg synes det går for langt hvis man skal behandle barn som voksne med tanke på hvor livredde vi er for å korrigere våre medmennesker. Barn er ikke voksne. De trenger tydelige foreldre, tydelige teamledere i familien. Man trenger ikke være autoritær og kald for å være tydelig, og jeg synes Jesper Juul karikerer endel voksenroller på en slik måte i de avisartiklene sine at jeg er redd for at endel foreldre svarer med å bli utydelige selv om det ikke er det han mener. For han er jo blitt en folk hører på etterhvert.
Man kan selvfølgelig ikke behandle barn som voksne, som det nevnes her så trenger barn trygge voksne til å hjelpe dem på veien. Det viktigste for meg er å ta barnas følelser på alvor. Ja, og så sier Katta så mye bra over her.
Det Katta sa. Særlig når ting ikke går på skinner. Når JJ foreslår at man setter seg ned med barnet for å anerkjenne det og snakke sammen - hva da når barnet stikker av og ikke vil høre? Det skriver han sjelden om. Hvis barna hadde gjort slik foreldrene ba om ville man jo ikke trengt oppdragelseshjelp.
For øvrig er det mye jeg gjør mot voksne jeg ikke ville gjort med barn og omvendt.
Er mange voksne også som trenger en tydelig voksen. :nemlig:
Jeg pleier å si at man skal smekke tante Agathe over fingrene hvis hun prøver å ta mer enn ett kakestykke. De fleste synes det er svært lite greit. Ganske interessant at minst én av de som synes det er horribelt å smekke tante Agathe over fingrene så hun kjenner det altså nettopp hadde smekket sønnen sin over fingrene da han prøvde å ta kake. :himle:
Så enig med deg Katta! Og her drar du frem det som er et viktig poeng, men snakker med barnet og finner ut noe som kan fungere. Likevel kan jeg relatere til noe av det han nevner i teksten.
Jeg opplever hvertfall, derfra jeg har erfaring, at man forsøker å finne en konsekvens/ belønnings-metode som over 400 barn, med dønn forskjellig utgangspunkt, skal passe inn i. Så selv om fagmiljøer halt klart utprøver og forsker, og ikke minst diskuterer seg i mellom, så forekommer det over det ganske land forsøk på store barnekull med en likhetstanke om konskevens og belønning, der absolutt alle skal passe inn. Det er for meg ubegripelig og et overtramp mot de som berøres.
Å smekke noen på fingrene er jo nedverdigende uansett hvem det gjelder. Men forskjellen på relasjonen til Tante Agathe og relasjonen til sine barn, er at man faktisk har ansvaret for hva barna putter i munnen. Ergo er man i en relasjon hvor man skal gripe inn om det går over styr i forhold til egne barns matinntak, men ikke i forhold til en voksen. Hvis man imidlertid har en avtale med Tante Agathe om å minne henne på hvis hun tar stykke nr 3, blir det annerledes, da kan man si fra på den måten man er blitt enige om.
Jeg synes læreren til min eldste sønn løser sånt elegant når uvaner skal avlæres. "Hvordan vil du at jeg skal minne deg på"... spør hun. Så blir de enige, og man slipper pinlige situasjoner som oppleves krenkende.
Jeg blir helt :gal: av alle disse skjemaene folk holder på med. Si meg, har verden gått helt av skaftet? Klistremerker, kryss og belønning i hytt og pine.. Jeg, og de aller, aller fleste jeg vokste opp med klarte oss da uten klistremerker på skapdøren, men det ble da folk av oss også, ja, jeg vil sågar påstå at det var langt mindre atferdsproblemer ute og gikk enn det vi ser i dag. Jada, jeg vet at man ikke skal mene at "alt var bedre før," men når det gjelder barneoppdragelse, mener jeg faktisk bestemt at det var det, iallfall hvis vi ikke går lengre tilbake enn til da folk sluttet å slå ungene sine. Unger blir mer og mer skrudd for hvert femår som går, spør dere meg. De har blitt redusert til forsøkskaniner for foreldre som har forlest seg på Jesper Jul og hans likemenn, stakkars unger! Og minn meg på at jeg går av med pensjon før alle klistremerkeungene begynner på videregående. :skremt:
Jeg er en av dem som synes at JJ ofte tar opp interessante temaer, og er nokså sikker på at han spisser synet sitt mer enn ett hakk for å skape debatt. Det betyr ikke at jeg alltid er enig med han.
Jeg er veldig enig i det Katta skriver, og spesielt i det jeg har sitert over. Det fungerer meget godt her i huset når vi vil endre uønsket adferd.
Rine. :knegg: For det første er vel Juul ikke akkurat tilhenger av slike skjemaer. For det andre var det nok minst like vanlig da vi var barn. Adferdsproblemer var det vel også, bare uten diagnosekoder, men da jeg var barn ble de tatt i ørene og lempet på gangen. Sånt gjør ikke lærere nå, de må pent ha dem inne i rommet. Og jeg har hørt at det er vanlig å synes at unger blir mer skrudd etterhvert som man selv blir eldre, sånn har det vel vært til alle tider.
Jeg synes unger idag er bra mennesker. Jeg får litt fnatt av tenåringer som ikke måler blodsukker og nekter å gjøre noe med det heller, men sånn er det. De er i hvertfall ærlige. :knegg:
Så rart at dette kan oppleves så forskjellig. Når jeg har lest Juul har jeg alltid oppfattet at han mener det er veldig viktig å være tydelig, og at han mener at alt for mange voksne ikke er tydelige nok.
Ja, leser du bøkene hans er jeg enig med deg, men ikke i avisartiklene hans. Problemet er at han tar fra foreldrene de verktøy de kjenner (konsekvenser, belønning, regler) uten å gi dem noe å bruke istedenfor. Resultatet blir utydelig. Jeg synes han har mye bra å komme med, men da mest på holdningsfronten. Og det skriver han jo selv også, at han ikke må leses som en metodebok i barneoppdragelse. Problemet er når han brukes som nettopp det.
For å ikke snakke om at det var spesialskoler. Barn med forskjellig problemer har det alltid vært, men det har ikke før nå vært et mål å la alle ha en plass på nærskolen sin.
Jeg har aldri lest Jesper Juul, så jeg vet ikke hva han står for. :snurt: Antall atferdsproblemer har skutt i været de siste ti årene, forresten, med eller uten diagnosekoder, og ca halvparten av kasusene hadde hatt pokker så godt at å bli tatt i ørene og kastet ut på gangen noen ganger i barndommen, fortrinnsvis lenge før de begynte på skolen. :nemlig:
Jeg har knapt lest noen artikler, så du har sikkert rett. Det må i så fall bety at artiklene hans ikke er helt egnet til å leses selvstendig, uten å ha litt kjennskap til det han står for fra før.
Jeg er enig med det at Jesper Juul tar bort metoder, uten å nødvendigvis komme med forslag til noe annet. Han kan være temelig ullen noen ganger. Jeg var superfrustrert over ham da barnet var mindre, men etter å ha lest noen av bøkene, så greier jeg nok å lese artiklene bedre også.
Jeg hadde syntes det var kjempespennende å se noen tall på dette? :) Personlig har jeg et helt annet inntrykk, men jeg innser at jeg lever i min lille andedam. (Det jeg derimot har inntrykk av fra media er at normalitetsspektret er blitt trangere og trangere, men jeg ser at dette også kan være feil)
Ja, jeg tenkte faktisk på det. Det hadde vært interessant å finne ut hvor mange som faktisk var på spesialskoler for la oss si 20 år siden og hvor mange som har en diagnose og går på vanlig skole nå. Kanskje noen som vet hvor de skal lete gidder? :blafre: Min personlige mening er også at normalitetsspekteret er blitt trangere og trangere og at diagnosene sitter fryktelig løst for tida. Det fantes selvfølgelig folk for 20 år siden som kunne hatt nytte av en ADD-diagnose, men jeg er overbevist om at det er minst like mange nå som får diagnosen og som ikke "trenger" den.
Dette blir jo uansett litt på kanten av det HI snakker om, poenget mitt var bare at jeg synes mye barneoppdragelsen nå til dags er totalt feilslått.
Akkurat dette punktet kjenner jeg at jeg er enig med JJ. Han hevder at man har gått fra en type barneoppdragelse (Autoritær. Barna gjør de voksne sier etc), uten at man egentlig har noen erstatning slik at "folk flest" famler seg frem. De oppdrar barna sine uten støtte fra tidligere tider og tradisjoner. (Og han hjelper ikke akkurat på, tenker jeg.)
Men hvordan kan man egentlig si det? jeg husker jo min egen skolehverdag, men fra perspektivet til et barn. Det var jo sikkert haugevis med ting lærerne var frustrert over da også. Kanskje ikke mengden "gale ting" har endret seg, men hva sekken med "gale ting" inneholder?
Det er mulig, eller rettere sagt sannsynlig. Jeg tenker mer på den den biten med at barn skal behandles som voksne, og jeg er ikke helt enig. Da vi vokste opp, var jo "fordi jeg sier det" et OK svar å forholde seg til. Jeg er rett og slett ingen fan av "alt kan diskuteres" opplegget som ungene drar med seg inn i skolen. Jo, mange er flinkere til å argumentere enn vi var for 20 år siden, det er i mange sammenhenger en God Ting, men ikke alltid. Spesielt ikke når man er i et fellesskap med 25 andre unger. Nope, jeg er ikke sikker på at "alle barn har rett til å bli hørt" alltid, jeg overhører iallfall ganske ofte.
Poenget var jo heller ikke at "alt var bedre før," men jeg tenker ofte at det ikke bare er de uopplyste foreldrene ødelegger ungene sine, (og man trenger jo ikke nødvendigvis ha doktorgrad for å oppdra unger heller) noen ganger gjør man det med å lese og gruble for mye også. Jeg mener at dagens foreldre bør stole mer på seg selv, og høre litt mindre på barna.
rine - jeg er ikke enig med deg tror jeg. Med mindre det du mener er at barn faktisk må oppdras som regel. Sånn at de ikke kan respekteres for sine synspunkter på linje med voksne? I den grad voksne får slik respekt? (De får ikke det hos meg, så sånn sett behandler jeg vel egentlig alle som barn.)
Jeg anerkjenner at det hender sønnene mine har aspekter med i sine ønsker som jeg ikke har sett og som er relevante i forhold til beslutningen som skal tas. Dermed er det viktig og riktig at de får komme med det de har på hjertet. Men det betyr ikke at de skal vinne alle diskusjoner eller at en diskusjon skal fortsette til evig tid hvis de ikke er enige.
Tja. Til en viss grad er "ville jeg gjort dette mot en voksen?" relevant, men på mange måter er det alt annet enn relevant. Barn er ikke små voksne, og vi har er hel annet ansvar for dem, enn for andre voksne. Feks gir jeg balla i om mannen står opp og går på jobb. Om han ikke gjør det er det han som får peset. Om derimot eldstemann ikke vil stå opp for å gå på skolen er det ikke noe alternativ å bare la henne sove videre, all den tid det er jeg som får konskevensene om hun har høy fravær på skolen (her kan man maks være borte seks dager før man blir kalt inn til samtale i rettsapparatet, og man kan bli idømt fengselsstraff om ungene ikke møter opp på skolen). Tilsvarende har jeg måttet signere på at hun skal følge kleskoden på skolen, og kan ikke la henne gå med stroppetopp sle om hun ønsker det.
Da jeg ikke orket å krangle med minstemann om hvilke sko han skulle gå med lengre, og lot ham gå med crocs på skolen, var det jeg som fikk tillsnakk med beskjed om at ungen ikke fikk ha gym uten skikkelige sko. For å ta eksempler på kamper jeg tar med barna, som jeg aldri ville tatt med en voksen. Og som jeg sannsynligvis aldri hadde hatt behov for å ta med en voksen heller - voksne hat stort sett forståelse for at de må følge regler, selv om de ikke liker dem.
Tilsvarende er det jo med minstemann, som har en lei tendens til å dælje til søsteren når hun erter ham/han ikke får viljen sin. Det er jo også en situasjon man sjelden trenger å forholde seg til hos voksen - om voksne slår er det andre instanser som vil gripe inn. Hadde jeg sett en voksen slå hadde jeg nok vurdert å melde det til politiet, ikke sanksjonert det slik jeg gjør med sønnen min. For ja, det får konsekvenser når han dæljer til søsteren. Og de gangene hun fremprovoserer det, får det konsekvenser for begge.
Forøvrig har jeg to unger som er fullstendig ulike mht hvordan de lar seg oppdra. Eldstemann er stort sett enkel. Hun forstår at handliger får konsekvenser. Hun vet at hun ikke kan grine seg til noe, og at hun må argumentere med ord for det hun vil. Skriker hun, har hun tapt. Det samme gjelder for broren, han har også tapt om han forsøker å skrike seg til noe. Han er snart seks år, har vært hos oss siden han var året, og nekter fremdeles å akseptere at han ikke kan få viljen sin om han bare skriker høyt nok. Gjerne i kombinasjon med å dælje løs på oss eller kaste noe i veggen. Han vet at konsekvensen at han blir rabiat, er at vi må holde ham fast (så han ikke skader noen eller ødelegger noe), likevel gjør han det samme hver gang, og blir like forbanna over konsekvensen (ok, det har blitt færre anfall med årene, men det skjer enda). Jeg har forsøkt alle metoder for å takle sinnet, og ingenting fungerer særlig godt. Nå er jeg på "jeg forstår du er sint, men du har ikke lov til å gjøre slik likevel", og det fungerer til en viss grad.
Summa sinnssyk mener jeg at man ikke kan bruke hvorvidt man ville gjort det samme mot en voksen som rettesnor all den tid det er så uendelig mange situasjoner hvor barn rett og slet ikke tenker eller oppfører seg som en voksen, fordi de selvfølgelg ikke er like rasjonelle som voksne, og fordi handlingene deres får direkte og uakseptable konsekenser for andre. Hvis mannen ikke kler seg skikkelig blir han syk. Det går stort sett bare ut over ham. Litt ekstraarbeid for meg, men han klarer det selv. Om ungene ikke kler seg skikkelig og blir syke, vel da går det ut over hele familien. Jeg var feks verdens verste mor i vinterferien, da jeg nektet eldstemann (som hadde en skikkelig stygg hoste) å bade i utendørs svømmebasseng (man måtte gå 50 m utendørs i 5 kuldegrader for å komme dit). Det hadde ødelagt ferien til resten av familien om hun hadde blitt enda sykere. Om mannen, som også hostet stygt, hadde sagt han ville bade hadde jeg helt sikkert sagt mitt i en type :snill: tone, men jeg hadde ikke kunnet hindre ham.
Mat? Mannen får bestille hva han vil når han er ute (også om han hadde vært typen som bare ville hatt hamburger og pommes frites). Datteren min (som kunne levd på nevnte hamburger og pf) får beskjed om at hun ikke får spise det en hele ferien. Jeg har et ansvar for å lære henne fornuftig kosthold og passe på at hun ikke spiser mer enn hun trenger. Det ansvaret har jeg ikke for andre voksne.
Osv, osv, osv.
Men altså, joda. Jeg ser jo at det er situasjoner hvor man bare skal sitte på henden og holde kjeft. Velge våre kamper. Og at det er straffemetoder/konsekvenser som kanskje er ydmykende for barna, o at man der burde tenke om det var ting man ville gjort mot voksne. Det hadde feks aldri ramlet meg inn å kaste mannen ut av sengen, om jeg var sur på ham - det er jo like mye hans seng. Var jeg forbanna burde jeg jo legge meg et annet sted selv. På den andre siden, om han insisterte på å turne i den når jeg ville sove, så hadde jeg bedt ham fjerne seg. Og sånn gjør jeg med ungene også. Blir jeg sint på dem, da går jeg. Bråker de og herjer når jeg vil ha fred, så får de beskjed om å gå på rommet sitt og herje.
Men Mindy, der er jo forskjellen mer at du har et annet ansvar for ungene - ikke egentlig hvordan du forholder deg til dem, gitt dette ansvaret. Som det ble sagt tidligere vedrørende tante Agathe, så kan det jo være situasjoner der man har gått med på å ta på seg ett eller annet ansvar for en annen voksen - passe på at de ikke starter en krangel, eller minner dem på noe de pleier å glemme, eller noe - og da er jo spørsmålet om man "håndhever" dette ansvaret annerledes overfor barn enn overfor voksne. (Ville du smekket tante Agathe på fingrene, for eksempel? Og hvis mannen din brukte for mye av deres felles penger, ville du gitt ham husarrest da?)
Jeg synes det er en fin ting at unger diskuterer. Jeg synes også at det er en fin ting at de vet når de ikke skal gjøre det. Jeg har to unger som kan diskutere ganske heftig her hjemme, og vi har en høy terskel for det. De har imidlertid null problem med å underordne seg den "yes Mam"-politikken som hersker på skolen (og den er kansje litt vill andre veien igjen). Ergo tror jeg det er fullt mulig at unger blir voksne som klarer begge deler, for mine unger er virkelig ikke unike. Og jeg synes faktisk det er noe i det at de gjerne må være troll hjemme, så lenge de vet å oppføre seg blant folk.
Hjemme hos oss er det høyt under taket, og jeg irriterer meg av og til over at ungene er egenrådige og sta kranglefanter. Samtidig får jeg tilbakemeldinger fra skole, foreldre til venner og andre om at de er høflige og en fryd å omgås. Og da er jeg fornøyd, i grunnen.
Som jeg skrev tidligere i tråden så er det sånn at når tårene kommer og stemmen heves, da er slager tapt, uansett hvor god sak man har. Om man derimot kan argumentere rolig for hvorfor jeg tar feil, koster det meg ingenting å skifte mening om jeg innser at jeg tok feil eller at det er gode poeng ungene kommer med.
Men ellers - man kan stoppe en unge på vei opp i kakefatet fordi ungen ikke skal ha mer kake. Men ikke med å smekke over fingrene. Man kan stoppe tante også faktisk. Men fremdeles ikke med et smekk på fingrene.
Så vil metoden være noe ulik i neste trinn om ungen eller tante så nekter å stoppe, men det vil likevel aldri bli greit å smekke noen av dem over fingrene.
Samme med "et lite klaps over bleia - det kjenner de ikke engang".
Dette ser ikke ut til å være sammenlignbart med tantes inkontinensbleie. :gruble:
Litt mer seriøst, kanskje. :humre: Det er jo disse virkemidlene som gjør at det er lettere å oppdra barn enn vokse. (Ikke helt bokstavelig smekke folk på fingrene da). Men i en voksen-barn relasjon har man helt andre virkemidler til rådighet enn man har i en voksen-voksen relasjon. Og skal man leve i en "sann" voksen-voksen relasjon eksisterer ikke oppdragelse. Rådgiving, veiledning, coatching (sa jeg kåping nå, mon tro? :knegg: ) etc, men ikke oppdragelse. I selve konseptet oppdragelse ligger det mer makt på den ene parten i relasjonen. I voksenlivet er det nærmeste man kommer oppdragelse den makten en sjef har over sine ansatte - og den er jo mye, mye mindre enn den en foreldre har overfor barna sine.
Jeg ville ikke smikket Tanta Agate på fingrene selv om hun hadde bedt meg om å passe på at hun ikke spiste mer kake, og det var bindet jeg forsøkte å få fram på slutten av innlegget, at i forhold til hvordan man forvalter dette ansvaret, så bør man jo tenke litt på hvordan man behandler barna. Og jeg ville heller ikke ha smikket ungene på fingrene heller. Minstemann ville jeg nok sagt det direkte til, mens eldstemann, som lett blir flau, hadde nok fått et vennlig spark i leggen som påminnelse - det samme ville tante Agate.
Men det er jo lite sannsynlig at jeg ville påtatt meg ansvaret for andre voksne, oppegåendes menneskers valg av klær, mat, gå på jobb osv, nettopp fordi det er en smule vanskeligere å gjennomføre. Jeg kan dra ungene ut av sengen, det hadde fungert dårlig med mannen. Jeg kan hindre ungene i å gå ut uten jakke, fungerer dårlig med mannen. Kelneren respekterer meg når jeg sier "fisk" mens ungen ved siden av sier "burger!", men det spørs om det hadde fungert like greit om jeg forsøkte å ombestille mannens mat.
Hadde mannen begynte å slå og sparke meg, hadde jeg stukket av, ikke forsøkt å holde ham fast og hindre ham i det. Og hadde han og en kompis begynt å sloss mens vi så DVD hadde sannsynligvis reaksjonen min vært noe annet enn å skru av tv og sagt at om de ikke oppførte seg, så forble filmen av. :fnis:
Jeg er altså enig i at man bør se på logikken i straff/konsekvens i lys av at barna skal behandles skikkelig.
Og takk og pris for det. :humre: Takk og pris for at en sjef ikke har den typen ansvar også, for den del.
Jeg snakket med en kollega om dette her om dagen - om at jeg synes barneoppdragelse er så interessant (i tillegg til utfordrende og frustrerende innimellom, såklart) fordi det er den eneste relasjonen jeg har der jeg på en måte må/kan si alt eksplisitt. Vanligvis sitter det jo f.eks. veldig langt inne å påpeke det dersom en bekjent eller kollega har en uheldig uttrykksmåte eller en tone som folk lett blir irritert av - det føles veldig ubehagelig å konfrontere noen med noe slikt, og de fleste prøver gjerne å unngå den typen konfrontasjoner. Men i forhold til sønnen min så går jeg direkte inn og sier rett ut at "når du sier sånn, så høres det ut som om ..." og "det er mye lurere/hyggeligere å si ting på en annen måte". Og da tenker jeg ikke på det å være sur eller frekk eller ubehagelig, for det kunne jeg nok tatt opp med voksne også, men jeg tenker på det å komme med konstruktive innspill på ting som bare er "litt uheldig". Og jeg merker at det er veldig bevisstgjørende på relasjoner generelt, mye av det jeg tenker rundt barneoppdragelse. (Det samme tror jeg jo er tilfelle dersom man blir leder - at man blir eksplisitt bevisst på ting på en annen måte enn før.)
Så ikke spørsmålet om husarrest. Altså, mannen hadde ikke fått husarrest, men jeg hadde vurdert atskilt økonomi. Og om ungene bruker for mye av sine penger (de har ikke tilgang til felles) så er konsekvensen at de ikke har mer penger. :knegg:
Men du tenker på bruken av husarrest (som vi ikke bruker) og bruken av den? Altså, er det husarrest å si at man ikke får gå ut før leksene er gjort? Det er i såtilfelle en form for husarrest jeg kunne finne på å bruke: du er inne til du har gjort det du skal.
Selvfølgelg kunne det ikke ramlet meg inn i halvsøvne å si det samme til mannen i en situasjon hvor han ikke har gjort noe han skulle, selv om det aldri så mye burde ha vært gjort. Men der kommer det med ansvar inn igjen - jeg har ansvar for ungene, ikke for mannen.
@Mindy: Jeg mente ikke egentlig å spørre deg spesifikt om disse typene straff spesifikt. :) Jeg mente bare å illustrere at de fleste vil synes mange av reaksjonene man gir barn ville vært utenkelige å gi voksne - og at det ikke bare henger sammen med at man har et annet ansvarsforhold overfor (egne) barn enn overfor andre voksne. For de fleste vil ikke tenke "straff" overfor voksne, de vil tenke "si fra om hva man er uenig i", "snakke sammen om saken" og "bli enige om en felles avtale" (eventuelt "trekke seg ut av situasjonen/relasjonen" eller "ringe politiet" i mer ekstreme tilfeller).
Jeg ser den, Skilpadda, men jeg er ikke enig i at det nødvendigvis er slik at man kan trekke paralleller til hvordan man ville reagert overfor en voksen, all den tid det langt fra er alle barn (i alle aldre) det er fruktbart å behandle som voskne. Der å "si fra om hva man er uenig i", "snakke sammen om saken" eller "bli enige om en felles avtale" har noen effekt. Om barn var små voksne, så hadde det vært ok å bruke samme reaksjoner på dem, som på voksne. Men det er jo det de ikke er. Uavhengig av om vi har ansvar for dem eller ei, så er det en god del unger som alldeles ikke gjør det som er rett og fornuftig fordi om man snakker om det eller behandler dem som likverdige partnere. Ergo mener jeg at det kan forsvares at barn behandles annerledes enn voksne.
Jeg vet at du ikke var ute etter eksempler, men jeg liker å gi dem likevel. :knegg: Jeg behandler jo ikke ungene likt en gang, all de er helt forskjellige og reagerer helt ulikt. Hvis eldstemann får beskjed om at hun ikke får være med i butikken i bikinioverdel og shorts så kan hun finne på å smelle med dører, protesterer og gjør det hun skal likevel. Og så vil det være glemt og vi vil kose oss på butikken. Hvis minstemann får beskjed om at jeg ikke tar ham med i våt badeshorts så vil han knurrer, skriker og sparker og nekte å skifte, og enden på visa vil bli at han ikke får være med. Og han vil være sint som en furie og den som blir igjen hjemme med ham vil måtte holde ham fast så han ikke skal raserer rommet sitt eller gå fysisk løs på andre. Og neste gang vil han gjøre akkurat det samme, selv om han vet at konsekvensen blir den samme - at han ikke får være med. Mens søsteren vil ta på seg andre klær, fordi hun husker at det er sånn det skal være. Og det har ingenting med alder å gjøre, eldstamann har vært slik siden hun var bare knøttet.
Jeg synes ikke man skal behandle barn som voksne, Mindy. :) Det ville ofte være meningsløst og i en del tilfeller helt urimelig (overfor barnet, ikke minst). Men jeg synes det er en bevisstgjørende idé å se på barn som mennesker og ikke "bare barn", om du skjønner. At deres følelser er like viktige som våre, at de har like stor rett til egne meninger og egen virkelighetsoppfatning, og at de har like mye rett på respekt som voksne. Selvsagt kan de ikke alltid få det som de vil, og naturligvis kan vi ikke forvente å løse alle problemer med fornuftig, voksen samtale. Men å f.eks. innse at et fortvilt barn er like fortvilt som en fortvilt voksen ville vært (selv om det ofte går raskere over), og at det neppe hjelper hverken med kjeft eller saksopplysninger akkurat når noen er fortvilt. Den typen ting.
Jeg er helt enig, altså. :) Selv om jeg driver eldstemann fra vettet med å være veldig forståelsesfull overfor minstemann sine raserianfall for tiden. Hun mener at min forståelse gjør at han bruker det for alt det er verd. Og til en viss grad har hun rett : han dæljet til henne i går, like etter middag, og da jeg tok ham for meg så han på meg og sa "men mamma jeg er sulten!" Jadda. Den kom han ingen vei med. :knegg:
Strofen "jeg forstår... Men..." er ganske mye brukt i vårt hus. Feks "jeg forstår at du blir sint på Dadda når hun (fyll inn passende handling gjort for å irritere), men du får ikke lov til å slå likevel. Du kan skrike, trampe eller gå bort fra henne, men om du slår, så blir jeg sint på deg også". Men gutten slår okke som. Til og med når jeg ser det før han slår, og minner ham på at slåing i vår familie ikke er akseptabelt, så gjør han det likevel. :gaah:
Jeg får trøste meg med at han aldri slår andre, og at han er mild og snill ute. :sukk:
Jeg har ikke trua på JJ i denne sammenhengen. Var nettopp på kurs hvor han foreleste om nettopp de tingene han skriver her. Jeg ble ikke overbevist og veldig lite imponert. mye klaginger over metoder, skoler og barnehage og svært få forslag til løsninger. For ikke snakke om store mengder udokumentert synsing. :skuffet:
Jeg trodde jeg var den eneste i verden som ikke var nevneverdig imponert over JJ. Nå har ikke jeg lest en eneste bok, kun det som står i Dagbladet og andre steder jeg har kommet over ham. Jeg klarer ikke helt å sette fingeren på hva det er som skurrer for min del, altså. Jeg bare liker ham ikke noe særlig.
I slike situasjoner trenger barn en myndig stemme som det vet det ikke er mulig å gå i forhandlinger med. Det vil si at reaksjonen til den voksne skal være nok til at barnet skjønner at handlingen er uakseptabel. Å lære opp unger til å forhandle i slike situasjoner er å anskaffe seg en slitsom hverdag. Å slå er uakseptabelt og ferdig diskutert.
Du tror vel ikke at verken meg eller manen har vært raus med snilletonen når minstemann dæljer til søsteren? At han kan forsøke å forhandle seg ut av det? Hvordan skulle han gjøre det, forresten? :gruble: "jeg slo ikke så hardt jeg kunne, mamma?" "Hun fortjente det. Litt i alle fall". :knegg: "Ok, vennen min, men slå forsiktig. Bruk falt hånd, ikke knyttneven!" :streng:
Trur'ke det, nei.
Å slå er uakseptabelt i heimen, og blir sanksjonert hver gang. Vi er veldig forutsigbare der. Nytter det? Tydelgvis ikke.
Jeg må utøve makt i den forstand at barna ikke får lov til å spise sjokolade til frokost eller droppe leksene. Men i det store og det hele har jeg størstedelen av fokuset mitt på at barna er helt egne individer som eier seg selv og sine liv. Det er jeg veldig ydmyk overfor.
Jeg synes forøvrig at JJ er en av de klokeste røstene angående menneskesyn.
Mange blir frustrert og irritert over manglende papirer og mangel på konkrete råd - jeg har aldri hatt behov for å se noens eksamensbevis for å ta kloke tanker på alvor og JJ selv sier at han ikke er noen tilhenger av "oppdragelse" og med det faller konkrete oppdragelsesråd bort. Det som gjør JJ til den mest verdifulle røsten for min del, er at han legger seg på et helt annet plan enn alle andre jeg har hørt snakke om barneoppdragelse - nettopp i det at han i grunnen ikke snakker om oppdragelse men heller om hvordan man skal omgåes andre mennesker. Det blir mer filososfisk og jeg digger hele tilnærmingsmåten hans.
Barn er forskjellige. Det virker det som om svært få av "ekspertene" som fronter en metode har fått med seg. JJ hadde vært ubrukelig hos oss. Vi trengte en mer autoritær stil og belønning i kombinasjon med andre fremgangsmåter ble tingen.
Nå har jo jeg også barn med spesielle behov og jeg skjønner hva Temple Grandin (professor, innovatør, foredragsholder og autist) mener når hun sier at hun var heldig nok til å vokse opp på femtitallet.
Når det gjelder skole og atferdsvansker så synes jeg denne avhandlingen sier mye bra. Den beskriver også en studie der man klarte å redusere atferdsproblematikk med 60% i skolen. Jeg tillater meg å kopiere inn litt derfra:
:nikker:
Unger er ikke voksne. Det er to ting som skiller relasjonen til barna våre fra relasjonen til andre voksne. Det ene er at de er barn. De er medmennesker og like verdifulle som voksne, men de er barn. Barn må møtes som barn. De lever i en annen tidsregning, de har andre perspektiver og de har en annen logikk. På enkelte områder skal de respekteres for dette, på andre områder er de rett og slett ikke samtykkekompetente på egne vegne. Jeg er også veldig opptatt av at barn er viktige og verdifulle mens de er barn, de er fiks ferdige 4,5,6,7 eller 9-åringer og ikke et potensiale for å bli en mer eller mindre bra voksen. Men respekt for dem og deres følelser innebærer faktisk at vi ser at de er barn og behandler dem på deres nivå, som av og til betyr at vi må ta upopulære avgjørelser. Barn velger ikke nødvendigvis det beste for seg selv om de er godt informert, det er derfor man har en aldersgrense på samtykkekompetanse og en myndighetsalder.
Det andre som skiller forholdet til barna våre fra forholdet til voksne, er at vi har ansvaret for barna. Det er faktisk min jobb som forelder å sørge for at barnet mitt får det han trenger, uavhengig av om det skjønner hva dette bør være eller er enig. Man bør ta disse valgene med det riktige utgangspunktet, altså respektere at barn er egne individer og at deres meninger og følelser teller, men til syvende og sist er det de voksne som har ansvaret for å velge riktig. Uavhengig av hva barnet mener i øyeblikket. Slik er det ikke med voksne. Og vi kan ikke stikke av fra foreldrerollen om barnet ikke lar seg korrigere. Voksne kan man kutte kontakten med, man kan ta ut skilsmisse eller flytte bort. Barna har man ansvaret for uansett med mindre myndighetene griper inn.
Jeg har sansen for Jesper Juul. Men da med tanke på holdninger. Det han sier om holdninger til barn er veldig viktig. Derimot kan han ikke brukes som en oppskrift på barneoppdragelse når ting blir vanskelige da han forutsetter at barn ønsker å samarbeide og reagerer "riktig". Og at man har oversikt nok til å forstå de signalene barnet sender. Jeg har lært mye av han, men som oppskriftsbok på unger synes jeg "de utrolige årene" er bedre. Spe den med litt Juulske holdninger så blir det ikke så galt tror jeg.
For der første at han ikke får/får gjøre det som var årsaken til at han ble sint og slo. Altså, om han dæljer til søsteren fordi hun ikke vil la ham velge film, vel da får han ikke velge film. Og om han ikke aksepterer den konsekvensen, så får han ikke se film i det hele tatt. Dæljer han til henne fordi hun har provosert ham, får det konsekvenser for begge. For å bruke samme eksempel med film så får ingen av dem se film om det feks var hans tur å velge, og hun terger ham med ting hun vet ender med krangel).
Selvfølgelig er det ingen sammenheng mellom handling og konsekvens, anne enn at det var selve valget av film som førte til handlingen. Hvis det bare blir krangling når de skal velge, uten slossing, så blir som regel konsekvensen av at de må se det vi velger (siden vi ikke orker å høre på kranglingen). Og vi har innført konsekvenser for eldstemann også, for at hun ikke skal provosere minstemann slik at han havner i trøbbel.
Ferskt eksempel fra et par dager siden. De skulle få ligge på vårt rom, siden pappa var borte. Og jeg ga klar beskjed om at om det ble krangel så røk begge opp, siden jeg ellers hadde risikert at eldstemann hadde fyrt opp minstemann, slik at hun fikk ligge alene. Det virket, de var stille som mus og sovnet fint. ;)
Ellers røk barnetv for minstemann i går. Han hadde fått beskjed om at han skulle få se resten av Tooth fairy om han oppførte seg (ungene ser vanligvis ikke barnetv i ukedagene, om det ikke har vært noe spesielt). Det røk da han dæljer til søsteren for no good reason. Udiskutabelt, siden han gikk mot over hele stuegulvet med hevet hånd, mens jeg stod på kjøkkenet og sa at om han slo, betydde det at han ikke hadde lyst til å se filmen.
Synes jo synd på ham også da, for noen ganger er jo søsteren så plagsom at jeg forstår at han sprekker. Men vi kan jo uansett ikke akseptere at han slår (derav samtalen om at vi forstår at han blir sinna, men han får ikke slå likevel). Og en del samtaler med søsteren at det ikke nytter å grine til oss etter at hun har terget broren ut av sitt gode skinn.
Vi snakker selvfølgelig om hva som har skjedd etterpå.
Og nei, jeg ville ikke nektet mannen å se på tv om han slo. Jeg ville meldt ham til politiet. ;)
Pedagogikk.no har noen interessante motsvar til JJ. Jeg er selv ikke fan av JJ, så jeg synes det er godt å se at det finnes andre tanker :nikker: Her er forøvrig en motartikkel til stykket. www.pedagogikk.no/Jesper%20Juul%20-%20Dagbladet%20-%2017.03.pdf
Når det gjelder helt uakseptable ting, som vold, så må man jo jobbe langs to spor, tenker jeg: Demonstrere at det er uakspetabelt, ved tanker, tone og egentlig å reagere slik det er naturlig å reagere (ALLE bli vel både lei seg og forbanna når ungene slår?).
OG å jobbe MASSE med alternative strategier. Hvorfor slår du? Hva tenkte du? Hvorfor stoppet du å tenke? Akkurat HVA var triggerpunktet ditt når du gikk i svart? Hvis du skulle gjort det om igjen, det som skjedde nå, hvordan kunne du klart å stoppe deg selv? Er det noe jeg kunne sagt eller gjort som kunne hjulpet deg til å stoppe?
Jobbe med alternativer, som å knytte nevene hardt og BRØLE i stedet for å slå, eller sparke i veggen.
Rollespill (kjempenyttig!).
Et eksempel fra meg selv: Jeg har EN person i livet mitt som driver meg til å gjøre ting jeg vanligvis ikke gjør. Han er rett og slett verdens mest irriterende mann, og klarer gang etter gang å provosere meg til jeg blir rødglødende av raseri, brøler, banner og roper. Det er pinlig, og også helt uakseptabelt. Jeg burde klare å ta meg sammen! Men det har vært kjempevanskelig, og har kommet som et sjokk på meg selv også, hver gang.
Det hadde IKKE hjulpet om mannen hadde tenkt ut en konsekvens for meg hver gang det skjedde, altså. :hehehe: For dette er jo noe jeg selv også GJERNE vil klare å kontrollere, og så får jeg det ikke til.
To ting har hjulpet. Det ene er at at Him (her inne - jeg blåste ut etter en situasjon en gang), spurte: Men akkurat HVA er det som trigger deg? Utover at det er en irriterende krangel? Hva får deg til å bikke over helt? Først fnyste jeg bare av det - det var jo opplagt at jeg ble sint, så irriterende som den mannen er! Men så tenkte jeg litt til, og det sm utløste raseriet mitt hver gang var ikke selve krangelen, men i det øyeblikket han nektet å høre på meg, enten ved en :lalala:-taktikk eller ved å gå før han hadde hørt på meg. At han insisterte på å ha rett uten å ha hørt på motargumentene. Da klikket det. Hver gang. :gaah: Utrolig nyttig! Det har hjulpet noe fantastisk!
Det andre er at jeg har øvd på teknikker. "Talk-to-the-hand"-teknikker. Humor. Faste fraser som "jeg hører du sier det, men jeg er uenig og dette er det uansett jeg som bestemmer, så det er ikke noe å snakke om."
Jeg er HELT sikker på at dette er uendelig mye mer effektivt også for barn, enn å sette opp en kjip konsekvens.
Når man bikker over og mister kontrollen så vurderer man jo uansett ikke konsekvensen. Den forsvinner i den rødglødende lavaen av raseri.
Sinnemestring er noe som krever øvelse, refleksjon og masse, masse hjelp, for de som sliter med det.
Det er det vel heller ingen som tviler på. At det fremmer ønsket adferd, betyr ikke at det er en grei metode. Jeg syns også det er teit og unyansert å si at straff og belønning er motsetninger, da fraværet av belønning selvfølgelig vil oppfattes som en straff.
JJ ubrukelig hos oss også. Vi kan bruke elementer, men som helhet er det feilslått. Jeg er skikkelig sur på meg selv for at jeg hørte så mye på folk fra FP, og tenkte at vi rett og slett måtte tenke "goodwill", "empati" og "indre motivasjon". Mannen min har fnyst av dette hele tiden, og langt om lenge innså jeg at han hadde helt rett. For vårt barn var en slik tankegang helt bak mål. Så vi har vært nødt til å iverksette det jeg kaller en "Margrethe Munthe"-oppdragelse på han. Det er tungt, for jeg vil så gjerne være en som løser problemer med goodwill, men det går bare ikke. Jeg har snakket med flere lærere, sosinomer og PP-folk på skolen til sønnen min, og de er på mitt parti. Det er ganske fælt å måtte oppdra guttungen på denne måten i det offentlige rom. Jeg får ofte rare blikk, og folk tenker nok sitt. Nei, fy, strengt forbudt, slem gutt og snill gutt er ikke ord man ofte hører i den moderne barneoppdragelsen, så jeg føler meg ofte som et gufs fra fortiden. Jeg skulle derfor ønske at det var litt mer aksept der ute for at JJs metode ikke er veien, sannheten og livet for alle og enhver.
Men Divine og kie, det blir litt rart for min del når dere trekker fram at det ikke funker på deres barn, når begge deres barn har diagnoser som går på at nettopp slike ting ikke funker.
Ja og nei. Jeg har hatt mange samtaler med fagfolk som mener at også ganske mange "vanlige" barn hadde hatt godt av denne typen oppdragelse. Det er jo ikke slik at det er et klart skille på når et barn er "normalt" og når det har spesielle behov og at den ene typen barn må oppdras slik og den andre typen barn slik. Så kanskje mange ender opp med å prøve for hardt, bare fordi de tror/mener at JJ er det eneste saliggjørende. Og mange vil kanskje ikke torde å prøve noe annet heller, dersom den gjengse oppfatningen er at andre metoder er "horrible".
Ser den Divine. Jeg ville knekt under slike metoder som barn, og slik ser jeg at mine er også. Det holder med ganske mye mindre, men jeg ser absolutt at det er stor forskjell på individnivå her.
Derved så blir et system satt i stand fra skolens side, for å favne alle, veldig vanskelig og veldig urettferdig. Jeg har opplevd at særlig eldste har hatt ett nærmest hysterisk forhold til det å gjøre alt rett til en hver tid, slik at hvertfall ikke hun skal være den som gjorde slik at det ikke ble belønning for klassen. Yngste tar heldigvis litt letter på ting, men hun har opplevd gang på gang at de stoppeklokker påkledning i garderoben, hvorpå de fire raskeste får PALS-kort. Hun var veldig opptatt av det, og har øvd hjemme for å bli raskere, for "da blir læreren så stolt av meg og skryter". Jeg kunne virkelig dratt dette ut i det vide og det brede, men jeg utstår ikke PALS og jobber med for å få de såkalte "evalueringsdataene" som er en kritisk suksessfaktor for programmet. Jeg vil ha en slutt på det rett og slett. De må kunne vise til noen positive resultater, noe jeg er ganske sikker på at de ikke kan. Har heldigvis FAU med meg langt på vei.
Jeg vet at det er mange som mener det (ref. de to mennene i leserinnlegget over og skoler som syns det er greit å bedrive hundetrening av barn), men jeg vet også at mange ikke mener det. Barn er forskjellige rett og slett, og hva man ser på som akseptabelt er ulikt.
Det du beskriver Emm, er hjerteskjærende, og tar virkelig ikke høyde for individuelle forskjeller. Barnet mitt hadde blitt knust av en sånn stoppeklokke i garderoben, fordi han ville visst at han aldri kom til å vinne, og han hadde mistet all motivasjon.
Det ER veldig stor forskjell på barn, det er jeg enig i.
Angående "PALS" så har jeg en jente som ikke hadde hatt noen nytte av det, men som hadde likt det kjempegodt (hun er en supergrei jente på skolen, og gjør alt hun skal, og hadde bare sett på dette som en morsom bonus), og en gutt som virkelig hadde kommet inn et kjempedårlig mønster av det. Han er en redelig, ordentlig, ansvarsfull og regelbundet fyr, men temmelig selvrettferdig, opptatt av å vinne, og utrolig pirkete på regelgreier. Han hadde endt opp med å bruke mesteparten av sin tid og sine krefter på å telle poeng, krangle om når poeng ikke var gitt riktig, surmule når han mente det var gjort feil og, ikke minst, kjefte opp andre som ikke gjorde som de skulle. Bare tanken gjør meg helt urven. Det ville brakt frem ALLE hans verste egenskaper, og satt ALLE hans gode egenskaper i bakgrunnen.
Jeg har heller ikke bejublet JJ. Derfor syntes jeg det var litt rart at det nettopp var en artikkel av ham som gjorde at vi "knakk koden" på snuppa og fikk det så mye bedre sammen. Vi forsøker etter beste evne å behandle barna våre med den samme respekt som vi ville behandlet en voksen, men måten vi snakker på tilpasses til barnets alder. Snuppa trenger lange årsaksforklaringer. Knerten trenger enkle beskjeder.
Men når snuppa kommer og ber om å få klistremerkeskjema, så får hun det. Det blir en vinn/vinn-situasjon hvor vi begge oppnår det vi ønsker. Uansett hvor feil JJ mener at det måtte være.
Polyanna: Men slik er begge mine også, supergreie. Men de blir så opptatt av detaljene, enn hvor lite viktige de er. Hulkende: "Læreren sa vi skuhulle ha på gummistøvler, ikkehe dokcboots, så da må du finne støhøvlene! Du mååå mamma!" Jeg vet jo som voksen at hun en dag i april fint kunne ha hatt Dockboots, men de blir så rigide regelryttere av hver minste detalj lærer kommer med. Det er en frykt der jeg ikke liker. Selv jeg på 80-tallet hadde ikke et slik forhold til myndighetspersoner, jeg oppførte meg greit og kom derved greit ut nesten alltid.
Nå er det frykten for den kollektive fordømmelsen om du trår feil, jeg tror de undervurderer justisen på skoleveien eller i skolegården noe så grundig med slike metoder. Som Tallulha sier: Fraværet av belønning vil oppleves som straff. Når vi samtidig sliter med mobbing på skolen synes jeg det er på tide å se på metodene, hva godt gjør de?
Oi, så utrolig forskjellig fra snuppa mi. Hun ligger i full krig med barnehagen om påkledning. Hun mener at hennes valg er langt bedre enn det de forlanger at hun skal ha på seg ... og jeg er helt enig med henne. Nå har vi inngått en avtale om at vi slutter å krangle med dem. Nå er det bare et par måneder igjen og så begynner hun på skolen, og der håper vi det ikke er noen som har tid til å blande seg inn i klesvalgene hennes.
De blander seg inn på skolen også altså, hvertfall på SFO. Men man kan be dem om å ikke gjøre det. Jeg ble spurt om min (3. klasse) fikk lov å bestemme selv om hun skulle ha på jakke eller ikke nå som det begynner å bli varmere. Jeg syns det er veldig greit at de spør. Jeg har sagt at hun får bestemme selv, men at hun skal ha på noe vanntett når det regner, og det respekterer de. Før de hadde spurt insisterte de på jakke.
Nei, gjør de det? Hun er veldig flink og pliktoppfyllende. Hun setter seg ikke i vanndammer og er fryktelig varm av seg. Dessuten blir hun aldri syk. Derfor ønsker hun å ha mindre klær enn det som er vanlig, og det skjønner jeg godt. Å være for varm er skrekkelig ubehagelig.
Vi har tatt opp dette med barnehagen veldig mange ganger. Én av de ansatte har tatt det til seg. Han lar snuppa bestemme selv, mens de andre detaljstyrer noe fryktelig. Det er nok av barn som ikke kan kle på seg, så hvorfor kan de ikke la henne være i fred?
Jeg kjenner ikke til PALS, men ut fra det lille jeg har lest her så tenker jeg bare en ting: Skrekk og gru.
Vi har PALS på skolen vår, og jeg synes ikke det er sånn som det blir beskrevet her. Skolen vår gjorde en ekstremt grundig jobb internt først, før de introduserte programmet for elevene, og jeg tror det hjalp. De har fokusert veldig på hva som er grunnreglene for skolen, hvordan ma nvil at man skal oppføre seg mot hverandre, i forhold til høflighet, ryddighet og det å ta ansvar. Det er også en veldig integrert del av undervisningen, og det deles ikke ut PALS-kort i hytt og pine, men som en veldig bevisst handling. For vår skole har det hjulpet veldig på skolemiljøet, men har selvsagt ikke vært det eneste tiltaket de har gjort.
Men det jeg ser som en ulempe ved PALS er at det er designet for å brukes på skoler som har store problemer med miljøet, det er ikke noe enhver skole skal vurdere å innføre. Det er et ganske omfattende program om en vil gjøre det riktig, og brukt for enkelt eller feil så ser jeg godt at det kan slå ut feil.
Men gjett hvem som får mest tips og råd og synsing om barneoppdragelse, da. Det er jo gjerne vi som har barn som er utenfor "normalen". Da kan man nok få JJ-tankegangen, og spesielt den bebreidende og belærende tonen det blir presentert i i mange tilfeller, i vrangstrupen.
Den mer autorative fremgangsmåten har for øvrig også vist seg å ha bedre effekt på barn uten diagnose også. F.eks. som nevnt i quoten i mitt forrige innlegg, der man ser litt på effekten i skolesammenheng.
Det jeg synes jeg ser er at man i dag ofte tror at noen viktige poenger (innlevelse, respekt for barnet, positiv forsterkning, validering osv.) kan erstatte alt annet innen barneoppdragelse. At f.eks. bare man validerer og prater nok om følelser så er saken biff. Men i mange tilfeller så trenger man mer enn bare dette. Og det er her diskusjonen gjerne går skeis med JJ-fans, etter min erfaring.
Jeg vet ikke om andre her ser på "Kongsvik ungdomsskole"? Hun læreren som kommer fra barneskolen og bare forstår og forstår og forstår elevene som viser null respekt minner meg litt om denne ensidigheten. For de stille jentene i klassen er sikkert denne læreren perfekt. For gutta som står på bordet og hoier er det åpenbart at ikke mer av det samme er det som skal til. Selv om læreren ser ut til å tro det.
Det er nettopp den greia der som gjør at jeg får litt fnatt av JJ. I tillegg til det så har man altså poenget med at all forståelsen og følelsespraten for å komme frem til poenget for noen barn kun fungerer som støy og tåkelegger budskapet.
Åkei, for å presisere: Hver gang jeg nevner måten jeg oppdrar mine sønner på, er det fordi det funker for guttene og meg. Om det ikke hadde funket hadde jeg gjort noe annet. Verre er det vel ikke?
Jeg syns det er så rart at folk ikke leser den biten av JJ som virkelig fremhever hvor viktig det er med tydelige voksne som er krystallklare på egne grenser? Ikke bare for å oppnå noe der og da, egentlig, men også for å være gode rollemodeller for barna, som bare har oss å lære det å sette grenser av. Hvis vi er løse i fisken og utydelige og lar barna overskride grensene våre, så er det både uhensiktsmessig ifht adferd, men enda mer så er vi dårlige rollemodeller på den måten!
Ja, det lurer jeg virkelig på med flere her i tråden. Ok, rine innrømmer jo selv at hun misliker ham uten å kunne noe om ham, men det må det da være flere andre som også gjør??
Polyanna: det jeg ofte synes er vanskelig er å skjønner når jeg skal være klar på en grense og når det er greit å innse at hennes argumentasjon faktisk holder vann og bør tas til etterfølgelse. Jeg skjønner jo at jeg fremstår som vinglete, men det blir jo for teit å holde på mitt når hun har rett.
Balansen mellom å faktisk ha en ordentlig diskusjon der man lytter til og respekterer hverandre, og ombestemmer seg om det er riktig, uten å havne i en situasjon der hver enda, bidige ting skal gjennomdiskuteres før man når igjennom, er en av de greiene som man vingler seg frem til noe noenlunde, syns jeg.
Men jeg hører stadig oftere meg selv si "ikke diskuter alt mulig! Nå bare gjør du som jeg sier!" for tiden...
Vi har fått som tips å ikke diskutere hele tiden, men bare skjære gjennom. Vi forklarer i forkant og med jevne mellomrom innimellom, men vi kan ikke ta den samme diskusjonen fem ganger om dagen. "Sånn er regelen" brukes ofte av oss voksne. Vi har da selvklart forklart regelen først og sett til at barnet forstår den, men vi gjøre mer skade enn gavn om vi skal diskutere og debattere regelen hele tiden.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
