Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg har hatt lyst til å diskutere denne saken en stund. Jeg vet ikke helt selv hva jeg synes. Jeg synes såklart at presten som brant Koranen er en forbanna dust - det var ikke nødvendig. Men samtidig kjenner jeg at jeg ikke har sansen for å nekte noen å trykke karikaturer av Muhammed. Dernest kjenner jeg at jeg har lite sans for å erte opp muslimer med virkemidler man vet er sterkt provoserende. På den annen side igjen synes jeg virkelig ikke det er greit at en mobb går løs på FN-representanter og tar helt av heller. Det er grenser for hva man kan få lov til uansett hvor sinna man er.
Men nå har Arne Berggren skrevet det så mye bedre enn meg.
Han foreslår at vi bruker hodet littegrann i kombinasjon med ytringsfriheten og tar ansvar for å bure inn våre egne idioter, så får vi se om det inspirerer andre til å gjøre noe av det samme.
Jeg er heller ikke villig til å dø for en idiots rett til å provosere andre med viten og vilje og på pur f.
Svaret er vel å brenne så mange koraner, bibler etc at det helt mister nyhetens interesse. Og trykke så mange tegninger av så mange profeter at selv de meste fanatiske blir lei ( evt dør av blodstyrtning).
Jeg synes igrunnen det er et godt poeng at sålenge ytringsfriheten ikke er fullstendig og hundre prosent - også i forhold til for eksempel rasisme - så bør den begrenses til en frihet under ansvar også for feks denne dusten av en prest. Han bør kunne stilles til ansvar for å bevisst provosere slik han gjør. Samtidig fritar det overhodet ikke en mobb som velger å svare med å myrde uskyldige.
Jeg synes ytringsfriheten bør være noe vi verner om. Samtidig blir det litt som å pirke borti han rødhårete med det voldsomme sinnet i klasserommet dette, hvorfor skal man vifte med et gedigent rødt laken når man vet at det finnes ganske mange militante grupper som reagerer på denne måten? Jeg mener, det er ikke akkurat nødvendig å bruke koraner som brensel heller. Det å brenne flagg og religiøse bøker er vel et stykke forbi ytringsfrihet på veien mot bevisst provokasjon.
Jeg synes ikke man skal definere noen grense. Jeg synes i utgangspunktet alt skal være lov når det kommer til ytringsfrihet. Man skulle tro det var mulig for voksne mennesker å bruke det som sitter mellom ørene til noe fornuftig. Men det må være lov til å tenke at de er duster de som gjør sånt, selv om de som kaster bomber er større duster. Eventuelt duster med sterkere virkemidler.
Jeg mener det blir feil å si at FN-ansatte blir drept fordi en tulling i Florida brenner en bok. Ansvaret ligger ene og alene hos mobben som begikk drapene i Afghanistan.
Når det er sagt syns jeg at muslimene burde svart med å brenne en bibel. Og sånn kunne de holdt det gående til de gikk tomme... og problemet dermed var løst.
Jeg vil anta at de mente reaksjonen sto i forhold til hva de selv opplevde? Vi får ikke all verdens sterke følelser om noen brenner en bibel eller en amerikansk grunnlov. Skal noen gjøre noe som oppleves tilsvarende krenkende som jeg får inntrykk av at koranbrenning fremstår som så må man jo gjøre ett eller annet ganske ekstremt.
Og det er jo ikke absolutt ytringsfrihet heller. Det er for eksempel ikke lov med rasisme her i landet - det er en direkte innskrekning av ytringsfriheten. Jeg ser egentlig ikke den store forskjellen i tanken om å forby rasistiske ytringer og å forby brenning av Koranen.
Jeg for min del ser selvsagt ikke noe forhold mellom å brenne ei bok og å drepe mennesker. Men så er jo ikke jeg afghansk muslim heller - de ser jo ut til å se en slik sammenheng.
Presten har fått akkurat den reaksjonen han visste ville komme. Hadde ingen muslimer giddet å bry seg om det så hadde han stått der som en tulling. I stedet gikk en gjeng rett i fellen og bidrar til at synet på at alle muslimer i hele verden blir enda verre.
Hattifnatten (jaggu natten sier iphonen, hva er problemet dens for tiden. :sjokk: ) sier det bra. Forøvrig bor jeg i en rimelig religiøs del av USA, og jeg blir litt :snill: når pastoren begrunner handlingen med at han ønsker at det skam innføres religionsfrihet i Afghanistan. Virkelig? Her kjemper de jo for å gjøre kristendommen til allemannseie. Det er virkelig en del kristne mennesker her som er minst like fanatiske som muslimene de kritiserer, og enkelte synes jo også at drap kan rettferdiggjøres i Guds navn, bare hensikten er god nok. En religiøs fanatiker er og blir en religiøs fanatiker, uavhenig av hvilken Gud han tror på. Uten at det betyr at alle religiøse er fanatikere...
Jeg har en kjøleskapsmagnet som sier "Gods don't kill people. People with Gods kill people". :knegg:
Jeg søkte bokbrenning, sitat. Syntes å huske at en kjent forfatter hadde sagt noe om dette. Det var visst Heinrich Heine som sa at der det brennes bøker vil det før eller senere brennes mennesker.
Jeg fant sitatet i denne bloggen: jardar.wordpress.com/2011/04/01/bokbrenning/
Som omtaler bokbrenningen i 1933 under Hitler.
Dette stuntet (rettsaken, dommen og brenningen av Koranen) synes jeg er forkastelig likt det som skjedde under andre verdenskrig. Han gjorde det med vitende vilje, fullt klar over hva som kunne skje (og med sterke referanser til den tyske bokbrenningen). Det gjør den gode pastoren til en idiot i mine øyne. Om han bør straffes for det vet jeg ikke, men man burde i alle fall vende ham ryggen.
Det er tydeligvis ikke slik at den som ikke husker historien er dømt til å gjenta den, for vi gjør det jo allikevel. Selv om vi egentlig burde huske det vi lærte på skolen.
Ytringsfrihet eller ikke. Noe etikk og moral burde man kunne unne seg før man benytter den.
Det er jo pastoren selv som lager parallellen ved måten han valgte å brenne Koranen på. Situasjonen er ikke den samme, nei, men den viser en grunnleggende mangel på respekt for andres levesett, synes jeg. Jeg tror heller ikke pastoren har planer om å brenne mennesker, det har han ikke mulighet til fordi han ikke har støtten til det.
Han minner meg om en mann jeg overhørte forrige helg i et festlig lag. Han sto og snakket med en av de få muslimene på arbeidsplassen hans, en tyrker som har bodd i Norge og er godt likt av alle. Han spiser allikevel ikke svin, siden Koranen tydelig forbyr det. Den kjekke norske mannen langer ut om hvordan han flere ganger har lurt muslimer til å spise svin ved å presentere det som kalvekjøtt eller annet. Det er jo ikke farlig å spise svin, så dette har han all rett til å gjøre, og han er stolt av det. Akkurat som pastoren heller ikke tar noen selvkritikk, han kunne da ikke vite hva som ville skje?
Igjen en enda lavere skala, men fremdeles den samme formen for grunnleggende mangel på respekt.
Konsekvensene av koranbrenningen er ufattelig grusomme, og den får gruppen av muslimer som utførte den ta på egen kappe. Men å brenne en koran for religionsfrihet i Afghanistan??? Seriøst???
Stuntet mangler logikk, det mangler respekt, det mangler moral, etikk, intelligens, and so the list goes on. Pastoren er en idiot, og muslimene som stadig reagerer med vold gjør at situasjonen forblir låst.
Du har helt rett i at alt ligger i hvordan fakta framstilles. Grusomheten ligger i at pastoren antagelig ønsket seg en voldsom reaksjon. Han sier selv at han visste det kom til å bli sterke reaksjoner: www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10083635
Jeg kjenner at jeg blir nødt til å lese Koranen, for jeg tror ikke det er boka i seg selv som er problemet, men hvordan maktpersoner opp gjennom tidene har brukt den til å beholde makten over folket sitt.
Akkurat her henger Islam langt bak kristendommen der vi har fått kastet religiøse ledere som holdt oss i mørket for mange hundre år siden. Pastor Jones framstår for meg som en som gjerne kunne tenke seg å være en del av et slikt presteskap. Hans holdninger stemmer veldig overens med dem han ønsker å provosere.
Jeg mener fremdeles at for å få respekt må man gi respekt.
Selvfølgelig finnes det ting som virker så tåpelige at man ikke vil respektere dem, eller grunner som er så gode at ytringsfriheten vinner over respekt, men jeg synes ikke at denne pastorens handlinger sorterer under noen av de overnevnte. Om en muslim hadde kommet til hans kirke og brent en bibel, ville den gode pastoren (som er bevæpnet under gudstjenestene) antagelig ha skutt ham.
Det er derimot jeg. Ikke fordi idioten fortjener det, for det gjør han ikke, men det handler ikke om han, det handler om vår rett til å ytre oss.
Ansvaret ligger ene og alene hos den sinte mobben. Men det blir uansett vanskelig å beholde et nøkternt syn på dette. Jeg kan sitte i trygge Norge og synse en hel del om akkurat dette, men jeg har ingen forutsetninger for å forstå situasjonen, hvordan den egentlig er og hvordan det egentlig er å bo i et land i krig. Jeg tror definitivt at i den sinte mobbens hode var det den amerikanske pastoren gjorde minst like graverende som utfallet av det de gjorde selv.
Jeg tenker at når vi da er belemret med pastor Jones og gutta, som tydelig ikke tar ansvar for sin egen ytringsfrihet, så må man kunne ansvarliggjøre dem når de ikke vedkjenner ansvaret frivillig.
Det går ikke å skylde på media heller. Media i dag kan ikke dysse ned saker all verdens. Man bruker YouTube, twitter og andre linjer som ingen har noen kontroll på. Da blir jo individets selvkontroll enda viktigere. Og for de som da ikke utøver slik selvkontroll så blir det et behov for at samfunnet rundt får orden på dem. Jeg vil tro at dersom det ble hjort klart at pastor Jones fikk seg en ørefik han husket så ville muslimer ikke i like stor grad blitt forbannet.
Samtidig mener jeg selvsagt at det er helt uakseptabelt å myrde uskyldige fordi man er sinna.
Filmen The book of Eli var i grunnen ganske tankevekkende mht hvordan religion gjennom alle tider er blitt brukt for å kontrollere og styre mennesker. Religion er mass controll, og veldig effektiv. Her i USA er det religion, sport. Flagget (nasjonalfølelsen) og militæret (felles fiende) som holder landet samlet, og for en utenforsående så er det både skremmende og fascinerende å observere.
Hvordan kan man si at man benytter seg av sin ytringsfrihet ved å brenne Koranen?
I forbindelse med publisering av karikaturtegningene, ble det spurt omhvorfor det ikke var blitt publisert noen karikaturtegninger av Jesus i Jyllandsposten.
Årsaken til at de ikke haddeg jort det var at de var redd for å støte noen kristne.........
Ytringsfrihet er det utrolig flott at vi har, jeg tror ikke vi engang kan klare åf orestille seg hvordan det er å ikke ha det.
Men frigjør det oss fra å bruke hodet?
Er det med viten og vilje å støte noen, meningen med ytringsfrihet?
Jeg får litt inntrykk av at dere mener kun SmarteTM folk bør ha ytringsfrihet.
Det funker ikke sånn, alle må ha ytringsfrihet og dette med koranbrenning og annen provokasjon tror jeg vi vil få se mye mer til og jeg tror (håper) det vil roe seg ettehvert som man oppdager at symboler ikke mister sin verdi bare fordi idioter skjender dem.
Du får meg aldri til å tro at han som brente Koranen nå gjorde det fordi han var stokk dum.
Han gjorde det med viten og vilje og kun på pur faen i mine øyne.
Hvorfor kunne han ikke brenne sin egen bibel om han på død og liv måtte brenne ei bok som betyr noe for mange mennesker.
Han ønsket vel å bevise for seg selv og sine at muslimene er noen rabiate tullinger. Ekstremistene på begge sider ønsker ikke forsoning. Jeg er overbevist om at de ser på dette som en kamp mellom siviliasjoner.
Og det gjelder både de kristne som ser på dette som endetidene og islamistene som vil innføre et verdensomspennende kalifat med våpen i hånd.
Jeg mener virkelig at det er en grunn til at mine barn ikke får låne bilen. (I tillegg til at det ikke er lov.) Det er fordi de ikke er modne for ansvaret. Det å disponere bil er en frihet som man kan ha når man skjønner å forvalte ansvaret. Slik er det med de fleste friheter. Man må ta ansvar for de friheter man tar seg. Denne pastor Jones er ikke moden for å ha frihet under ansvar for sine ytringer.
Samtidig mener jeg at det også går en grense for hvor mye man skal tilpasse seg religiøse følelser til andre. Jeg kjenner en ullen følelse av at jeg synes det er lettere å fordømme pastor Jones enn de som trykket karikaturene. Og jeg greier ikke si hvorfor jeg føler forskjellig om de to handlingene. Og det plager meg igrunnen litt. Jeg vil jo helst at følelsen skal bunne i noe mer velfundert og fornuftig enn at pastor Jones er ufattelig Harry. :gruble:
Er det nå jeg skal være litt flåsete og si at det hender jeg tenker at det burde være iq-test for å kvalifisere til å få stemme? Eller snarere EQ-test. Det er virkelig en god del ganger det bekymrer meg at så mange lavpanna idioter har noe de skulle ha sagt. :knegg:
Seriøst - man skal ikke spøke med yttringsfriheten, den er viktig. Men det er et eller anne med det smilet sier, alle er tydeligvis ikke modne nok til å takle frihet. :sukk:
Det handler vel ikke bare om hva slags forhold religionen og den enkelte har til krenkende bilder, men hvordan man opplever at det er greit å reagere når man føler seg krenket.
Religious people are obviously neither more stupid nor less unselfish than non-religious. And political beliefs, fear, anger, warlust and all sorts of group dynamics can make normal people use violence against each other. So, clearly, religion is not the Root of All Evil.
However, it is a pretty effective fertilizer for the real roots. For while political beliefs can be argued with, fear and anger can be abated and warlust can be recognized for what it is, the element of UNreason makes religion especially capricious and labile. The same holy book can lead some people to saintly deeds, others to murder.
The particularly dangerous thing about religions is the belief that belief has a value in itself, that it is a virtue to keep believing in spite of any arguments. This makes it a very unpredictable force. A force that is easy to exploit, but which also creates its own social dynamics quite nicely on its own without the help of any masterminding.
So, when discussing faith and belief, I think we should separate two meanings of the word "belief". One is to believe in some cause, that some is right in the normative sense. This we may call moral belief. The other is believing that the world really is working in a certain way. This we may call factual belief. For instance, believing that it is right to kill someone for burning the Quaran is moral belief. Believing that there is a God that made humans in His image and commanded them to keep the Quaran Holy is factual. The latter can be objectively wrong.
I do not believe there is anything supernatural about any holy book. But I do believe in free speech, freedom from oppression and responsibility for fellow humans.These are quite different types of belief. I know there is nothing objective about my moral beliefs. They cannot be proven factually true. But if I base my actions upon counterfactual beliefs (pushing crystals instead of chemo to heal cancer, that the creator of the universe will be pissed off if I don't kill whoever burns the wrong book), I risk doing the morally wrong thing. Like the regret of someone who has pushed worthless medicine or commited holy murders, then realize that the cure was poison and the voices were in his own head.
So, what to do about book-burning, infidel-killing fanatics and their useful idiots in the media? My factual belief is that it is best to ignore them when possible and engage them in serious argument over both facts and morals whenever possible. In short:
(PS:Sorry about the English. Still havent gotten my American keyboard fixed and I believe it looks even worse with ae oe and aa all over the place...)
Om man er kristen, muslim eller samme hva, så må man kunne klare å respektere at andre mener det samme.
Om jeg måtte føle for å brenne en bibel eller Koranen, så går det mere på å respektere andre og droppe det uten å måtte føle at jeg på død og liv må bruke min ytringsfrihet og dermed gjøre det.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
