I det siste har jeg en økende tendens til å havne i diskusjoner som har noen fellestrekk.
Fellestrekket er gjerne at en eller annen mener at "alle" burde få til, "ingen" burde trenge eller andre bruk av absolutte verdier som ikke inneholder rom for unntak. Samme med alltid eller aldri.
Som regel når det er snakk om mennesker så er alltid, aldri, alle og ingen ord som er helt ubrukelige. Folk er altfor forskjellige til at det finnes særlig mange situasjoner hvor 100 % er et gyldig tall. Bortsett fra de innlysende da. Det er greit å si at 100 % av befolkningen bør skjønne at voldtekt og drap er helt ugreit. Men når det er snakk om barneoppdragelse for eksempel så kan man svært sjelden bruke 100 %. Likevel ser jeg at dette slenges ut relativt ofte uten rom for unntak. I beste fall med unntak med begrensningen om at dette er så sært at det må sees bort fra.
Jeg slår et slag for å gå over til "de fleste" eller "ofte" eller "mange" og deres slektninger. I håp om at man blir bevisst på at det er flere nyanser der ute enn svart og hvitt. Ikke bare språklig men også i praksis. Det er ikke så mange regler som er selvsagte for alle. Men det er en del som er greie for ganske mange. Og for min del så er det en enorm forskjell mellom de to måtene å si det på.
(Ikke at jeg ikke er en språklig kløne selv som kjører meg fast i enveisspor altså. Det er det neppe noen tvil om. Men jeg maser på andre likevel jeg.)
Takk Smilefjes! Dette er ett strålende forslag - virkelig. Jeg vet jeg kan være rimelig bastant når det kommer til enkelte temaer og det meste er svart/hvitt uten noen som helst nyanser, men jeg må ærlig innrømme at når jeg leste tråden med "Kartongomelett" og alle de som skrek av latter der... ja, da ble jeg litt forundret og tenkte at her var det mye svart/hvitt.
Det er vel aldri ett 100% fasitsvar på alt, bortsett fra matematiske regnestykker hvor man kan sette 2 streker under svaret. Og jeg tror vel heller ikke at folket er så bastante i rl, men det blir og fremkommer ganske så bastant når man får det ned skriftelig, så mye av det jeg leser tillegger jeg litt nyanser ettersom det passer meg. Men ja, jeg er helt enig - "De fleste" "Ofte" "Mange" er gode ord.
Jeg skrev forresten at jeg ALDRI skulle ha seilersko i går, men i natt når jeg leste igjennom igjen, så tenkte jeg.. jaja - man skal vel aldri si aldri :knegg: Men pt. ser jeg ikke helt behovet.
Jeg mener jeg er veldig flink til akkurat det der du snakker om. :stolt:
Jeg generaliserer svært sjeldent. Og jeg ønsker som deg at flere skal være åpen for forskjeller og være litt mindre dømmende. Litt sånn kampsak, kjenner jeg.
Jeg bruker nok "de fleste" i de fleste tilfellene. :knegg:
Jeg er sjelden bastant, fordi om jeg vet jeg har rett. Frasen min er som oftest at jeg sier "jeg tenker" sånn og sånn hvis jeg vil ha frem min mening eller løsning. diplomatisk
Det der er veldig vitkig, også IRL. Det er ingenting som gjør meg mer forbanna enn når mannen bruker "alltid", "aldri", etc i diskusjoner, det er veldig irriterende! Alltid!
Ofte når jeg leser eller hører diskusjoner, så tenker jeg på dette. Jeg reagerer spesielt på bruken av ordet aldri. Det blir så bastant, samtidig som det blir så feil, for man vet faktisk aldri...
Selv prøver jeg å tenke over bruken av slike ord, men de detter nok ut innimellom allikevel. Mannen kommenterer at jeg er fæl til å bruke ordet aldri når vi har litt opphetede diskusjoner her. Type "det har jeg aldri sagt" eller "det har jeg aldri gjort". Slenger på et forsiktig "tror jeg", når jeg selv hører at jeg sier dette :knegg:
Jeg skal jo fint innrømme at jeg legger mer merke til det når det er noen jeg ikke er enig med som bruker det altså. Men ofte(!) så tenker jeg at om utsagnet hadde vært moderert til "burde" eller "ganske vanlig" så hadde jeg ikke vært så uenig.
Jeg kan ikke si jeg pleier å oppleve dette som noe problem (men det er klart; jeg er ikke akkurat kjent for å underdrive :plystre:, så jeg kan ikke ta alt andre sier så bokstavelig heller).
nøyaktig det samme tenkte jeg, heg tror kanskje at om man har lett for å overdrive selv, har man et modereringsfilter innebygget, og tar ikike ting så bokstavelig. Jeg har oftere tenkt over at folk greier å trekke frem ekstremt marginale tilfeller som bevis for ting. Men det kommer kanskje av at sånne som jeg er upresis og ovedriver. Jeg skal forsøke å tenke over det neste gang.
Jeg har lagt merke til at det er bastante meninger nå og da. Men det er omtrent like bastant med de fleste som med alle. Litt moderert, men de som måtte ha lange tær blir like fullt truffet. Uansett er det bra å tenke på, jeg prøver i hvertfall.
Det som er et annet fp-trekk er at man må dra inn ekstreme unntak og disse diskuteres som om de nærmest utgjør majoriteten.
En diskusjon for diskusjonens del og for å lære blir ikke noe særlig uten motvekter. Da er det en fordel om det er bastante meninger og steile motsetninger. Hvis det ikke er det, blir det fort krangling og flisespikking fordi folk egentlig er enige - men føler for å gnåle om definisjoner.
Jeg liker best når folk mener noe det går an å forholde seg til, men er ikke så flink selv. :feig:
Jepp. Jeg tror det der blir sånn fordi man starter med "alle" også mener noen at dette ikke gjelder alle. Så vil man ha eksempler - det kommer et eller annet eksempel som så dissekeres ned til man kan konkludere med at det eksempelet der var så sært at det knapt kan ansees for reelt. Fremfor at det blir en mer moderert diskusjon fra start.
Jeg tror at dersom man utvider normalbegrepet og fjerner alle, og kanskje også de fleste, så står man igjen med å kunne diskutere noe som blir mer relevant for flere egentlig.
:gruble:
Det der ga ikke mening, nei? Vi prøver et eksempel. (Det er jo ingen grunn til at jeg skal la være å komme med sære eksempler bare fordi jeg argumenterer mot sære eksempler, sant?)
Den siste bursdagstråden, pannekaketråden og omelettråden var det som fikk meg til å lage denne tråden. Jeg rapper derfra.
Istedenfor å si "Alle kan lage bursdag for hele klassen hver gang og de som ikke gjør det er ikke inkluderende" så kan man si "Det er fint å være bevisst på at man dersom det passer sånn får med alle i klassen på bursdag, så sikrer man at alle er med en og annen gang."
I mine øyne er det ene utsagnet ekstremt og jeg får piggene ut, mens det andre er trivelig og greit og noe å tenke over. Dermed vil man (når det gjelder meg) oppnå mer tanker rundt hvordan å få med alle på en fin måte ved å moderere seg fra bastant til mindre bastant.
Hvor mange i bursdagstråden som kom med den første setningen? Jeg kan ikke huske å ha lest den. Nå synes jeg du setter ting på spissen i en tråd der du vel egentlig taler varmt for det motsatte.
Det var et eksempel, noen. Det var ikke et sitat. Da hadde det vært merket som et sitat. Og eksemplet er relevant. Jeg vil ikke fortsette selve bursdagsdiskusjonen her - men jeg kan gjerne ta det i den tråden der.
Hvis poenget kommer bedre frem så kan du få et eget eksempel, bare til deg:
Istedenfor å si "Ingen trenger noensinne å kjøpe egg på kartong" så kan man si "det var et snodig produkt som jeg ikke ser noe behov for. Hva i alle dager kan man bruke egg i kartong til?"
Hvis man vil vise forskjellen mellom en spissformulering og en formulering som er rund i kantene, så mener jeg vel forresten strengt tatt at man nesten bør passe på å ha et eksempel som er spissformulert og et som er rundt i kantene.
Men det er klart - jeg har tatt feil før også jeg altså. :gruble:
Jeg bruker "alle" og "ingen" når jeg har med absolutte tall å gjøre (som når jeg f.eks kan telle meg fram til at alle kom på et arrangement de var invitert til :humre:).
Utover det opplever jeg at det er et typisk trekk ved FP å nettopp være flink til de tingene du etterlyser - det er mange sterke meninger men langt mellom fordummende bastanthet. Jeg leser "ofte", "burde" og "i mange tilfeller" i så og si alt (legg merke til: ikke "alt") jeg leser her inne.
Kloke hoder ser nyanser og reflekterer og kan klare å skille det generelle fra det personlige ved behov. Der er jeg meget godt fornøyd med den jevne FP'er og det er selve hovedgrunnen til at jeg tilbringer i overkant mye tid her.
Jeg skjønner poenget. Samtidig er det vanskelig å diskutere på en levende og spontan måte dersom man hele tiden skal passe på alle formulieringer. spissformuleringer er retorikk, og forekommer naturlig i mange debatter.
Men litt bevissthet er bra, altså.
:gruble: Jeg tenker at dette nærmest må være en ikke-sak? Jeg har inntrykk av at i 99,999 % av diskusjonene på FP er folk flinkere enn folk flest til å bruke nettopp "mange" og "de fleste." Jeg utfordrer deg til å finne en eneste i bursdagstråden som var så bastant som det du gir uttrykk for her. :duell:
Jeg er veldig enig i HI, samtidig som det hadde blitt veldig kjedelig her inne om det ikke hadde vært noen nek igjen. Vi må ikke prøve å presse alle inn under samme kammen, syns jeg.
Dette er en bruker som skriver hvordan hun gjør det. Hun skriver ikke at hun mener at alle andre skal gjøre det på samme måte, og det er ganske langt unna "Alle kan lage bursdag for hele klassen hver gang og de som ikke gjør det er ikke inkluderende."
Jeg er enig med noen. INGEN ( :moahaha: ) kan la seg provosere av at en bruker skriver hvordan vedkommende praktiserer det. Den mer provoserende varianten er: "Jeg inkluderer ingen eller alle, og det burde ALLE andre også klare!!!! :himle: "
Du startet vel ikke denne tråden for å fjerne "alle" og "ingen" fra den jevne FP-brukers vokabular? Slik jeg leser tråden (bør jeg lese mer grundig, kanskje?) så går tråden på generaliseringer og egen praksis som mal for andres liv i motsetning til mer diplomatiske uttrykk?
rine ba om eksempler på så bastante uttrykk som det du kom med. Igjen synes jeg du kommer med et lite relevant eksempel. Mener du at jeg ikke kan skrive at jeg alltid bruker bilbelte fordi det er for bastant?
Jeg skjønner virkelig ikke hvor du vil med denne diskusjonen, men jeg synes det er vanskelig å holde meg unna den siden du refererte til bursdagstråden der jeg har vært aktiv.
Og igjen - jeg er helt sikkert ikke stuerein på dette selv heller. Jeg har kun merket meg generelt at i tråden hvor meningene blir veldig bastante blir ihvertfall jeg vanskelig å nå frem til. Med en mer rolig tilnærming blir jeg langt mindre opptatt av å motbevise en påstand og dermed også langt mer mottagelig for å tenke over det jeg innbilder meg at er budskapet.
Jeg prøver å være bevisst på dette om jeg diskuterer. Mannen har derimot en utrolig irriterende greie med at han gjør om mine ord...f.eks om jeg sier "ofte", så har jeg tydeligvis sagt "alltid". Hvis jeg sier "hun er ikke verre enn han " så har jeg visstnok sagt "han er verre enn henne".
Joda, er i prinsippet enig med deg. Men jeg er møkk lei av folk som flisespikker på "forbudte ord" (som "alle" eller "ingen") i diskusjoner. Det er bare en måte å dra diskusjonen ut fra tema, spør du meg.
Jeg tenker nå at når man sier "alle", så er det bare ordbruk, man mener ikke nødendigvis noe annet enn "de fleste".
Det ER jo faktisk en hel del godt nyanserte innlegg i trådene som blir nevnt, i de trådene som ligger sånn at vi nybegynnere kan se dem væffal. Det er bare det - at de innleggene blir hoppet glatt over ser det ut til :knegg: eventuelt blir den nyanserte delen av et innlegg hoppet over, og så blir uklarheter eller ytterpunkter blåst opp. Sunn og god måte å diskutere på, blir aldri kjedelig.
Jeg sier ikke at alle og ingen skal være forbudte ord. Jeg sier kun at jeg for min del reagerer annerledes om man er veldig bastant enn om man utrykker seg med litt flere forbehold. Jeg reagerer på at "ingen trenger egg på kartong" også. Jeg synes det blir tøvete - en eller annen synes sikkert det er et smart produkt. Og om en eller annen lager omelett fremfor grandiosa så er jo det et fremskritt for ernæringen.
helt enig. Det er ofte at det samme nyanserte poenget blir ignorert gang på gang i lange diskusjoner, mens folk kverner opp og ned på en eller annen litt uheldig generaliserende formulering.
men var det så mange som sa det, da? Jeg leste mange som sa de selv syns det var et dustete produkt. En eller annen et eller annet sted syns sikkert promp på boks er et lurt produkt også, det betyr ikke at jeg må syns at naboen er en luring fordi han fiser på glass. Jeg kan fortsette å tenke at dersom jeg kjøper dette blir jeg egentlig lurt, i all den tid jeg kan skaffe meg produktet til langt lavere pris enkelt. :fnis:
Trykket ligger vel på ordet her, gjør det ikke? Den som har skrevet det sier jo ikke noe om hvordan andre bør gjøre det. Ser absolutt ikke behovet for fleksibilitet i det utsagnet.
Jeg står fast på at du har startet en tråd om en ikke-sak, men jeg synes forsåvidt bare det er morsomt. :fleksibel: :humre:
Du mener at debattanter som påpeker uheldige generaliseringer gjør dette for å dra diskusjonen vekk fra temaet? Akkurat. :himle:
Det fremstår som temmelig barnslig å mene at "alle" betyr det samme som "de fleste". :knegg: Alle andre får lov, mamma!
Det å påpeke generaliseringer er en fin ting. Men at formålsløs flisespikking kan dra fokus vekk fra hovedidéene i en debatt er helt sikkert.
Jeg synes generaliseringer er fordummende. Men jeg synes overdreven flisespikking er det samme. Man kan alltid finne småtterier å gnikke og pusse på og gjøre til store, altoverskyggende greier - da blir det som å virvle opp en hel masse støv som de store linjene i debatten forsvinner i.
Jeg både snakker og skriver i overdrivelsesmodus :vestlenning: og regner med at alle andre og gjør det. :humre:
Mine innlegg kan godt leses litt sånn spøkefullt breialt med skikkelig stavangerdialekt og glimt i øyet. Jeg tror nesten at overdrivelser er en stor del av stavangersken egentlig, det ligger i alle fall helt innebygget i meg.
Jeg er også svak for overdrivelser for å sette fokus på ting. Jeg er litt todelt, egentlig - av og til superdiplomatisk og så PK at man kan få lyst til å gråte av kjedsomhet og av og til så gidder jeg ikke å sikre meg på alle bauger og kanter fordi jeg synes at poenget kan drukne i for mye forbehold.
Jeg har moderert meg med årene, men ja, poengene forsvinner fort når man skal forsikre seg her og der.
Men det er kanskje litt forskjell på måten man overdriver på og?
For ordens skyld så er det alle og ingensnakk jeg kaller overdrivelser.
Jeg øver meg på å si "de fleste, noen, mange, som regel, ofte, sjelden" osv. Jeg har erfart at om jeg f.eks sier "aldri" så oppstår det pinadø en situasjon der jeg må vike fra det jeg har påstått jeg ikke gjør :knegg:
Jeg merker at jeg er i pensummodus for tiden. Det første jeg tenkte da jeg så overskriften var Kants katetoriske imperativ. (Regler som gjelder for en selv skal kunne fungere som almenn lov) :gleder meg til sommerferie:
Jeg tenker ikke at jeg har spisset noen problemstilling i bursdagsdebatten. Der har jeg sagt at det er gull verdt for barn om man inkluderer ved å invitere naturlige grupper men at det samtidig er nødvendig å ta individuelle hensyn.
Den hissige stemningen og motsvarene jeg måtte forholde meg til kom overraskende på og jeg opplevde det som veldig ubehagelig.
I andre tilfeller har jeg bevisst spisset problemstillingen og også vært forberedt på hardt vær. Bevisst bruk av spissing av problemstillinger setter jeg selv pris på når det er for å fronte en sak, ikke for å plage og provosere andre. Andre har åpnet mine øyne på den måten flere ganger og det kan av og til være nødvendig å riste litt i en debatt når ting blir for godt pakket inn i bomull, pk-het og rundhet. Alt til sin tid.
For min del er det diplomatiske og nyanserike det aller beste som en grunnholdning - og spissing av problemstilling et nødvendig onde/gode av og til.
Det tror jeg også, sliter ennå etter flere år, med å forstå at når mannen sier han "hater det dypt og inderlig", mener han egentlig bare at han synes det er litt teit eller dumt. Og det fører til en del misforståelser og unødvendige krangler fremdeles, for det er ikke noe kult å få høre at man "alltid gjør det og det" når det er noe som har skjedd en gang eller to. :knegg:
Det er i hvertfall viktig å ha et litt bevisst forhold til hvor bastant man fremstår som et resultat av ordvalget sitt. Av og til er det greit å være bastant, bestemt og til og med flåsete, andre ganger er det viktig å fremstå som mer gjennomtenkt og reflektert.
Zoe, den bursdAgstråden illustrerer et annet fenomen. Tilsynelatene diskuterer man et tema med en viss grad av uenighet, men det kommer endel overraskende skarpe reaksjoner på tilsynelatende balanserte ytringer. Dette kan skyldes at utsagn tolkes med sitt eget handlingsmønster som utgangspunkt, og responsen blir derfor mer følelsesmessig som om man skulle svart på direkte kritikk.
Jeg synes å hisse til debatt kan gå begge veier - det kan være både underholdende og utviklende og det kan være en formålsløs runddans som tapper deltakerne for energi og humør.
Jeg kommer fra en familie der det å fronte meningene sine og kaste seg inn i en debatt er sett på som en Fin Ting - men der vi har vært veldig opptatt av å ta ballen og ikke mannen. Det er fine kjøreregler å ha egentlig. Når det blir en veldig fokus på å ta mannen, kjenner jeg ubehag og angrer på at jeg i det hele tatt er med i debatten. Og når jeg selv faller for fristelsen å løpe etter mannen, føler jeg meg ikke så bra - og tar de smekkene jeg måtte få til etterretning. Vi kan alle la følelsene løpe av sted med oss, og for å takle kjipe personkarektiristikker selv, prøver jeg å ha fokus på at jeg må ha trampet på andres følelser - mer eller mindre bevisst. Noen ganger kan jeg leve med at jeg tråkker på såre tær om Saken bare er viktig nok. Andre ganger innser jeg at det har vært unødvenig og angrer meg inni meg eller offentlig.
Som en hovedregel er jeg opptatt av å vise respekt for andre. Irl er jeg muligens for opptatt av å ikke tråkke på andres følelser - jeg overveier og vurderer og analyserer så jeg blir svimmel. I debatter her inne er jeg skarpere i kantene fordi tydelighet også bringer klarhet inn i debatten og fordi tonen her inne er ganske modig og uredd. Jeg liker det - men det er også nødvendig at vi gir hverandre tilbakemeldinger når man burde tatt mer hensyn.
Dette med egen og andres sårhet er heller ikke noe enkelt område. Når man blir for redd for å såre andre, står man i fare for å utslette seg selv eller for å ikke bringe viktige momenter inn i en debatt. Om man ikke tar nok hensyn til andre sårhet, blir debatten fattig mtp klokhet, empati og nyanse.
Men altså - hvis man spissformulerer for å spisse en debatt, ender med å tas bokstavelig og at det bokstavelige innholdet så stilles tvil om (riktig nok - det er jo ikke reellt - det er spissformulert) også ender man med å forsvare den bokstavelige ordlyden av det man har skrevet knallhardt så kan man jo ikke lenger si at "jeg mente ikke det der så bokstavelig - jeg sa det bare for å spissformulere"?
Jeg kan ta det annerledes også. :grei: :nissefnis:
Hvis man overdriver for å få frem et poeng, og noen sier at det der høres overdrevet ut - så kan man enten si seg enig i at joda - det er overdrevet såklart, eller så kan man si "det er faderuttan ikke overdrevet! Jeg mener hver bokstav!"
Velger man den siste der så blir det innmari rart å komme etterpå og si at man overdriver for å få frem et poeng.
Du synes ikke at det er et poeng at hvis man er svak for å overdrive så må man en eller annen gang ta et valg mellom å si at man mente det man sa bokstavelig eller ikke hvis noen spør og man velger å svare? :gruble:
Jo, jeg er enig i det (tror jeg, syns fortsatt det er veldig kryptisk forklart, men helt åpen for at det er min ammetåkehjerne som går på tomgang), jeg bare skjønner ikke sammenhengen med det innlegget du siterte. hun sier jo bare at noen ganger er hun sånn, og noen ganger er hun slik.?
I bursdagstråden har jeg ikke spissformulert - der har jeg sagt hva jeg mener uten å ta i eller overdrive.
I andre debatter har jeg heller ikke som ledesnor å overdrive (jfr. det jeg litt over her skrev om at jeg synes en diplomatisk og nyansert holdning er den grunnholdningen jeg foretrekker fra hander og tilstreber selv).
Ved behov spisser jeg en problemstilling - men da er jeg alltid klar over at jeg gjør det og ved direklte spørsmål sier jeg pgså at det er sånn der forholder seg. Det har jeg gjort flere ganger i debatter her inne. Jeg har også beklaget eller tatt forbehold om jeg får tilbakemelding på at jeg spisser for mye/opplever selv at jeg spisser for mye. Jeg diskuterer for å komme noen vei og det er like mye et mål for meg at jeg selv skal endre syn på saker pga andres innspill som at andre skal endre syn på saker etter mine innspill.
I bursdagstråden har jeg frontet mine meninger, gjort rede for de nyansene jeg ser og jeg konstaterer at etter å ha lest alles innspill og gått egne innlegg etter i sømmene, mener jeg nøyaktig det samme som jeg gjorde da dabatten startet. Min agenda ved å delta aktivt i akkurat den debatten er å skape bevissthet rundt dette med bursdagsinkludering. At det finnes gode grunner for å ønske små bursdager både visste jeg, annerkjente jeg og respekterte jeg i utgangspunktet og har aldri vært noen kime til uenighet eller splid for min del.
Det er masse jeg hater dypt og inderlig som jeg egentlig bare misliker, eller setter liten pris på. Men det er liksom min måte å snakke på, som de fleste andre jeg kjenner her og.
Meeen, som sagt tidligere, jo eldre jeg blir jo mer modererer jeg meg, og jeg er mye mindre bastant skriftlig enn muntlig.
Dette var egentlig en kul diskusjon, og veldig gøy å se hvor store forskjeller det er i hvordan man tenker i en sånn setting.
Jeg er forøvrig enig med deg Smilefjes, selv om jeg nok er mer stikk motsatt selv, tror jeg. Eller kanskje ikke? :vetikke:
Du er nok ikke så motsatt muntlig, Inter - jeg er kjent i verden for å fargelegge med tall og sånn (Nå har jeg sagt sekstitre millioner ganger at det der er feil!!! -Nei, du har bare sagt det fire ganger...), men skriftlig så funker ikke humoren i det der. Medmindre jeg tar i så det svir skikkelig da og overdriver så ekstremt at poenget kommer frem utover både dialekter og kulturer.
Men i en seriøs diskusjon så prøver jeg å tenke at selvom jeg er veldig sikker på hvordan jeg vil ha ting, så betyr ikke det at min regel er anvendelig for alle. Og prøver å heller formulere det jeg mener. Dermed ser jeg at jeg stadig oftere skriver innlegg av typen "det der gjelder ikke alle altså".
Når man har hatt en oppvekst lik min, blir man flink til å generalisere. Og man ser hvordan det straffer seg når man ikke gjør det.
F.eks. sitte på en fest en kveld i London og fortelle en nordmann "Jeg kommer aldri til å bli sammen med en nordmann. Vi er altfor forskjellige." Foran mange vitner. Vi er nå gift på det 12. året.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
.jpg)
.jpg)
