Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Det er rystende at slikt kan skje. Jeg er fullt klar over at ting KAN skje, men da har jo sykehuset regler og prosedyrer som de skal følge.
Er det ikke slik at når fostervannet er misfarget, så kan det være noe galt? Spesielt når mor får feber i tillegg?
Jeg får sterke minner fra min egen fødsel med storesøster, for den var veldig lik, bare at de handlet som de skulle da hun kom ut.
Hun kom ut, helt blå/lilla og pustet ikke og raskt, sikkert 5 sek etter løp de bare avsted med henne, og dette gjorde nok at alt gikk bra.
Jordmoren som stoppet blødning og sydde snakket bare rolig og sa at "aaaalt går bra, de er flinke her" osv, og det er selvfølgelig for å roe ned foreldre, så man ikke skal få panikk, men å ta det altfor rolig, slik som i denne saken, som jeg linker til, kostet jo faktisk barnet livet mest sannsynlig.
47 min før barnet fikk maskinell pustehjelp er jo forferdelig lenge?
Nå vet jeg lite om prosedyrer osv, men jeg syns det lukter muffens av denne saken.
Misfarget fostervann kan tyde på at barnet har hatt den første avføringen før det fødes. Såvidt jeg har skjønt kan det gi risiko for en virkelig kjip lungebetennelse.
Min eldste hadde dette, men jeg hadde ikke feber. Han ble født "normalt" til tross for misfarget fostervann og er helt fin og helt i orden og var ikke syk. Litt slapp da han kom, men fin etter et par minutter med oksygen.
Ergo er min erfaring på dette som fødende at de ikke gikk til hastekeisersnitt eller noe i den duren på grunn av misfarget fostervann i mitt tilfelle - og der gikk det heldigvis bra, ihvertfall.
Åh, jeg er så redd for at noe sånt skal skje med meg en gang, jeg skjelver bare ved tanken. Dette er et av mine største mareritt. Det å miste et barn er grusomt nok i seg selv, om man ikke i tillegg skal ha mistet barna pga. en legetabbe som kanskje enkelt kunne vært unngått. Jeg hadde aldri blitt helt meg selv igjen, tror jeg.
Jeg hadde en baby som hadde puls på under 50 da han ble født. Måtte holdes i beina og daskes liv i, men kom seg heldigvis fort. Men det var snakk om minutter, så hadde det ikke gått bra.
Fødselen tok laaang tid. Fra jeg kom inn med 7 cm åpning til han var ute med hastesnitt så tok det 9 timer. Jeg hadde 9 cm åpning i flere timer og de innså ikke at det ikke gikk før de ikke fant fosterlyden lenger. Jeg har inntrykk av at de gambler vel mye noen ganger.
Hvordan det gikk med venninnen min med svangerskapsforgiftning har jeg jo fortalt en del ganger nå. Det kan også leses om i artikkelen jeg linket til over her.
Jeg tenker at det nok er flere sider av denne saken. Jeg forstår denne mora, men kunne tenke meg å fått versjonen til helsepersonellet også, tipper den er litt annerledes.
Jeg synes det var en merkelig artikkel. Alltid veldig leit når barn dør. Men jeg satt igjen med en del spørsmål som jeg ikke synes ble besvart. Er det en nyhet, at noen vil anmelde noen for feilbehandling? Det evt resultatet av anmeldelsen er jo det som er interessant.
Signerer.
Slik tenker jeg forsåvidt alltid om såkallte sykehustabber eller legetabber som (tabloide) medier slår opp fra tid til annet. De setter sykehus/helsepersonell i en umulig situasjon da de stort sett aldri er løst fra taushetsplikten og dermed ikke kan uttale seg.
Gjengivelsen kan med andre ord være rimelig unyansert.
Det står jo knapt om noe annet enn tabber i helsevesenet i mediene nå, men det betyr jo ikke at det er så voldsomt mange tabber nå i forhold til før, det er vel heller sånn at det er et stort fokus på det akkurat nå og at alle saker dras frem og spekuleres i. Jeg vet ikke. Helsevesenet står vel ikke akkurat fritt til å komme med sin versjon alltid heller, pga. taushetsplikt?
Det er mye fokus på det som går galt i helsevesenet. Tabber og uhell hender i arbeidslivet. Det viktigste er å finne årsakene.Er det økonomi eller er det ukompetente arbeiderer? Begge deler er årsaker. Men som oftest er det ikke mer man kan gjøre for å redde et liv, og pårørende står på for å finne en syndebukk. Jeg vil tro at helsepersonell som har gjort feil, legger seg flat for det er mange instanser en da må forholde seg til. Tabloidaviser bør ikke være en av instansene. Men jeg kan også skjønne fortvilelsen fra pårørende om de blir møtt med taushet og ikke får en forklaring de kan leve med. Jeg vet ikke hva jeg mener i denne konkrete saken, for en sak har alltid to sider. Men det er alltid trist når slike ting som dette hender, og frykten det skaper for andre kan i enkelte tilfelle være uutholdelig. Dette er vel prisen vi betaler for friheten i landet vårt.
Er det noen automatikk i det? At man skal ha hastekeisersnitt dersom fostervannet er misfarget? Mitt var også det og det var aldri snakk om noe keisersnitt, selv om jeg kanskje tror de angret litt når det var forsent med keisersnitt. Men alt gikk heldigvis bra hos oss også.
Jepp! Det har vært ett veldig fokus på "tabber i sykehusnorge" i vår og sommer. VG har vel kjørt en kampanje der de satte fokus på folk som hadde fått livet eller helsa ødelagt av tabber (eller noe i den dur).
Uansett gir det nok ett veldig urettferdig og endimensjonalt bilde av virkeligheten. Det skjer selvsagt tabber, det er fremdeles mennesker som utfører jobben, men i mange tilfeller utelater man alternativet for pasienten og realitetene de som utførte jobben sto overfor. Man blir ikke hasteoperert fordi man var frisk som en fisk i utgangspunktet og om man da mistet synet på ett øye, eller fikk lammelser fordi operasjonen ikke ble 100% vellykket er kanskje det bedre enn alternativet?
Det er i overkant optimistisk å tro at helsehjelp er risikofritt for en selv som pasient. Det er jo som kjent i ingen absolutter eller garantier i medisin.
Kanskje helsearbeidere burde vært tydeligere i sin kommunikasjon av dette med risiko for å unngå misforståelser etc.
Det er selvsagt tragisk det som skjedde her, men som flere sier, vi kjenner ikke til detaljene, og får nok aldri vite de. Fødsler, operasjoner og behandling vil alltid innebære risiko i større eller mindre grad.
Jeg har enda mindre tillit til vg (og Dagbladet) etter å nesten ha gått i "fella" i fjor sommer. Jeg ble kontaktet for å fortelle vår historie etter at jeg fikk hjelp av Røde Kors til å få fraktet et sykt barn fra ei hytta inn på fjellet. Det skulle handle om Røde Kors, økt antall redningsaksjoner og det arbeidet de gjør. For å oppsummere, jeg er glad de valgte noen andre sin historie, overskriften ble "fjols til fjells" (og den andre historien var ikke ulikt vår). Det er om å gjøre å kapre lesere med overskriften, selv om ting tas helt ut av sammenhengen.
Det er ingen automatikk i det. Det er ut fra helhetsbildet. Hjerterytmen til fostret, hvordan fostret reagerer på rier, feber og crp hos mor, hvor langt fødselen har kommet osv avgjør om det skal tas hastesectio. Det finnes andre ting som kan gjøres avhengig av hvor i fødselsforløpet man er.
Under siste fødsel hadde jeg nesten 40 i feber, riene var som kramper, veldig misfarget fostervann og en baby som taklet riene dårlig (pulsen varierte mellom 50 og 200). Her løp de avgårde for å ta keisersnitt når jeg hadde 5 cm åpning. På vei ned fra føden til operasjonstuen fikk jeg trykkrier og minstepropellen ble født utenfor operasjonstua på vanlig måte. Fra 5 cm åpning til babyen var ute tok det bare et par minutter (total tid i fødsel fra første rie til babyen var født, 2 timer og 25 min). Heldigvis en frisk jente selv om hun ikke skrek med en gang og de ropte etter barnelege. Litt stimulering og hun skrek. Dette var forøvrig også AHUS.
Barnet ble intubert lenge før det var gått 47 minutter. Hvorvidt man gir pustehjelp manuelt eller maskinelt spiller ikke nødvendigvis så stor rolle.
Det er viktig med gjennomgang av slike saker, for å få en vurdering av hvorvidt noe kunne blitt gjort annerledes under forløpet. Jeg synes for øvrig at ordet "tabbe" er et utrolig teit uttrykk når det benyttes i slike alvorlige og tragiske saker.
Nei, det er ingen automatikk i det. Men idet man ser at fostervannet er misfarvet (mekoniumtilblandet), så betyr det at barnet på ett (eller flere) tidspunkt at blitt utsatt for stress i magen og dermed bæsjet i badevannet sitt. Da har man å gjøre med en risikofødsel, noe som bl.a. innebærer tettere overvåkning av barnet underveis. I tillegg følges barnet opp med tempmålinger i to døgn på barsel mtp. eventuell infeksjonsutvikling.
Jeg har forløst drøssevis med friske barn som har kommet ut på en sjø av misfarvet fostervann. Det er gjerne graden av misfarve og konsistensen på vannet som har betydning; tykt, grøtet og sterkt misfarvet vann er naturlig nok mer alvorlig enn lett misfarve, men barnet kan fødes sprekt som bare det likevel.
I denne saken er jeg mer betenkt over hvor lenge denne jenta gikk over termin, enn det faktum at det var farge på vannet. Nyere forskning viser klare tendenser mot at risikoen for barnets helse øker betraktelig om man går mer enn en uke over termin. Hun her ble etter sigende igangsatt to uker over termin og fødte et par dager etter dette igjen, det er i drøyeste laget, syns jeg. Men tipper man vil gå noe runder med overtidsprosedyrene sine på Ahus nå fremover.
Jeg har lest bloggen hennes, og grøsser fortsatt når jeg tenker på det. :(
Størsta sin fødsel startet med vannavgang, der vannet var misfarget. Det ble derfor fulgt godt opp underveis, og da pulsen hennes gikk ned og hun ikke kom ut med vakuum på et raskt forsøk så var det strake veien til operasjonsstua.
Og derfor er det så fortvilende når det er det fokuset blir på. Jeg, som vanlig dødelig vet ikke det.
Jeg "leser" at det tok 47 min før man innså hvor sykt barne var og at man trengte hjelp med barnet. Jeg "leser" også at man da gambler med dette barnet i 47 min. og så klart er dette hårreisende.
Om bare avisen hadde tatt med den forklaringen som du skriver her, men det blir vel ikke den overskriften da. :nemlig:
:nikker:
Jeg mener jeg leste i bloggen at denne mora hevder at barnet ikke fikk pustehjelp i det hele tatt, men samtidig ligger det bilder ute av barnet der det åpenbart bagges og jobbes med. Derfor tenker jeg at det nok er flere versjoner der ute av hva som hendte.
Ja, jeg ble fulgt veldig tett opp, så jeg var aldri redd, og det sto barnelege standby når han kom ut, så det var ikke noe problem. Han ble ikke fulgt opp med tempmålinger da, iallefall ikke såvidt jeg vet.
Jeg fødte 14 dager over termin og hadde misfarget fostervann, noe som ble oppdaget langt ut i fødselsforløpet, da vannet ikke ble tatt før jeg hadde 9 cm åpning.
Hvit viste tegn til stress etter 5 min. utdrivningsfase, men de økte Pitocindryppet, jeg ble klippet og hun ble født frisk og fin 5 minutter senere. Jeg tror de fulgte prosedyrene som de skulle. Hun hadde scalp-monitorering etter at vannet ble tatt.
Jeg er likevel glad for endringene i Nasjonale retningslinjer for overtidsvurdering og igangsetting - de er jo helt ferske. For kanskje var det tilfeldigheter og ikke de da gjeldene prosedyrene som gjorde til at alt gikk bra for oss.
Jeg syns ikke man skal konkludere i vilden sky med "tipper helsepersonellet har noe annet å si" heller jeg. Det kan godt være det har skjedd en feil her. Det kan også godt hende at utfallet ville blitt det samme uansett hva sykehuset hadde gjort.
Det er en selvfølge uansett at når et barn dør under fødselen etter komplikasjoner så undersøkes det om alle rutiner ble fulgt, og om rutinene er gode nok. Kanskje gjorde noen en tabbe - kanskje gjorde ingen noe galt. Noen ganger går det galt og ikke all medisinsk hjelp i verden kan endre det.
Nei, jeg kan ikke svare for alle landets sykehus, men det er nå ihvertfall prosedyre hos oss. :) Og finner man en feberutvikling er terskelen svært lav for barnelegetilsyn og supplerende prøver.
Mintepropellen ble i hvert fall fulgt opp med både temp målinger og blodprøver, crp og blodsukker (pga lav fødselsvekt). Det eneste som ble var en betennelse der hvor scalpen var satt. Hun fikk en diger kul som måtte tømmes med resulatet av hun nå har et cm langt arr i hodebunnen.
Jeg er forsåvidt helt enige med Smilefjes, men i tilegg så synes jeg ikke denne fasen undersøkelsen nå sannsynligvis er i, har noe i tabloidavisene å gjøre.
Nei, det skjønner jeg jo. Og som sagt jeg følte meg vedig godt ivaretatt på sykehuset, så redd var jeg aldri. Og det kan jo hende de målte de gangen de målte blodsukkeret hans, men de sa iallfall ikke det til meg.
Men at de nok under forløpet vurderte keisersnitt er jeg rimelig sikker på, men veldig glad for at jeg slapp :)
Jeg (og mannen) var fast bestemt på å trumfe gjennom igangsetting på min første overtidsvurdering 12 dager over termin med Brun. Det klarte vi, men jeg tror neppe vi hadde klart å komme til for overtidsvurdering på et tidligere tidspunkt den gang.
Joda, sant det. Helsepersonell som var tilstede har kanskje ikke nødvendigvis en helt annen historie å fortelle heller. Men de har den medisinske kompetansen, og jeg tror nok at et foreldrepar i sjokk og sorg kanskje ikke makter å ta innover seg alle de medisisk-tekniske detaljene underveis som sier noe om behandlingsforløpet. Men som du sier - kanskje ville det gått sånn uansett hva man hadde gjort. Kanskje vil obduksjonen gi svar, kanskje ikke. Helt greit at media opptrer som vaktbikkje og setter dagsorden i sånne saker, men de fleste vet jo at media sluker sånne saker med hud og hår fordi man vet det selger, og da er det praktisk at overskriftene er mest mulig dramatiske. Da er ikke det å få frem et nyansert bilde nødvendigvis noe mål.
Nettop. Vi kan ikke si at "det er helt sikkert flere sider av saken". Vi har faktisk ingen anelse om det.
Det vi vet at at når unaturlige dødsfall skjer, så bør det etterforskes og det bør etterforskes av noen andre enn sykehuset selv. Slik er det ikke i dag. Årsaken til den store fokusen på sykehustabber i media om dagen kommer heller ikke av at sykehusene er talentløse, men det kommer av at de etterlatte ikke føler de blir ivaretatt i det de ønsker en forklaring på hva som har skjedd med deres kjære. Jeg tviler på at alle denne fokusen hadde vært der om systemet fungerte på en måte som gjorde at man som etterlatt følte at sakene ble gjennomgått, belyst og tatt til etteretning.
Siterer litt fra Facebooksiden for pårørendegruppen for unaturlige dødsfall på norske sykehus:
Da tragedien rammet oss, trodde vi det fantes et system som ivaretok granskningen på en slik måte at de skulle finne ut hva som skjedde - og hvorfor. Det skjedde ikke. Pårørendegruppen arbeider derfor for at unaturlige dødsfall i norske sykehus skal etterforskes og granskes på en måte som fører til at fakta, årsaksforhold, hendelsesforløp og ansvarsforhold blir avdekket og analysert. Dette vil føre til læring og bedre pasientsikkerhet. Vi arbeider også for at pårørende skal være part i saken, slik de var fram til 2003.
Problemet er jo at sykehuset ikke kommer med noen forklaring som henger på greip og dermed har man jo ikke noe som helst å forholde seg til annet enn en haug med spørsmål. Det er dette man vil unngå, derfor er det mye fokus i media.
Fokuset er ikke å få frem et nyansert bilde nei, men det er å få fokus på hva som skjer når noen dør av unaturlige årsaker. For man risikerer faktisk stå der som et spørsmålstegn etterpå, og man kan også risikere å ikke få noen annen forklaring enn at sykehuset heiser på skulderne.....
Jeg hadde garantert gått til media om noen jeg var glad i døde unaturlig på sykehuset og jeg ikke fikk en forklaring som ga noe mening.
Det er dette jeg også sitter igjen og håper på.
Gikk selv 13 dager over med alt for stort barn som Ahus selv hadde målt til å være 5000 gram to dager etter termin, og allikevel ble jeg ikke satt i gang før atså 10 dager senere.
Som potensielt fødende på Ahus en gang til i fremtiden håper jeg virkelig at praksisen endres, og at jeg når den tid kommer våger å stå på for å slippe like lang tid på overtid igjen, med de komplikasjoner det kan medføre.
På bakgrunn av første fødsel så greide jeg å grine meg, med litt hjelp av tante som er oversykepleier på lokalsykehuset, til at de tok meg inn til igangsetting 9 dager over termin. Da var nervene mine frynsete, og det gjorde det ikke noe bedre at jeg på nytt måtte ta akutt KS, der Mellomste måtte overvåkes via elektrode på hodet siden han responderte dårlig på riene.
Vi har fritt sykehusvalg her i landet, og flere sykehus har en annen (og kanskje noe mindre "streng") overtidspraksis enn hva Ahus har. (Jeg skrev hovedoppgave om emnet som jm-student og vet litt om akkurat dette.) Det skader jo ikke å forhøre seg litt i forkant før man bestemmer seg for hvor man vil føde? :)
Jeg er enig i at det er på sin plass med et uavhengig organ som kan kobles inn og være med på å vurdere praksisen når uheldige ting skjer i helsevesenet, så absolutt. Men i akkurat denne saken så vet vi faktisk ikke hva som er blitt informert, det vi vet er hva denne mora sier hun har fått av informasjon, og i kommunikasjon kan det være stor forskjell på hva som sies og hva som oppfattes av mottakeren, særlig når man står i en stor krise som pårørende. Og her er jo heller ikke obduksjonsrapport etc. klart, så jeg syns kanskje det var litt tidlig i prosessen å gå til media. Jeg håper uansett at de vil få en eller annen forklaring på hvorfor det gikk som det gikk, og at dette vil gi konsekvenser for praksisen videre om det skulle være sånn at feilvurderinger er gjort.
Et av problemene er jo også at nå sier Ahus at de har etterforsket saken ferdig internt. En skulle jo tro at obduksjonsrapporten var ferdig da? Nå er det politietterforskningen som det står på.
Her er også informasjon som tilsier at helsetilsynet faktisk konkluderer med at sykehuset har gjort feil. Men konsekvensene er få, og det er ingen som må til ansvar for det som har skjedd. Hvordan kan man da vite at noen har lært? sykehustabber.blogspot.com/p/vare-historier_1869.html
Er dette ok?
Men her har media nærmest konkludert før en konklusjon har kommet på bordet. Det er ikke sikkert det har vært en sykehustabbe. I de aller fleste mediesaker, så er vel konlusjonen at det ikke var en sykehustabbe. Men inntrykket hos den gemene hop er noe annet, fordi man kun leser om saken i media i den innledende fasen. Den innledende fasen består også ofte av intervjuer med personer i stor sorg eller sterk fortvilelse, og slike folk kan ofte ha et sterkt behov om å bli hørt. Av noen. Og da kan media føles som en fin ting.
Jeg mener innledende undersøkelser i liten grad har noe i media å gjøre.
Jeg vet jo lite om Ahus sine rutiner rundt dette, men uttalte meg litt feil ser jeg - i bloggen står det riktignok at obduksjonrapporten foreligger men at foreldrene må vente enda en stund på "endelig svar". Av hvilken grunn er det jo vanskelig å si for utenforstående. Hva politiet kan bidra med vet jeg også lite om, men det er jo mulig de trekker inn relevante instanser med kompetanse på området? :gjetter, egentlig:
Hva mener du må være konsekvensen av f.eks. legetabber?
Det er jo ikke helt riktig at det kun er sykehusene selv som etterforsker i slike saker. Både fylkeslege og helsetilsynet er vel koblet inn i saker av såpass alvorlig karakter. Politiet etterforsker, sikrer beviser og tar avhør, de tar neppe konklusjoner uten å rådføre seg med eksterne fagfolk. Som de nok må gjøre i mange andre saker også.
Jeg synes ikke nødvendigvis at det er galt av media å sette fokus på helsevesenet. Det er helt klart mange rom for forbedring. Problemet er at det er så øredøvende ensidig. Ingen nyansering.
Jeg mener konsekvensen av en legetabbe bør være ulik, ut fra hva som har skjedd. Og det er den vel også. Er det sykehusets rutiner eller nivå som er for dårlig så er det naturlig med en annen konsekvens av dette enn om legen er dritings. Uansett mener jeg at når det skjer noe fullstendig uforutsett ved sykehusene så er en granskning en selvfølge, og det er en enda større selvfølge at de pårørende får fullt innsyn i en slik granskning. De bør ha en soleklar rett til å sette seg inn i alle fakta etter eget ønske.
Jeg synes det er vanskelig å si/mene noe om denne saken, annet enn at det var tragisk at det skjedde. På den annen side kan jeg ikke kan fatte og begripe at man på død og liv "må" la gravide gå så lenge over terminen, hvis forskning viser at dette kan være en risiko...
Ang. misfarget fostervann; vesla her var så stressa på slutten av fødselen (pressrier i 2 timer - satt fast en stund - kom ut til slutt v/realt klipp og fundustrykk), at hun bæsjet før hun kom ut. Nå startet riktignok fødselen med vannavgang 6 timer tidligere, og da var det ikke misfarget. Husker at hun gulpet misfarget fostervann i halvannet døgn etterpå. Hun hadde ingen spesiell oppfølging etterpå. Dette var i Drammen.
Asfyksier på store, fine terminbarn er jo det verste som finnes nesten. Alles skrekk. Man venter på en frisk, fin baby og så kommer det ut en som er livløs, mer eller mindre uventet. Det skjer heldigvis ikke så ofte. Alle som driver med fødselshjelp vet at det der er ikke enkelt. Når man går tilbake, hender det at man i etterpåklokskapens lys kanskje kunne ha skjønt noe underveis. Men det finnes dessverre ingen registreringer som er 100%. Med de overvåkningsmulighetene vi har idag, vil vi fortsatt ha enkelte uventet dårlige barn.
Jeg står jo jevnlig og venter på slike barn hvor det har kommet meldinger på STAN eller CTG om at barnet kan være påvirket. Så jeg kan si litt om hvordan det foregår. Jeg står det i de aller fleste tilfellene "for sikkerhets skyld". Likevel pakker jeg frem alt ustyret mitt så jeg kan hjelpe ungen med det den trenger når den kommer. I de aller fleste tilfellene kommer det ut et barn som er slapt, men som kommer seg raskt på litt stimulering, evt at jeg må puste for barnet noen minutter. Og de aller fleste barn med misfarget fostervann er helt fine.
Så hender det noen ganger i løpet av et år at det kommer et veldig dårlig barn hvor det ikke har puls når det kommer ut. Da begynner man hjerte-lungeredning og tilkaller forsterkninger. På nyfødte er hovedpoenget å få luft i barnet, men av og til må man også gi hjertemassasje en stund. Som regel kommer hjertet igang etter noen minutter, hvis ikke gir vi oss. Da gjør vi ikke det barnet noen tjeneste om vi fortsetter selv om det er uendelig trist at noen barn fortsatt dør under fødsel. Noen veldig få barn må også få adrenalin rett etter fødsel for å få hjertet igang, det gir vi i såfall gjennom navlen. Når hjertet slår regelmessig, overflytter vi barnet til nyfødt, kobler til respirator (og ja, det kan fint ta oppimot en halvime-time før vi er der, men det betyr jo ikke at barnet ikke får pustehjelp. Manuelle hjelpemidler fungerer like bra i starten), og legger barnet til nedkjøling (kjøles ned til 34 grader i 3 døgn), kobler på en overvåkning av hjernen og overvåkning forøvring, gir støttebehandling for å holde blodtrykk og organsystemene igang. Og så kan man faktisk ikke gjøre mer. Noen veldig få barn er så dårlige at man avslutter etter kort tid. Igjen veldig trist, men det er ikke slik at medisinen kan hjelpe på alt hvis man bare velger riktig. Det er ikke behandlers feil at utgangspunktet er dårlig, selv om man ved fødsler har behandlingen av mor i forkant som definitivt kan spille en rolle.
De fleste "legetabber" er vel feilvurderinger. Og det må vi alle regne med å gjøre. Å drive medisin er av og til som å skulle lese en bruksanvisning som er skrevet med liten skrift på 5 meters avstand. Og prøve å finne ut hva det er som må gjøres, og gjøre det fort. Enkelte ting har vi prosedyrer og rutiner som hjelper oss til å velge riktig, andre ganger finnes ikke det. Og en slik prosedyre eller rutine er jo avhengig av at man faktisk har oppfattet riktig situasjon i utgangspunktet. Som ofte kan være svært uklar i starten. Når så en eventuell skade har skjedd, har noen forstørret opp bruksanvisningen og kommet med den slik at alle kan lese med store, klare bokstaver både hva problemet er og hvordan det burde vært løst, og det kan da se helt uforståelig ut hvorfor det ble handlet som det ble initialt. Leger blir ikke dømt for denne typen feilvurderinger gitt at man har journalført hva man har basert vurderingen på og hvordan man har tenkt. Og det mener jeg er riktig, gitt at man ikke har unnlatt å tilkalle forsterkninger der det er påkrevd. Det er nemlig ofte veldig uklart det man ser til å begynne med, bildet tegner seg klarere etterhvert. Og som regel tar man heldigvis riktige beslutninger basert på det man ser, finner og basert på erfaring. Det vanligste er vanligst. Hvis helsepersonell derimot har unnlatt å følge helt opplagte rutiner eller prosedyrer (For eksempel jordmor tilkaller ikke gynekolog ved stygg CTG fordi hun tror barnet kommer ganske snart, eller barnelege sørger ikke for at barnet får luft etter fødselen) eller sykehuset har en praksis som går på tvers av vanlig praksis i fagområdet, for dårlig opplæring eller organiserer arbeidet på en slik måte at det før eller siden må skje feil (fordi de ikke har nok kompetanse tilstede for eksempel), blir dette en helt annen sak som enten må gå på helsepersonellet direkte eller på sykehusavdelingen. For det kan man ikke ha noe av.
Veldig bra, Katta! :applaus:
Veldig godt og viktig poeng at det som gjøres er lynraske avgjørelser der og da. Og at da blir det faktisk en feilmargin - vitenskapen er ikke mer anvendelig og sånn er det bare - vi har ikke noen sciencefictionscanner som på ett sekund forteller alt på en prikk riktig.
Så gjør man jo det man kan hele veien for å forske og fremarbeide bedre og bedre metoder ettersom fagene utvikler seg. Og dermed kan vi redde en baby som ikke puster i dag der han ville dødd for få år siden. Men ikke alle i dag heller.
Også greier jeg ikke å legge vekk koblingen jeg ser mellom kritikken for at et avansert sykehus ikke greier alle oppdrag - sammen med at man vil bevare fødestuer hvor man ikke har tilgang på en eneste Katta medmindre man tar til takke med en med fire bei, hale og et ubehagelig nøkternt syn på saken.
Det er mennesker som behandler mennesker, og det skjer jo faktisk at ulike helsepersonell kan oppfatte signaler litt ulikt også. Det er ikke alt som kan standardiseres og lages prosedyrer på.
Det er kanskje tidenes understatement. :nemlig:
Jeg vil tro at dette er nesten kjernen av hvorfor vårt arbeid (helsepersonell) er så utfordrende og krevende.
Heldigvis er det sjelden (i den store sammenhengen) ulik tolkning/vurdering av situasjonen får de alvorligste konsekvensene.
Katta beskrev det veldig bra.
Jeg jobber jo også med dette, men i forhold til saken i hovedinnlegget er det mange ting jeg tror ikke kommer klart frem, og da er det vanskelig å formene noe om dette kan være feilbehandling.
Men jeg har fryktelig vondt av de som opplevde dette.
Men er det noen saklig grunn for at pårørende ikke får tilgang på all informasjon?
Slik jeg fungerer som menneske så er jeg kapabel til å ta det meste av dårlige nyheter sålenge jeg får tilgang på informasjon. Å få beskjed om at noen vet og jeg skal ikke få del i kunnskapen derimot er i stand til å knekke meg helt.
Veldig bra innlegg, Katta.
På generellt grunnlag: vi snakker (dessverre) om en vitenskap uten fasitsvar her. Det hender ting går galt, og det hender til og med man ikke forstår helt hvorfor i etterkant. Selv ikke etter grundige undersøkelser. Da er det ikke så lett å gi gode svar. Og det er ikke godt å si om man skal omtale det som kunnskapsløshet, legetabbe, dårlige rutiner, uhell, eller hva. Det er heller ikke så lett å gi svar på "hva hvis bare..." heller, om utfallet hadde blitt et annet.
(Om AHUS: På AHUS har jeg alltid fått tilgang til alt av info, og tilbud om samtale med både lege/overlege og sosionom for å gå gjennom journalen når jeg måtte ønske det med lillegutt. Fra han var nyfødt frem til nå har det stående tilbudet alltid vært der. Lillegutt var innlagt over 25 ganger det første leveåret, og vi var der to ganger i uka, så det var en fin tig.
Har jeg lurt på noe har jeg alltid fått svar og forklaring. Eneste gangen var vel en gang legen sa hun skulle sjekke på såpass mange kjipe ting på en blodprøve at hun ikke ville jeg skulle se på papirarbeidet. Siden det var en utelukkelsestest og ingen grunn til å skremme seg opp før resultatet var klart, så hun ville ikke diskutere med meg hva hun sjekket for. Andre ganger har forklaringen vært at vi vet ikke, eller det er ikke klart enda så vi vil ikke si noe før vi er sikre. Andre ganger igjen skal papirarbeidet gjennom et helt system, og da er det ikke noe særlig innsikt underveis i prosessen. Alt dette må jo være akseptabelt?)
Nå tar jeg forbehold om at jeg ikke har lest saken helt og fullt, men slike granskninger ufattelig omstendige prosesser med et utall av mennesker involvert. Når det foreligger en endelig konklusjon får pårørende vite, men ikke før, ettersom halvferdige rapporter er en kilde til flere spørsmål enn svar.
Som pårørende etter et unaturlig dødsfall tok det 8 måneder før jeg fikk et endelig svar.
Jeg tror mangelfull informasjon og svikt i omsorg og ivaretaking etter alvorlige utfall ofte er det som fører saker til media, kanskje snarere enn hvilke feil som evt. har blitt gjort underveis.
Man får vel tilgang på all informasjon som er relevant?
Og det er vel der ting ofte går skeis. Pårørende vil ha innsyn i jounalen og får oversent en liten haug med dokumenter de ikke har noen forutsetning for å forstå innholdet av og dermed føler de at sykehuset er lite samarbeidsvillige og ikke vil gi all informasjon. Sykehuset på sin side har kanskje gitt fra seg den informasjonen de anser som relevant, men den møter ikke de pårørendes forventninger om en forklaring på Hva Som Skjedde.
Når det kommer til journalen er jo den først og fremst er ett arbeidsverktøy for legene og ikke ett forklaringsverktøy for pårørende. Innholdet er ikke ment for pasient/pårørende og kan i mange tilfeller gi ett feilaktig inntrykk av hva som f.eks. faktisk har skjedd.
Det tror jeg også. Det er mange ting fra den gangen jeg fikk enern som jeg faktisk ikke har skjønt før jeg kom på fp mange år seinere. Det er synd, for den eneste komplikasjonen da jeg skulle ha toern var igrunnen panikkangst så det holdt - fordi jeg ikke ante hva som skjedde rundt meg. For noen av oss så er jo kunnskap ekstremt beroligende. En bedre måte å takle den biten på hadde kanskje kunnet avhjelpe mye for flere.
(Samtidig vet jeg jo at mange synes det blir for teknisk, for komplisert og føler at deres følelsemessige behov blir rasert om man pøser inn for mye info så jeg ser jo at det er en balansegang her inntil man vet hvem man har som pasient.)
Tja.
Vi har vel lært at pasienten eier sin journal, uansett hvem som faktisk skriver den. Dette er noe vi er nødt til å ta hensyn til i hvert eneste notat vi skriver. Pasienten har innsynsrett, og rett til å få tolkningshjelp ved gjennomgang.
:nemlig:
Journalen kan f.eks framstå som "ufølsom", og det står mye der man ikke har fått direkte informasjon om. Derfor er tilbud om gjennomgang av journalen med lege gull verdt.
Det er nok endel helsepersonell som uten tvil kunne vært bedre på informasjon. Jeg vet ikke hvor mye man har om det under utdanning, men jeg opplevde det egentlig både når jeg fikk storebror og når jeg fikk lillebror. Nå var det ikke så veldig graverende ting, men bl.a ble jeg faktisk ikke informert om at lillebror var innlagt på nyfødt intensiv det første døgnet. Det fikk jeg vite når helsesøster var på hjemmebesøk. Jeg er ikke så veldig spørrende av meg når det gjelder slike ting, så jeg er egentlig litt avhengig av at leger/sykepleiere informerer.
Men da synes jeg at jeg må få informasjon om hvorfor jeg ikke får noen informasjon, for å si det sånn. Det kan jeg nok slå meg til ro med og dermed la være å løpe til avisene i ventetiden.
Jeg husker første gangen jeg leste journalen til Lillemann godt og grundig. Ene sykepleieren spurte meg i ettertid om det gjorde vondt å lese den...
Nå sto det forsåvidt ikke noe jeg ikke visste fra før i den - kontrollfrik som jeg er når det gjelder den ungen - men likevel, det var noe med å se ting så "ufølsomt," svart på hvitt...
Og ja - det kan være greit å få tolkehjelp i ny og ne for å skjønne helt ut hva som står der. Det lærte jeg blant annet på Rikshospitalet, en gang i tiden, da jeg satt med noen papirer i hendene, merket med Lillemann sitt navn og fødselsnummer, som jeg rett og slett ikke forsto bæret av. Lillemann sin lege kom innom for å sjekke hvordan det sto til, og jeg spurte ham om han ikke kunne fortelle meg hva som sto der - "på norsk."
Legen tok papirene... leste... ble stille, og så kom det, litt brydd: "Ikke rart du ikke forstår noe av dette. Dette er jo ikke ditt barn!"
Journalen fremstår som ufølsom - det var en god formulering. For eksempel ser vi stadig at folk er forbannet fordi det står i fødselsjournalen "kom inn med fine rier og 4 cm åpning". Men - fødselen er jo ikke i gang før med såpass åpning og rier. Ergo - man kan ha hatt et helvetes lurveleven før dette, men fødsel er det jo ikke. Subjektiv opplevelse vil være at journalen er full av tøv, mens fra fødeteknisk hold kan det jo stemme på en prikk.
Sånt må man ta hensyn til når man er informasjonsjunkie. Og ha vett på å spørre og forstå det man leser skikkelig.
Det er jo endel psykologiske mekanismer ute og går også når vi snakker om informasjon. Utgangspunktet er at pasient/foreldre har innsynsrett og krav på all informasjon. De blir også informert godt som hovedregel, men informasjon kan aldri bli god nok. Og det hender ganske ofte at det man har informert om er glemt i neste samtale. Det er ikke enkelt å ta innover seg alvorlige beskjeder, og det er et vanlig forsvar å blokkere endel av dette innholdet fra bevisstheten. Vi pleier å være helt åpne med pasienter/foreldre når vi er i tvil og når det har skjedd feil. Det skulle bare mangle. Jeg tror kanskje likevel at endel føler at akkurat det de trenger av informasjon er det ingen som kommer med, nemlig Forklaringen på hvorfor ting er som de er. Den ene faktoren som forklarer hvorfor det ble som det ble og som kunne endret hele hendelsesforløpet. Noen veldig få reagerer også med å skulle stille noen til ansvar uansett. Enkelte mediasaker er slike tilfeller.
De legene jeg har møtt, og stolt aller mest på, gjennom de siste seks årene, er de legene som har vært helt åpne på at de ikke aner noe som helst om Lillemann og hvorfor han er som han er - for de har vært så veldig villige til å leite både her og der etter svar, og veldig lyttende overfor oss foreldre som faktisk kjenner ungen, og har et nettverk av foreldre med barn med samme genfeil. Uansett hvilke ville teorier vi har kommet med om "hvorfor Lillemann nekter å senke pulsen under 179 nå, og ser ut til å besvime i stedet for å sovne," etc. har de tatt ytterst seriøst og sjekket ut.
Og som Katta sier - informasjon kan aldri gis for mange ganger, for man blokker ut så utrolig mye når man sitter og er pissredd for ungen sin.
Og noen ganger kan man ikke forklare hvorfor ting er som de er. Som regel kan ikke legene forklare hvorfor Lillemann innimellom finner det for godt å skremme vettet av oss alle, da alt som er tatt av prøver, og det er et tonn av dem, kommer tilbake og viser at absolutt ikke noe er galt med ungen.
Men det er tungt å leve med å ikke vite hvorfor, det er en merkelig mekanisme det der, at en kan takle det meste, bare en har en forklaring. Og for noen blir det da så viktig med den forklaringen, at de velger gå til media, for å forsøke å pushe fram et svar.
Jeg orker ikke å lese artikkelen. Stakkars foreldre, og stakkars barn :(
(sånn generelt syns jeg media skal ta hensyn til pårørende :sparke: selv om det er godt å ha noen å fortelle til, noen som lytter til alt man sier, så er det ikke sikkert at journalister er de rette å betro seg til. Dette er mennesker i en ekstremt sårbar situasjon, og jeg syns noen ganger at avisene går vel langt. Jeg tror ikke avisene har noen "ja-la-oss-nå-redde-verden"-holdning når det kommer til sykehusskandaler. Jeg tror de bruker det for å selge - for det er klart det selger. Nå kan det godt hende at akkurat denne saken blir rettferdig dekket på en måte som tar vare på foreldrene midt oppi krisen de står oppi og kanskje bruker årevis på å komme ut av, men det er ikke alltid det skjer. Derfor unngår jeg stort sett sykehuset-drepte/skadet/ødela-mitt-barn-saker :sparke: det blir så ... uverdig?)
Nei netopp, jeg tror nok at man "ser" tabbene bedre no, er fordi VG har ofret mye av sin tid på å få det frem i lyset.
Og ja helsevesenet har jo taushetsplikt, de kan ikke fortelle på den måten som pårørende gjør.
Ja hun hevder jo at barnet fikk ingen hjelp og det er jo feil, det ser man jo.
Og hadde ikke barnet fått noen pustehjelp på 47minutter så ville jo ikke barnet overlevd.
Men hva mener du de skal si?
De har taushetsplikt, så hva mener du de da skal si.
Ja Haukeland har faktisk jeg hørt om folk som er blitt gående overtid på 3uker etter termin.
Hvilke konsekvenser mener du de skal få da?
Spør av ren nysgjerrighet.
Hvilken "straff"/konsekvens er god nok for ett barns liv?
Jeg vet ikke helt hva jeg skal si, for jeg tenker som så at alt er ikke kommet frem i lyset, når det kun er ene parten som har uttalt seg. Og den parten er selvfølgelig i sjokk, sint og ja i en ubeskrivelig sorg. Forståelig nok.
Jeg har virkelig medfølelse med hun som mistet sin sønn, det har jeg uansett under hvilke omstendigheter vi snakker om, for foreldre skal IKKE begrave sine barn, det er ingen rettferdighet i sånnt. Men jeg føler likevel at det må være lov til og stille spørsmål rundt ting, når hun går så hardt ut som å kreve legen stilt for retten for drap
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
