Anders Breiviks blodige aktion rammer frontalt ind i den danske debat, og han vil blive flittigt brugt i argumentationen i de to lejre, der i årtier har skændtes om den multikulturelle udvikling. En udvikling, der vedrører os alle, for fænomenet er fyldt med ideologi og menneskesyn, og mens den ene lejr ser det multikulturelle samfund som en smuk fremtidsvision om det gode, tolerante og universelle menneske, ser den anden det overvejende som en utopi. Tilmed en farlig utopi, der på grund af store religiøse og kulturelle forskelle kan udarte til vold og langvarig strid. Begge lejre kan bruge Breivik i eget ærinde og gør det allerede. De multikulturelle tilhængere har således hævdet, at det er de nationalt sindede på den borgerlige fløj, der med deres sprogbrug og kritik af islam er med til at skabe en mand som Breivik. Og samtidig afsløres fra samme side en forbløffende mangel på indsigt, når man i en leder i Politiken kan læse følgende: »I fortvivlelse og afmagt må vi stille spørgsmålet: Hvor kommer alt det had dog fra?« Et meget afslørende spørgsmål, der med få ord udstiller et af de helt store problemer i tilgangen til den muslimske indvandring. Nemlig at visse toneangivende stemmer aldrig for alvor har erkendt, hvor vanskeligt det er at blande kulturer, hvorpå de efter et angreb som forleden ser forbløffede op og spørger: Hvorfor gør mennesker sådan noget? Sagen er, at vi udmærket godt ved hvorfor, og vi har vidst det længe. Så når hele den pæne fløj, der drømmer om en multikulturel fremtid, hævder, at hadet fremprovokeres af retorikken og de grove generaliseringer, understreger det blot, hvilken enorm uvilje de stadig nærer imod at forstå det sande omfang af problematikken.
Hun har fått stor motstand i Danmark. Men også støtte. Marcus skriver: ”Jeg føler mig i den grad truet af Islamisering og den arabiske verdens aggressive og ofte arrogante og respektløse opførsel for Danmark, i sprog og handling. Jeg er skræmt over hvordan vores opdragelse i at vende den anden kind til, bliver mødt med fysiske flade fra den arabiske kultur, som uddeles i flæng og flok på landets skoler og natklubber. Jeg har set og hørt nok til aldrig nogensinde at kunne tro på en fredelig sameksistens. Den følelse og holdning deler jeg med et meget meget stort antal unge mennesker i Danmark, og så længe den bliver ignoreret og ikke taget alvorligt. Så vil frygten boble, og give grobund for vrede. En vrede som ikke debatteres offentligt, af frygt for at blive kaldt racist, nazi-sympatisør, eller at komme i problemer med de såkaldte nydanskere. Forvrængning og manglende forståelse for problemet er den sande bombe i samfundet Så hvor var det dog på tide at nogen tog bladet fra munden og formulerede det så rent som du har gjort i denne klumme.”
Jeg tenker på ungdommene som ble drept, både de muslimske og de kristne og de uten eller annen tro. De som trodde på et demokrati. Og jeg blir så rasende, så utrolig trist og samtidig enda mer skremt over disse holdningene. Er det nå vi skal brette opp ermene og svare fornuftig?
Funker og funker. Hva er at det funker? Oslo er en blanding av folk fra mange steder i verden. Noen steder merker man at det gir en belastning som er tung å bo med - da ender man gjerne med at de som kan stikker av. Jeg for eksempel, flyttet til Groruddalen i min ungdom med landsbygdas totale mangel på erfaring med flerkulturelle boforhold og et fint syn på at man er søsken og barn av regnbuen samma hvor man kommer fra. Et syn som ble behørig druknet da pakistaner nummer firetusen (ca) hylskrek og krevde den ekle, ekle, ekle hunden holdt på avstand fra seg mens de av dem som var menn mer enn gjerne serverte noen linjer med seksuelle antydninger som var vanskelige å ... overse. Legg på en oppgang med syv ulike nasjoner hvor kineserne lå i krig med bosnierne, pakistanerne med marokkaneren, nordlendingen med alkoholikeren og alle mot tyrkerne så var det lett å få øye på at det ikke er ren, skjær idyll sånn automatisk og av seg selv.
Ti år senere flyttet jeg fra Groruddalen igjen og ut på landet. En av grunnene var faktisk den fem år gamle norske jenta som erklærte høyt at hun ikke ville leke med pakkisunger uten at noen reagerte. Det var en kjip ting å erkjenne at for å ikke ende med unger som enten er rasister eller står som annerledesbarn i mengden så måtte jeg faktisk ta dem til et sted hvor multikulturen koker med litt lavere kraft.
Dog vil jeg ikke gå så langt som å si at multikulturen ikke virker. Den virket den. Det var ikke bomber og pistoler noe sted der jeg bodde. Det var ikke særlig høy kriminalitet utover normalt småtteri. Utdanningsnivået - særlig blant muslimske jenter - så ut til å bli skyhøyt. Folk bodde nå der og det fungerte på sitt vis med de utfordringer det er når veldig ulike folk bor tett på hverandre. Det at det var i Oslos billigste strøk betyr også at det var en større vekt av folk med lite penger og ressurser å dra på - uavhengig av opprinnelsesland, hvilket igjen gir mindre rom for kunnskap og romslighet for å møte andre med litt overskudd.
Jeg kan ikke se at det var perfekt å bo der jeg bodde. MEN - det var da ikke fordi det var folk fra mange land der. Det var ikke enkelt å være sjette sønn i rekka fra husmannsplassen i sin tid heller. Og kulturforskjellen for en på legd og for en storbonde var vel i sin tid også temmelig stor. Folk har aldri vært noen homogen masse noensinne, og er det heller ikke nå. Samfunnene har aldri vært perfekte og er det heller ikke nå. Men det å si at ting ikke er superdupert er noe annet enn at det ikke virker. Det virker jo.
Nettopp. Jeg syns det er veldig enkelt å skylde som er kjipt på fremmed kultur, uten å ta med de fine tingene. Og reflektere over at ting funker ikke akkurat strålende på steder med bare fattige, uutdannede nordmenn heller.
Finnes det monokulturelle samfunn, egentlig? :hmm:
Jeg har lurt litt på hva slags norsk kulturforståelse terroristen og hans meningsfeller egentlig opererer med. Hva er den norske kulturen de vil forsvare? Jeg har neppe noen plass der, siden jeg er både kulturmarxist og feminist, men hvem og hva har det?
Jeg tenkte også lenge på dette, og det er vel kanskje bare stammer i Amazonas og på øyer i stillehavet. De funker jo, men jeg tviler på at det er slike samfunn disse gjøkene ønsker seg.
Det lurer jeg på også. Norge har, i likhet med alle andre land, blitt påvirket av verdenen rundt. Det gjelder både musikk, kultur, håndarbeid, politikk, religion, mat og alt mulig annet.
Jepps. Jeg ser at måten å bli kjent med andre på samme hvor de er fra er en helt annen for eksempel her jeg bor nå. Fordi folk har mer ressurser og føler seg ikke så trua fra alle kanter hele tiden - de har råd til å være nysgjerrige på noe som er annerledes istedenfor å bare være kritisk. Det samme går også andre veien. (Det var ikke sånn at det var ensidig - man ble ikke akkurat kjent med somaliske kvinner i Groruddalen heller altså.)
ABB skulle forsvare den europeiske kulturen. Nå sitter han altså i spjellet og morsker seg fordi han ikke får sakkyndig fra Japan. Han mener at ingen fra Europa kan forstå hans æreskodeks - det må en japaner inn for å kunne skjønne seg på en europeisk frihetskjemper. Jadda.
Ytringsfrihet, ja vel. Men er det ok at en prest i den danske kirke skal bruke possisjonen sin til slikt fundamendtalistisk skremselspropaganda? "ABB ble presset til å drepe 77 mennesker." Når forsvant menneskeverdet fra kristendommen? Hva skjedde med å bruke stemmen?
Jeg tror det er bedre at han sier det åpent og dermed kan imøtegås enn at han mumler det i lukkede rom og sprer dritten sin. Det beste hadde selvsagt vært om han eide vett nok til å skjønne bedre, men det har han altså ikke.
Jeg har lest om israelske tanker rundt at Auf er en terroristskole som åpent støtter terrorister selv og som ikke skjønner at de er et hår bedre enn ABB også. Og prøvd å forstå synsvinkelen det er skrevet fra. Jeg greier ikke helt å forstå det uten å akseptere at man skal få lov til å innsnevre horisonten sin så til de grader, men jeg tenker at det er viktig å prøve likevel.
Jeg tror at debatten i Danmark er langt giftigere og polarisert enn det vi har hatt i Norge. Danske samfunnsvitere jeg kjenner har vært oppgitte, sinte og deprimerte lenge. Det forklarer kanskje at det er rom for slike ytringer der, men jeg synes også det er rart at det i det hele tatt er mulig for en dansk prest å skrive slik. Men arbeider hun som prest, eller har hun bare presteutdanning?
Jagland har forresten tatt til orde for å bruke begrepet mangfold istedet for multikulturalisme. Det mener jeg er fornuftig. Multikulturalisme gir inntrykk av at man har mange distinkte kulturer med klare rammer rundt dem, og så putter man alt oppi en boks, rister kraftig og ser hva som skjer. I realiteten tenker jeg at det kan være vel så mange interessekonflikter og motsetninger innenfor kulturer som mellom dem.
Før pakistanerne var det nordlendingene som var et problem. Før det var det landsens ungdom, arbeiderklassen eller fattigfolk, rallare, slusker, tyskere, tyskertøser, tyskerunger, horer, blottere, fylliker, omstreifere, samer, kvæner, tatere eller hva_har_du.
Det er alltid noen som har skylda, noen som vi hadde hatt det bedre uten, noen som er til bry, lager bråk eller som ikke skjønner hvordan man egentlig skal oppføre seg, skjønner spillereglene, vil følge spillereglene osv.
den som innbiller seg at det monokulturelle samfunn fantes tror på en historisk konstruksjon. Et monokulturelt samfunn har aldri eksistert på nasjonalstatsnivå, det har alltid vært minoriteter, noe som skilte "oss" fra "dem". Bare les hybelannonser fra femtitallet eller hør hvordan eldre ble tvunget til å legge om dialekten for å "bli forstått" i byen. .
Hvis en herværende blogger ser dette - jeg ønsker meg intenst en offentliggjøring av en helt legendarisk bloggpost om hva rosene sa den gangen rådyra kom på besøk i hagen.
Ensrettede og lukkede samfunn (jeg tror ensrettet er et bedre begrep enn monokulturelt; det er jo ensretting motstanderne av åpne samfunn ønsker seg) kan jo fungere sånn noenlunde innenfor sine egne rammer, men de fungere jo ikke i det hele tatt for noen som ikke passer inn i den foretrukne malen.
Der vi bor bidrar nok det «multikulturelle» at det er en god del ting som fungerer dårligere enn de kunne ha gjort. Men jeg er helt overbevist om at alternativene er verre, og en del av det som mangler på «velfungerende» som følgende av dette er ikke bare verdt det, men ganske sikkert nødvendig for å unngå det jeg ville oppfatte som kvelende ensretting. Jeg trenger jo ikke å dra ut på landet i Norge en gang før jeg føler dette; det holder egentlig å krysse elven og bevege seg et stykke.
Men mange ønsker det jo relativt homogent, men tør ikke si det høyt. Mange grupperer seg jo i boligområder. Det gjelder jo både innvandrerfamilier og norskfødte. Det er helt greit med et multikulturelt samfunn, bare skolen er som den var, og man ikke behøver å bo sammen. Jeg vil anta at selv politikere velger bedre bosteder enn typiske innvandrerområder, og velger skoler som representerer høy levekårsindex. Det er greit at man bor sammen, men når det gjelder en selv og sine egne så ønsker mange det trygge og kjente. Det er på en måte ikke lov, men man gjør det nå likevel.
(Og hadde jeg måttet flytte til et annet land, så hadde jeg også søkt til områder der det bodde flere nordmenn. Så klart hadde jeg det. Det er enklere å ha mye til felles.)
Jeg kan for min del bo i et veldig flerkulturelt miljø tror jeg, i betydningen flere nasjoner. Og jeg synes det er helt ok om mine barn går på en skole hvor det er mange språk og kulturer representert. Det jeg imidlertid ikke ønsker for mine barn mhp skolegang og oppvekstmiljø er at de selv blir en minoritet fordi miljøet er veldig preget av en annen kultur. Dette gjelder både hvis det er preget av holdninger jeg ikke kan leve med (skolen er ikke viktig, rusmidler er ikke så farlig, hvis bare alle muslimene ble kastet ut fikk vi andre det så mye bedre) og hvis det gjelder en fremmedspråklig ghetto.
Fnatten sier noe som jeg tror er sant også for min del. Jeg bruker også å skryte på meg at jeg kjenner folk fra mange kulturer. Men de har ofte en felleskultur likevel, dvs de er relativt høyt utdannet og til en viss grad vestlig orienterte. Da spiller det ikke så stor rolle om man går i hijab og inviterer på eksotisk mat en gang i mellom. Når jeg i jobb møter mennesker som er analfabeter, har helt andre prioriteringer enn det typisk norske og som har et tilfeldig forhold til avtaler og tid, merker jeg at det tærer både på kommunikasjonsevnene mine og tålmodigheten.
Det slår meg at denne diskusjonen mangler et viktig begrep, nemlig klasse. Den felleskulturen som Katta og Fnatten beskriver er i stor grad også en middelklassekultur, mens en del av de problemene som folk snakker om under betegnelsen multikulturalisme snarere handler om økende økonomiske forskjeller, økonomisk ghettofisering og sosiale utstøtingsmekanismer i samfunnet. Jeg tror det er viktig å presisere dette, for det er klart at vi må diskutere og prøve å løse de utfordringene som samfunnet vårt står overfor, men "kultur" og "multikultur" blir fort en sekk som skjuler mer enn den forklarer.
Hylland Eriksen, som jo har blitt utpekt av ABB som den verste "kulturmarxisten" og "multikulturalisten", hadde en interessant kronikk i Aftenposten i går hvor han sier at han aldri har vært multikulturalist - det vil si en som mener at flere kulturelle grupper kan/bør eksistere side ved side i et samfunn og leve i henhold til egne kulturelt definerte verdier. Vi må være enige om et sett grunnverdier for å få et samfunn til å fungere, mener Hylland Eriksen. Det han tror på er kulturelt mangfold.
Multikulturalismen er en type doktrine om at kulturelle grupper bør få anledning til å leve i henhold til sine egne kulturelle verdier. Denne typen ideologi har jeg argumentert mot i over 20 år, fordi den svekker individets frihet til selv å velge tilhørighet, og fordi den svekker den sosiale integrasjonen i samfunnet.
"Multikulturalisme" som begrep brukes på ulike måter i den offentlige debatten, og jeg tror det er en viktig presisering fra Hylland Eriksen her: i forskjellen mellom et samfunn som omfavner kulturelt mangfold men som likevel er fundert på et sett delte normer og verdier og hvor det er sentralt at individenes integritet blir respektert, og et multikulturelt samfunn hvor de ulike kulturene blir likestilte lukkede moralske univers. Jeg likte særlig denne formuleringen: "Norge kan betraktes som et uenighetsfellesskap"
Men altså. Multikulturelt kan jo fungere, om alle tilpasser seg. Om alle skal sitte på hver sin tue og forsvare sine meninger og holdninger og praktisere alt i tråd med egen tro og kultur, da tror jeg ikke det går. Man må finne en felles plattform. Her i USA er det jo multikulturelt så det holder, og det som holder folk samlet er religion (selv om man tror på mye forskjellig, tror man på noe), nasjonalfølelsen (alle dyrker flagget og det å stå sammen mot Den Ytre Fienden) og sport - her er alle sportsidioter. Ok, veldig forenklet og generaliserende, men likevel USA i et nøtteskall. I tillegg har de klart å bevare myten om at alle har en sjanse til å bli rike her (selv om all forskning viser at det store flertallet dør like fattige som foreldrene).
Men USA har jo den fordelen at de aldri har vært en folk med en kultur (dvs i moderne tid...), ergo er det sånn sett ingen kultur man trenger å være redd for å miste. :vetikke:
Jeg har ingen tro på et multikulturelt samfunn der alle dyrker sitt syn på hvordan samfunnet skal være. Men jeg har tror på er multikulturelt samfunn der man aksepterer forskjeller og tilpasser seg hverandre. Jeg har intet ønske om å bevare hver eneste del av "den norske kultur" for evig og alltid. Men jeg vil ta vare på prinsipper som likeverd, likestilling og religionsfrihet.
Det som jeg synes er litt farlig med innvandring er at de som innvandrer (og det gjelder også nordmenn som innvandrere til andre land) er at mange så desperat holder på sin egen kultur og gjerne rendyrker den til det ekstreme. Og da får man et bilde av feks ekstreme muslimer, et bilde som ikke nødvendigvis stemmer med virkeligheten iom at feks den mest populære programlederen i Pakistan er en mann som kler seg i drag (og så vidt jeg har forstått er homofil).
Jeg håper også vi i Norge etterhvert kan ta en diskusjon om hvordan asylsøkere og flyktninger (vi har jo strengt tatt ikke ikke-vestlige innvandrere lengre) møtes når de kommer til Norge. Årevis på asylmottak uten noe vettug å gjøre, og å slippe mennesker med store traumer løs i samfunnet er ingen god måte, spør du meg. Mer som å be om problemer. Når uferdig er Are flyktninger trygler om å slippe å være i Norge, fordi de ikke orker flere lange år på asylmottak bør noen ta signalet...
Jeg tenker at den dagen man ser på seg selv som nordmann først og muslim/kristen/hindu dernest, den dagen har vi et multikulturelt samfunn som fungerer. Men det krever både inkludering fra nordmenns side og også et ønske om å ta del i det norske samfunnet fra den andre siden.
Det jeg synes er vanskelig med å være flerkulturelle er at det til tider virker som vår kultur er underlegen kulturen til de som kommer hit. Med dette tenker jeg på at vi må tilpasse oss verdier, normer og regler som egentlig går på tvers av det som er viktig i vår kultur.
Noen eksempler på dette er at man ikke skal håndhilse på folk. I vår kultur er det uhøflig å ikke håndhilse på folk man treffer, men så fort man møter en fremmedkulturell må dette vike. Tilsvarende er det normal høflighet i Norge å se på folk og kanskje til og med smile til folk man treffer på gaten. Jeg tør nå ikke annet enn å se ned i bakken når jeg treffer fremmedkulturelle på gaten da jeg er veldig usikker på hvordan de oppfatter mitt blikk og smil.
Dette er bare noen banale eksempler, men det finnes mange tilsvarende og jeg tror ting som dette kan skape frustrasjon blandt folk.
Jeg håper at man nå kan få litt større takhøyde for å diskutere slike problemstillinger som har med konflikt av verdier, regler og normer å gjøre. Forhåpentligvis kan vi få et likere sett ned verdier, regler og normer slik at vi enklere kan forstå og forholde oss til hverandre.
Elg, folk med annen hudfarge tåler helt fint å bli smilt til på gaten. De aller fleste tåler å håndhilse også. Syns du virkelig disse to tingene gjør at innvandrernes (jeg går ut i fra at du egentlig mener muslimer) kultur blir mer verdsatt enn vår egen? :gruble:
Tally - min erfaring var at da jeg sluttet å se folk i øynene på gata så opphørte alle slibrige kommentarer og forslag. Jeg var ikke klar over problemstillingen, men jeg snakket med en fyr i klassen min som bodde samme sted som meg som sa at jeg burde prøve å se ned.
Jeg likte ikke noe større å måtte se i bakken i Oslo, men jeg gjorde det jo all den tid det faktisk var ganske mye og ganske plagsomt. Det betyr ikke at alle muslimer driver på sånn. Men det betyr at det er mange nok til at jeg endret adferd noen år - det burde jeg ikke trengt.
Jeg går altså over Grønland daglig, og både smiler og ser folk i øynene. Null problem. Ingen flere slibrige kommentarer der enn fra den jevne, norske bygningsarbeider.
Tally: Jeg mener ikke at de fremmede kulturene er mer verdsatt en vår totalt sett, men jeg mener at jeg føler at vi på en noen punkter må oppgi viktige deler av vår kultur fordi fremmedkulturelle har en annen. Selv om du tør å se på dem og smile så er det vel allikevel et problem at en del mennesker ikke føler seg trygge nok til å gjøre det. Vi må tørre å diskutere hvorfor folk som meg har den følelsen uten å stigmatisere den som sier det.
Dette er bare et lite eksempel og det finnes flere tilsvarende ting som jeg håper man nå tør å ta tak i.
Ja, forsåvidt så stemmer det at idéen ofte er mer monokulturell enn virkeligheten. Men den kulturelle konstruksjonen som du nevner er ikke i manges øyne mer enn de verdiene som de aller fleste enes om. Likestilling, antirasisme, demokrati og alt det der, verdslig stat med respekt for religionene.etc. På ett eller annet tidspunkt har noen gitt opp å håpe på at dette kan vedvare over tid med samme migrasjonstempo. En rabla det for. Andre sitter på blgger. De fleste sitter bare og bivåner utviklingen i stillhet, med sorg. Det du skriver ellers er jo på en måte det standardsvaret som forventes av et belest menneske. Og ligger ikke nettopp problemet i, at for få har nøyd seg med å ramse opp denne klisjéen og overlatt resten til bloggsfæren?
Jeg tror jeg skjønner litt hva Elg mener, jeg har tenkt litt på det selv ved et par anledninger. Vi læres opp til at når vi er i utlandet bør vi sette oss litt inn i hvordan de gjør ting der vi kommer. At man for eksempel ikke spiser med den ene hånden i enkelte områder av afrika og at man ikke håndhilser, at man må gå med skjørt nedenfor knærne i andre områder av verden etc.
Så læres vi opp til å tenke motsatt når det kommer innvandrere til vårt land, da skal man istedenfor å innta rollen som lokalbefolkning som på et vis "eier" sedvanen også tilpasse seg de skikkene folk flytter inn med. Jeg tror ikke dette er bare positivt eller bare negativt, det er i hvertfall en fin ting å være oppmerksom på hvordan andre tolker det man gjør, så kan man velge hvordan man forholder seg til det. Samtidig blir det på et vis feil å ikke hilse på den måten vi er opplært til at er høflig, da tenker jeg det kanskje er mer vår rolle å si litt klarere fra hva som er "riktig" her. Man trenger noen spilleregler for hvordan man gjør ting i et land hvis man skal få til en vellykket blanding av ulike kulturer tror jeg.
Jeg har heller aldri opplevd noe problemer med å håndhilse eller smile, men igjen tror jeg kanskje jeg omgås et litt selektert utvalg fremmedkulturelle, og dette gjelder kanskje bare mennesker fra enkelte land?
Jeg tror du er inne på noe, Katta. Det er viktig å være mye tydeliere på hordan vi gjør det her og hva vi forventer i vår kultur. Og hva som faktisk blir oppfattet som lite respektfullt? I skolen tror jeg mange av oss kvinnelige lærere for eksempel skal forstå ting i hjel og vi tør ikke kreve for mye. Jeg har hatt en kollega som ikke kunne håndhilse på meg. Han forklarte nøye hvorfor og viste på alle andre mulige måter at han respekterte meg, med øyenkontakt og kroppsspråk. Dermed var dette no big deal for meg der og da. Men likevel blir det da feil? Dette er vår arbeidsplass, og her gjør vi det faktisk sånn for å vise at vi respekterer hverandre?
Her er jeg veldig enig. Jeg driter en lang marsj i hva folk tror på og i hudfarge, men jeg er så sær at jeg faktisk forventer at folk tilpasser seg skikken der de er i noen grad. Det gjelder i like stor grad nordmenn i utlandet.
For en tid tilbake så ble en bekjent av meg grovt sviktet av sin mann, når folk begynte å bortforklare det med hans kultur fikk jeg fnatt. Så forståelsesfull er jeg ikke av kulturforskjeller at jeg synes det er ok med adferd jeg synes er forkastelig av en nordmann.
En drittsekk er en drittsekk uansett hvilken hudfarge eller religion h*n har. Jeg ønsker ikke å omgås mennesker som som ikke vil møte blikket mitt, eller håndhilse på meg. Folk kan mene hva de vil, men jeg må da vel ha en rett til å forvente normal høflighet ut i fra norske normer. Akkurat som jeg ville tilpasse meg normene der jeg var ellers.
Om det er mot din overbevisning å håndhilse på en av motsatt kjønn så synes jeg det er merkelig å bosette seg et sted der det er normal omgang. Likeledes at om du ikke godtar en kvinnelig overordnet så er kanskje ikke et land med full likestilling stedet.
Så tilbake til hovedinnlegg: Multikulturelt samfunn, en utopi? Nei. New York er verdens fyrtårn i så måte. Men som menneskehetens pionéer på slike prosjekt har byen en mange hundre års historie med grenseløs lidelse. Og med hovedsakelig europeisk, afroamerikansk og jødisk populasjon har de klart det, såvidt. New York ble 11.sept 2001 rammet at verdens største terroranslag av muslimske jihadister.
Og slik stadig flere ser på det, utnyttes drømmen om den multikulturelle fremtiden av en sterk aktør som bevisst benytter klimaet for å styrke et brohode som i realiteten er motstander av den multikulturelle drømmen. Det skjer ikke nå, ikke i morgen. Men snart. Slik tenker stadig flere. Man kan fortelle dem at de lider av paranoia eller man kan ta dem på alvor.
Det stemmer godt overens. Det var oppi Groruddalen der jeg bodde jeg opplevde dette - jeg har ikke pleid å oppleve det samme andre steder i byen.
:gruble:
Kanskje det er et Grorudkulturelt fenomen, egentlig. Jaggu.
Jeg jobbet tett med en somalisk ung mann for noen år siden og han ville egentlig ikke håndhilse. Jeg tok PratenTM med ham og fortalte at det ikke funket. Ikke for meg (jeg ble lei meg og følte meg paria og avvist), ikke i politikken (tillit og when in Rome er en greie), ikke i partiet, ikke i Norge. Så slappet han av og følte seg trygg også i fht menigheten sin, han trengte kanskje de argumentene som jeg ga, og etter det håndhilste han på damer og etter noen måneder klemte han også.
I forhold til debatten om When in Rome, så tenker jeg at det er en balansegang her som kan være vanskelig å gå opp. Jeg er enig i at man skal prøve å tilpasse seg lokale skikker der man er, og f.eks. hilse på de måtene som regnes som høflige og hyggelige på ulike steder. Å ha full oversikt over alle lokale skikker og å huske på å etterleve dem til enhver tid kan være krevende og vanskelig, noe jeg vet av erfaring fra tre år da jeg bodde i et budhistisk land. Jeg opplevde da også at det gis en god del slack til utlendinger, folk skjønner at man ikke alltid vet alt. Så er det også noen skikker som går på tvers av egne overbevisninger. Skal norske eller indiske avholdsmennesker drikke vodka av høflighetshensyn når man underskriver en kontrakt i Russland? Jeg vil mene nei, for jeg at i noen tilfeller bør personlige overbevisninger kunne respekteres på kryss av kulturelle forventninger. Så blir spørsmålet, hvor viktig er f.eks. det å ikke håndhilse for noen personer, og hvor går grensen mellom tilpasning og personlig overbevisning. Jeg tror vi kommer veldig langt med velvilje og slack begge veier. I tilfellet som Harriet forteller om så løste situasjonen ved at den unge muslimske mannen forandret sin praksis, og det virker som om det var en god løsning for han siden han også selv valgte (?) enda større intimitet senere. Men jeg synes ikke det er gitt at det alltid er den nyankomne som skal forandre praksis i alle situasjoner, noen ganger må det fortsatt være rom for slack.
Det vil variere. Jeg vil kreve uten minste mulighet for slækk eller tilpasning at en hvilken som helst mann - muslim, gammel, ung, pønker, fotomodell eller hva søren - behandler meg med all den respekt jeg som kvinne i Norge kan forvente. Respekt for min pondus i jobbsammenheng, håndhilsing på lik linje som mot andre menn, aksept av at det hender jeg har siste ord eller autoritet og absolutt full pakke - ingen kompromisser whatsoever.
Men jeg vil aldri noensinne kreve at han skal spise svinekjøtt eller drikke alkohol.
Jeg mener også det må være rom for litt slack, spesielt i starten. Og så må det være rom for at det finnes enkelte ting som betyr såpass mye for den enkelte at det blir umulig å endre på, men disse grensene må på et vis gå på et sted vi kan akseptere inn i vår kultur. Jeg synes ikke det spiller noen rolle at noen kan ha en religiøs eller personlig overbevisning hvor kvinner ikke kan snakkes med eller håndhilses på for eksempel. Mens jeg synes det er fint innenfor det som er greit at man selv velger å kle seg annerledes enn det som er sedvanen her. Og så får man ha litt toleranse for at folk bommer og feiler, men jeg synes ikke man nødvendigvis skal ha så mye forståelse at det er den tradisjonelt norske måten å gjøre ting på som må vike.
Og der illustrerte du på en veldig fin måte at denne Norske Kulturen som vi snakker om som en selvsagt og tydelig ting faktisk er et nokså flytende produkt av masse ulike meninger og holdninger og praksiser. :rørt:
Nei, det er mer intimt enn håndtrykk. Jeg har håndhilst på de fleste jeg møter. Men muslimske menn har ikke anledning til å håndhilse på kvinner. Så når det skjer er det et brudd med elememtære leveregler. Og skal det skje bør det være i et rom der autoritetene ikke har innsyn. En arbeidsplass med vantro synes som laveste terskel. Ingen vil angi overtrampet til imamene.
Sør-Europeisk skikk er forøvrig klemming etter diverse kutyme når man kjenner hverandre godt. Og da kjønnsnøytralt.
Er det bare jeg som misliker begrepet "fremmedkulturell"? Det er kulturelt polariserende synes jeg. Ergo ikke en pådriver på veien til et velfungerende multikulturelt samfunn, hvis man skulle ønske det. Det er mulig at jeg reagerer mest fordi jeg er vant til at det er rasister og folk som liker å generalisere som bruker begrepet. (Et godt eksempel er elg sin "man kan ikke hilse på folk".) Samtidig tenker jeg at de fleste i dag, iallefall de unge, har noe kompetanse på hva buddhisme, kristendom og islam dreier seg om.
Det er veldig vanskelig å finne begreper som ikke kan vrangtolkes i noen retning når man snakker om slike temaer synes jeg. Jeg synes det føyer seg inn i rekken av lange, tunge, intetsigende ord som lages i forsøk på å lage begreper som fungerer en kort stund før de allment blir ansett som upassende.
Altså - jeg har en bok som heter "I Herrens vold". Den handler om kvinnemishandling i superkristne miljøer her i landet. Der er det gjengs at mannen er frelst gjennom sin tro, kvinnen gjennom sin barnefødsel og han skal tukte henne til hun ter seg som ønsket og vel så det.
Jeg vil jo likevel ikke si at dette er standard konebehandling i norsk kultur.
Jeg har nøyaktig de samme erfaringene som Tally. At Noen og Enkelte føler seg redde uten å egentlig ha grunn for det vil jeg mene betyr at det er De som eier problemet, og kanskje heller bør ta et oppgjør med egen fremmedfrykt enn å mene at det er menneskene de (uten grunn) er redd for som har skyld i dette.
Jeg veit det. Jeg er bare så redd Noen Skal Tro Om Meg og det der. :paranoid:
Men det er faktisk et bra poeng - jeg har aldri opplevd samme nede i byen. Det er litt rart - oppe i bydel Stovners mørkeste billigkvarterer var det faktisk en plage. Det må være Groruddalen. :gruble:
Da er det mange som bryter levereglene... Jeg har vitterlig håndhilst og endatil gitt klem til flere imamer til og med. Dette er noe som enkelte konservative miljøer driver med, og da jeg jobbet med norskopplæring var jeg rimelig tydelig på hvor lite hensiktsmessig det ville være å ta med seg denne skikken inn i Norge. Håndhilser du ikke på din kommende kvinnelige sjef på intervjuet - vel, da er det neppe rasisme som gjør at du ikke får jobben. De aller fleste jeg har møtt som vegrer seg mot å håndhilse på kvinner tar et oppgjør med egne holdninger på dette og endrer praksis (i forhold til norske kvinner vel og merke). Det faktum kan jo på et vis være bevis på at også folk fra andre kulturer endrer praksis for å tilpasse seg allmenne norske skikker.
Men sånn som svar på hovedspørsmålet - jeg tror at man kan få et relativt velfungerende og mangfoldig samfunn - men gnisningsfritt? Neppe.
Jeg skjønner ikke hvilken utopi disse "hjelp, muslimene tar over!" tror de kan få oppfylt. Der det er mennesker samlet blir det bråk. Stammekriger, bygdekriger, herlighet, det blir jo alltid bråk, noen blir alltid underdog, noen tror alltid at de er bedre enn de andre fordi de har fire ekstra sauer eller noe i den duren.
Er du så overbevist om at alle mener at en mann som håndhilser på en kvinne er vantro? Det er slike kategoriske holdninger der man definerer en regel, og et synspunkt om at alle fortolker denne regelen på samme måte, som skaper utrolig mye dritt.
Nei, skrev ikke det. Jeg skrev: kan en muslimsk kvinne kysse en vantro mann?
Muslimske menn blir nok ikke vantro ved å håndhilse på kvinner. Men imamen forteller vedkommende at han er en dårligere muslim om det kommer for dagen.
Jeg bryr meg nå mindre om slikt. Men folk som har et inkluderende prosjekt på gang burde i det minste starte med å erkjenne hvilke utfordringer man står overfor. Noen er paranoide, andre fornekter og demoniserer. Sannheten ligger et sted midt imellom
Jeg beveger meg støtt og stadig i de omgivelsene du beskriver, og har aldri opplevd noe støtende. Jeg smiler til folk, får smil tilbake, og har aldri opplevd at noen ikke vil håndhilse på meg (og jeg møter opp mot hundre muslimske menn på jobben, hvert eneste år). Klemming holder jeg meg dog unna. Jeg er ingen klemmer.
Maverick: Jeg synes det er trist at man skal ha fremmedfrykt fordi man har noen negative følelser i forhold til fremmedkulturelle. Jeg har ingenting i mot at Norge blir et flerkulturelt samfunn, men jeg vil gjerne føle meg trygg her. Siden man til tider leser om at hvite nordmenn blir banket opp fordi de har sett på en fremmedkulturell på feil måte så gjør det meg usikker. Jeg vet ikke hvilke blikk de fremmedkulturelle føler som vanære, og da er det enklere for meg å la være å se på dem.
Andre eksempler er hvordan man går på et fortau. Det er ikke få ganger jeg har måttet gå ut i veien fordi to mannlige fremmedkulturelle som kommer mot meg ikke viser tegn til å vike for meg. Og jeg blir like sur hvis det er nordmenn som gjør dette, men det skjer ikke like ofte.
De fremmedkulturelle vi har hatt i barnehagen eller skolen svarer heller aldri på bursdagsinvitasjoner.
I forhold til håndhilsing har jeg hørt om flere kvinnelige lærere som har fått høre av sine elever at de basert på sin kultur ikke har lov til å håndhilse på kvinner. En av disse sa da fra om at i forhold til hennes kultur så ville faren hennes bli veldig misfornøyd hvis hun ikke håndhilste på alle. Hun fikk da plutselig respekt fra de fremmedkulturelle.
Kan det være at vi ikke er flinke nok til å forklare hvordan man oppfører seg i Norge? Er vi for redde for å støte de som kommer istedenfor å forklare dem tydelig hvordan vi forventer at de oppfører seg?
Min somaliske kompis var nok en fyr som egentlig alltid hadde hatt lyst til å klemme. Han hadde fått høre fra gjengen sin at det ikke var greit og ble veldig glad når han fikk lov. Jeg blir tilsvarende glad når jeg kan slippe.
Du snakker om muslimer som om alle er like, Brutus, men de er jo ikke det! For det første varierer det hvor de er fra, og dernest varierer det hvor praktiserende de er.
Jeg hadde feks en kollega, pakistansk. Vel ansett i det pakistanske miljøet fordi han snakket flytende norsk og var høyt utdannet - en ressursperson som hjalp andre pakistanere som ikke var like orientet i det norske samfunnet. Han både håndhilste og klemte. Ungene gikk i kirken med skolen, og de gikk i bursdager. Han spiste vanlig Grandiosa "for halal-grandiosa var ikke god". På fritiden gikk han tradisjonelt kledd, og gikk i moskeen. Men på jobb skilte han seg ikke ut fra oss andre på noe som helst vis, han respekterte alle rundt seg, inkludert sin kvinnelige sjef. Og ingen forventet egentlig noe annet. Bare er eksempel på at alle ikke er like.
Et annet eksempel er byen Baku i Azebardjan. Muslimsk land, men de har vært lenge under russerne, før de ble selvstendige for en del år siden. Resultat? Muslimer som drikker vodka, spiser svin og kler seg utfordrene. :knegg: Moskeer har de, men andelen som bruker dem er på nivå med andelen nordmenn som går i statskirken. Men spør du dem, ja da er de muslimer.
Og barnevakten vi bruker her i USA - indiske muslimer. Det tok nesten året før jeg fikk med meg at de var det - det var da hun kom med julekaker hun hadde bakt til oss, og jeg spurte hva de skulle gjøre i julen, hvorpå hun svarte at de ikke feirer jul siden de er muslimer. Det var en overraskelse, for å si det mildt, jeg trodde hun hadde aner fra søramerika. :knegg:
Media skaper et bilde av muslimer som relegiøse fanatikere som følger Koranen slavisk og uten å tenke seg om. På samme måte som jeg antar at media i muslimske land nok lager et ganske forenklet bilde av folk fra vesten også. Det er formålstjenelig og samlende med en Ytre FiendeTM. Det praktiseres veldig her i USA gjennom feks Fox News. Det passet jo særdeles dårlig med deres fiendebilde at det var en norsk, blåøyd nordmann som gikk berserk i Norge og viste at fanatikere er like ille uavhengig av hvilken Gud de tror på. :snill:
Altså, jeg er strek motstander av at man skal tillate at verdier jeg setter pris på, som ytringsfrihet, religionsfrihet og likestilling skal settes i fare. Jeg vil kunne bevege meg fritt uten at noen begrenser meg, jeg vil kle meg som jeg vil, og jeg vil ikke finne meg i at noen reduserer min verdi fordi jeg er kvinne. Jeg synes hver overfallsvoldtekt er en for mye, og at det er et dårlig argument at langt flere voldtas av noen de kjenner.
MEN. Er stor men: jeg tror ikke at alle muslimer er potensielle voldtektsforbrytere, kvinnemishandlere eller forbrytere, selv om det finnes noen som er det. Jeg tror ikke at alle muslimer har en agenda om å muslimifisere Norge. Selv om det beviselig er noen som voldtar, mishandler og begår forbrytelser. Og drømmer om et muslimsk Norge. Og det er hele forskjellen.
Og hvorfor er det sånn, tror du? Er det kanskje sånn at vi, vi som har nettverket vårt her og tryggheten vår her, må gjøre en liten ekstra innsats? Jeg fikk meg tankevekker i høst, takket være en flott venninne. Vi hadde invitert til bursdag med en ukes mellomrom. Vi hadde en nyinnflyttet fra et annet land på avdelingen, og han skulle selvfølgelig med på bursdag. På grunn av litt hektiske dager og vant til å gå i samme sporet, fikk jeg ikke helt fulgt opp om han kom og jeg hørte ikke noe. Han kom ikke. Først da tenkte jeg at jeg burde ha ringt for å forklare konseptet. Er det rett og rimelig og forvente at "bursdagskulturen" er noe man skal kjenne til som nyinnflyttet? Nei. Snakket med min venninne med bursdag uken etter, og hva gjorde hun? Hun leveret invitasjonen i bhg men ringte hjem. Hun ordnet med skyss til og fra for barnet, noe vi er vant til å fikse alene men som søren ikke er lett å gjøre som ny. Fornøyd gutt fikk være med på bursdag og hente- og leveresjåførene fik i tillegg mulighet for å bli kjent med foreldrene. En bitteliten ekstra innsats kan bety veldig mye. Hvis vi bare gidder å åpne litt opp.
Ytterliggående muslimer er skumle synes jeg, på lik linje med andre ytterliggående grupper som synes terror er en grei måte å reformere verden på. Men det er heldigvis tross alt ikke så mange av dem, og de fleste muslimer er normale og hyggelige mennesker. Men det er endel kulturforskjeller, og de er ikke like fra ett land til et annet heller da de egentlig ikke er religiøst betinget selv om det ofte er slik det forklares. Slike kulturforskjeller er både krydder og irritasjon i hverdagen når man må samarbeide med ulike mennesker.
Noe av spørsmålet er hvem som har rett til å definere hva som er grei oppførsel. Jeg tror kanskje at vi har bommet litt i våre forsøk på å være inkluderende når fokuset i stor grad har vært på at nordmenn skal forstå og tolerere. Hvilket også er viktig, men jeg tror at en slags "minstestandard" for hva man bør vite og følge av norske normer og regler kan være veldig greit å ha med seg når man begynner livet i et nytt land. Så må man jo godta av innvandrere som av nordmenn at det er forskjellig i hvor stor grad man gidder oppføre seg, men da er det kanskje greit at det skjer i visset om at man kommer til å bli uglesett og risikerer å bli mistrodd og misforstått om man ikke retter seg etter noen elementære leveregler. Og da tenker jeg ikke på at man viker plassen på fortauet, legger man merke til at det er mørkhudede som tar hele plassen, har man i utgangspunktet bestemt seg for å legge merke til alt mørkhudede gjør som kan irritere litt, for det er jammen mange gjenger med nordmenn, barnevognmafia og ikke minst tenåringer som heller ikke viser mye hensyn når de er ute og går. :knegg:
Kanskje de ikke har lyst til å gå i bursdag til noen som ser vekk og ikke smiler når de møter dem? Kanskje de føler at de vil være til bry fordi de spiser halal og vet ikke om det kan bli servert?
Nordmenn har virkelig en lei greie med å tenke sitt, og ikke snakke med andre mennesker. La oss heller dytte vekk de som står i veien foran kjøttdisken i stedet for å be dem pent om å flytte seg litt. La oss heller irritere oss grønnjævlig over naboene som nå har feststemning hver kveld etter solnedgang i stedet for å si i fra at man hører ALT i vår leilighet også, og vi må tidlig opp dagen etter. La oss sende ut en bursdagsinvitasjon uten å følge den opp på noe vis. Det er ikke rart det blir misforståelser og misnøye.
Jeg stusser over at mange blir irritert over at noen få innvandere ikke vil håndhilse, men syns det er helt greit å gjøre sitt for å unngå franskmennenes kyssing.
Sånn rent personlig er den største utfordringen for meg at jeg synes samfunnet er i ferd med å dreies i en mindre sekulær retning. Det liker jeg veldig dårlig. Jeg synes ikke religiøse regler skal ha fortrinnsrett fremfor andre kulturelle regler for oppførsel. Det er klart man i størst mulig grad skal være hensynsfulle og hyggelige mot andre, men hvis noen har en religiøs doktrine som tilsier en unaturlig oppførsel fra meg, så er det ikke jeg som skal eie problemet. Og jeg tror forventningene fra personer med religiøse atferdsregler er annerledes og sterkere enn de rent kulturelle.
Sånn for å prøve å eksemplifisiere, så er det et veldig lite problem for meg om noen håndhilser eller vil luftkysse, om de rister på hodet for å si ja eller kjører på venstre side av veien. Det kan bli noen praktiske utfordringer eller halvpinlige situasjoner, men det er ikke noe problem.
Men hvis noen forlanger av meg at jeg ikke skal spise salami eller vike for dem på gaten fordi jeg er kvinne og de er menn, eller dekke skuldre og knær på gaten, så er det ikke greit. De må gjerne unngå svinekjøtt så mye de vil, men det angår ikke meg. De eier problemet hvis de blir støtt, deres verdier er ikke viktigere fordi deres er religiøse og mine er kulturelle.
Jeg synes innvandringspolitikken vår er ganske problematisk fordi vi nesten ikke tar inn personer med annen kultur og religion som har mer vestlige og sekulære verdier. Vi skal selvsagt ta inn personer i nød, og vi skal tillate familiegjenforening (kanskje noe mer restriktivt enn vi har gjort til nå), men jeg ønsker meg OGSÅ en tilvekst av sekulære muslimer med god utdannelse som kommer til Norge for å jobbe og delta i samfunnet og være med på å endre oss alle i riktig retning. (Nå sier jeg absolutt ikke at nødflyktninger og fettere fra landsbygda i Pakistan ikke er interessert i å jobbe og delta i samfunnet, men det er ikke derfor de har valgt å komme hit, det var en annen årsak til å forlate landet sitt). Kort og godt ønsker jeg meg arbeidsinnvandring på mer amerikansk vis der man får green card og "fortjener" statsborgerskapet over tid hvis man ønsker det.
Jeg tror denne mellomklassen som forstår vår sekulære tenkemåte ville vært et viktig bindeledd mellom "oss og dem". Det finnes selvsagt mange sekulære muslimer i Norge, men jeg ønsker meg altså flere, ikke færre. Og jeg synes det er et problem at det ser ut til å dreie i feil retning.
Jeg syns jeg merker den dreiningen i vestlige miljøer også Candy. De konservative kristne miljøene tar mye større plass nå en tidligere, og new age tar jo helt av.
Angående sekulære muslimer og jobb så tror jeg det lett blir en ond sirkel. Nordmenn ansetter ikke folk med rare navn, folk med rare navn blir gående hjemme og kjede seg, og lett "offer" for mennesker med ytterligående meninger, fordi man finner et felleskap. Veldig forenklet selvsagt, men jeg tror mye må gjøres med integreringen, både i forhold til krav og utdanning fra samfunnets side, og "oppdragelse" av arbeidsgivere slik at de ansetter også de med ikke helt norsklydende navn.
Jeg er helt enig med deg, Tally, og det motsvaret fra kristne konservative bekymrer meg veldig.
Og også helt enig i at det er en ond sirkel. Igjen tror jeg at hvis vi vente oss til å "importere" gode spesialister innenfor mange fagområder med annerledesklingende navn kunne det også hjelpe litt på den barrieren (man er ikke så engstelig for å ansette en Jarek til å snekre og male, liksom, men en Ahman til rådgi deg i en eiendomstvist er skummelt).
Hattifnatten, jeg skjønner hva du mener, men jeg har ingen problemer med at folk skal utøve sin religion slik de vil. Jeg har bare problemer med at det skal påvirke meg og ha forrang for mine verdier.
Nå vet jeg ikke hvilke områder du beveger deg i til daglig, men jeg vil våge å påstå at du like ofte må vike for hvite nordmenn, turisttyskere, partysvensker and the works, men antageligvis da ikke tenker over at du må gjøre det fordi "de er fremmedkulturelle".
Ja, det skjer at etniske nordmenn får bank av innvandrergrupper. Jeg har forståelse for at de dette har skjedd med blir redde. Det skjer også at innvandrere får bank av etniske nordmenn. Skal vi da også ta et oppgjør med norsk kultur fordi det jo tydeligvis må være noe galt siden innvandrere er redde?
There will always be bastards. Poenget er at man ikke skal definere en hel gruppe mennesker som bastards basert på hudfarge, nasjonalitet eller religion fordi det (selvfølgelig) finnes råtne epler blant alle.
Nettopp, jeg ogstå tror vi må være tydeligere. Og så flagge dette høyt og tydelig. Jeg tror kanskje ikke det er så lett for de som kommer hit til landet å skjønne hva som er viktig for oss, hva vi mener og hva vi står for. Eller hva vi reagerer på.
Så spørs det hvem som skal ha rett til å definere hva som er spillereglene. Jeg synes vel at "var her først" og "opprinnelig" skal ha litt å si, men selvfølgelig er det etterhvert innvandrere som har vært her såpass lenge at de har like stor rett til å være med å definere hva som gjelder.
Ja, hvordan oppfører vi oss i Norge? Hvilke felles regler har vi, som alle kan slutte seg til?
Jeg synes Fnatten er inne på noe her. For meg er det ganske uklart hvordan man oppfører seg i Norge. Det er bare å ta en titt på kommentarfeltene i avisene, så blir jeg fryktelig usikker på hva som regnes som allment akseptert. For meg virker det åpenbart at vi har mye oppførsel som ser allment akseptert ut, og som for meg er helt uakseptabel, iallefall. Jeg hørte også en gang en dame som skrek noe sånt ut til en unge med innvandrerbakgrunn som var litt vel kreativ i leken sin i gata: "Sånn oppfører vi oss ikke i Norge!". Næhei? Tenkte jeg. Hvordan oppfører vi oss, egentlig. :gruble:
Men det er kjempeviktig med en sånn diskusjon hvor man prøver å bli enige om hva som er viktige grunnverdier. Ikke minst fordi det da blir tydeligere hva som ikke er viktig. Og etter min mening er en god del av det som utlendingene bør skjønne at vi gjør i Norge i følge endel utsagn rundtkomkring nettopp slike filleting.
Jeg tenkte forresten litt på det som ble sagt om bursdagsinnbydelser lengre opp. Jeg har også et slikt barn i klassen til en av mine gutter. Han svarer ikke på bursdagsinvitasjoner. Det er ingen som har tatt det ille opp, men vi har jo lurt og delvis synes litt synd på denne gutten som ikke fikk være med. Med komplett forvirring da min gutt ble invitert i bursdag til denne gutten. Da forsvant alle logiske forklaringer og jeg ble stående igjen som et stort spørsmålstegn. Det jeg selvfølgelig bør gjøre er å slutte å lure og heller spørre, men jeg er feig. Jeg tør ikke. Redd for å såre, redd for å ikke greie å kommunisere (mor her snakker dårlig norsk), redd for at det blir tatt som kritikk.
Jeg tror hvis du tar en hyggelig åpen tone, smiler og spør etter at invitasjonene er delt ut: Hei! Har dere fått invitasjonen? XX vil veldig gjerne at YY skal komme. Er det noe YY ikke spiser, slik at vi kan servere noe han liker i selskapet?
Kanskje det viser seg at reiseveien er et vanskelig punkt, maten, tidspunktet osv. Skal man greie å bli venner i dette landet, så må man faktisk greie å snakke sammen. Sette seg ved bordet sammen med de muslimske mødrene i barnehagen på ettermiddagskaffe. Hilse. Si så pen kjole du har! Invitere barna hjem. Kanskje det er lettere å komme i bursdag om man har hatt en til en-kontakt først?
Ja, du har selvfølgelig veldig rett. Det som er litt trist i akkurat dette tilfellet er jo at disse foreldrene aldri er der de andre foreldrene er. Gutten følges opp av sine 2-3 år gamle søstre i forhold til skolen, så foreldrene har vi knapt sett. Om de er muslimer vet jeg faktisk ikke, men de har ikke vært enkle å få tak på. Så å spørre dem ville innebære en tur ned til dem for å snakke med dem og der er bøygen i største laget for meg. Gutten på sin side er veldig grei, han har vi hatt på besøk mange ganger.
Det hadde kanskje vært enklere om det hadde vært noe sånt som "det muslimske bordet" også. Jeg vet ikke. Det er veldig helhvitt oppe hos oss, det er to mørkhudede elever på det trinnet hvorav den ene er adoptert. Ja, og ei som er halvt chilensk og ei som er muslim, men ser helt norsk ut så hun tok meg jo veldig på senga da hun ikke fikk spise pølser i førsteklasse. Nå har jeg lært. Alltid kylling i beredskap.
Pust dypt, og ta deg en tur ned. :heia: Selvsagt kan det være at akkurat denne familien ikke fungerer særlig bra, men jeg tror for de aller fleste så er det bare bøyger å komme over, både for dem og for oss. Når man ikke har felles språk så er det vanskelig, men man kommer et stykke på vei med smil, åpenhet og vilje til kommunikasjon tror jeg.
Det tror jeg du har rett i. Jeg er ikke mer redd for å snakke med dem enn hvem som helst ellers av foreldrene altså, jeg er bare litt dårlig på sånt i utgangspunktet. Det bare slo meg at det egentlig har vært veldig amatørmessig av en ellers velfungerende foreldregruppe å se på at han her ikke er med på bursdager uten å vite hvorfor. For ja, det har vært snakket om.
Akkurat det med bursdager er et tilbakevendende problem, som ofte blir gjort mye større enn det er.
Jeg har ringt og spurt om de kommer. Skriftlige invitasjoner blir ofte enten glemt eller oversett, en telefonsamtale forholder de fleste seg til. De gangene jeg har gjort det har barnet kommet. Men jeg har opplevd at jeg måtte hente og følge. Selv om jeg strengt tatt mener at foreldrene kan ta det ansvaret selv, så er det viktigere at barnet får komme i selskap enn at alle foreldre oppfører seg som meg, så da tar jeg heller den lille ekstrajobben med å hente. I min erfaring er det ikke alle norske foreldre som er like flinke til å se og huske invitasjoner heller, så jeg ringer til alle jeg ikke har fått svar fra. :kontrollfreak:
Vi har også hentet og fulgt et par ganger, både norske og andre barn. Noen er alenemødre med mange barn, plutselig blir en lillesøster syk osv. osv. Vi erjo veldignet med ganske stor kapasitet sånn sett, med to foreldre på bare ett barn.
Da vi bodde i Norge hadde eldstemann ei fra Somalia i klassen. De bodde rett over veien, og lekte mye sammen. Da det var tid for bursdag gikk jeg ned til dem og snakket med dem. Sa at eldstemann hadde veldig lyst at jenta skulle komme i bursdagen, og at det ville bli servert halalpizza til henne. Hun kom.
Ellers er jeg ening i det CD skrev lengre oppe i tråden. Eller var det den andre tråden? Går litt i surr.
Jeg synes dette er et veldig godt tiltak, og sikkert noe jeg har behov for.
Men, denne kampanjen er igjen et eksempel på at det i den norske integreringspolitikken ofte er vi som må gjøre noe for bedre å forstå de andre. Når kommer det en kampanje rettet mot innvandrerne hvor de blir bedt om å invitere seg selv på te til oss for å forstå oss bedre?
Jeg husker at jeg så et eksempel på vellykket integrering av somaliere, men finner det ikke igjen nå. Det viste seg at de første somalierne som kom til den byen (Porsgrunn?) var velutdannete fra "kultureliten" i Somalia. De fant seg godt til rette, og klarte å hjelpe til med å integrere flyktningene som kom senere.
Nei jeg troller ikke. Mine meninger er sikkert ikke politisk korrekte, men det er nå de tankene jeg har. Jeg tror ikke jeg er alene om å tenke slike tanker.
Det jeg prøver å få frem er at man for å få til integrering må gjøre ting både på vår side og på innvandrernes side. Slik integreringspolitikken har vært så langt har det vært veldig fokus på at vi skal tilpasse oss de som kommer. Dette medfører, i hvert fall for noen, at man stadig kommer borti småting som irriterer ved innvandrerne.
Jeg skulle ønske at man etterhvert også begynner å stille krav til de som kommer hit om at de også må prøve å tilpasse seg oss for å få integreringen til å fungere.
Slik jeg ser det har vi for tiden litt to sett med regler. Vi skal være supertolerante mens det er helt OK for innvandrerne å ikke være tolerante mot oss. For eksempel vil min bror bli stemplet som rasist hvis han nekter meg å bli kjæreste med en muslim, mens en muslimsk bror som nekter sin søster å bli kjæreste med en hvit nordmann bare gjør dette av kulturelle årsaker. Tilsvarende kan man også tenke seg hvor lett det vil være for meg å få meg jobb i for eksempel en innvandrerbutikk. Det er visstnok også helt OK at pakistanerne kaller oss Ola Potet, mens vi ikke kan kalle dem noe tilbake. Og det å kalle helt normale norske jenter for hore er også helt OK.
Det var derfor jeg forslo at innvandrerne har like mye behov for å komme til oss for å bli kjent med oss som vi har behov for å komme til dem. Vi må få til en gjensidig respekt på tvers av religioner / kulturer og ikke bare at vi skal respektere alle andre.
Jeg er overhodet ikke enig med det du sier elg. Jeg er ikke enig i meningene dine, og jeg tror ikke at argumentene dine er basert på virkeligheten. Men hvis du har pålitelige kilder, så vil jeg gjerne se dem.
Norge er et av de landene i verden som har strammest grep på hva vi godtar og ikke godtar. Hvis folk tråkker en tøddel over det vi anser som god oppførsel, blir de straks straffet med en kald skulder (kilde: www.forskning.no/artikler/2011/juni/290460). Dette kan fungere i et samfunn hvor alle er vokst opp med samme normsett, og vet hva de skal forholde seg til. Men det funker ytterst dårlig for innflyttere. Det har vel alle opplevd, som har flyttet på seg i Norge. Nordnorsk humor gir stramme blikk på Oslos vestkant, og sunnmøringers velstandsidealer blir sett som grådighet de fleste andre steder. Så selv om vi selv ser på oss selv som supertolerante om vi godtar at folk har hvitløk i maten, eller ber hjemme på rommet sitt, så er vi på bånn av skalaen i toleranseevne likevel. Helt ærlig; som norsk nordmann fra Norge ville jeg satt stor pris på om andre norske nordmenn ble litt romsligere. Det er jaggu ikke lett å tråkke på den smale sti hele livet, uten å en eller annen gang vekke bygdedyret.
Når det gjelder opplæring av innvandrere så gjør vi allerede det. Alle innvandrere får 300 timer norskopplæring, og i den opplæringen ligger det også veldig mye pensum om norsk kultur, og norske normer og regler. Jeg har undervist i faget, så det har jeg god kjennskap til. Nå skal dette utvides til 600 timer, og det skal stilles strengere krav til at alle gjennomfører det. I tillegg er det mange barneskoler rundt omkring i landet som gjør en god innsats for å lære opp foreldrene til å tilpasse seg det norske. Jada, jeg har opplevd irriterende gamle pakistanske gubber som prøver å hevde seg over meg, men jeg har også opplevd irriterende norske gubber som gjør det samme. Og siden de pakistanske gubbene blir tvunget til å sitte i et klasserom i mange hundre timer og høre på hva jeg lærer dem om normer i det norske samfunnet, så har jeg faktisk tro på at de kan endre seg noe.
Har du noen gang spurt om jobb i en innvandrerbutikk? Jeg tror ikke du ville likt arbeidstidene og lønna, men jeg er ikke så sikker på at du ville blitt nektet arbeid.
Jeg har også undervist ungdommer på ungdomsskolen og i vgs, og både jeg og alle mine kolleger har slått like hardt ned på bruken av ordene "hore", "homo", og andre bannord, enten de kommer fra lyse eller mørke hoder. Så hvor du har det fra at hore er et akseptert ord, det vet jeg ikke.
Jeg tror elg sier mye av det mange tenker, jeg tenker en del av disse tingene jeg også. Og faktisk så er det mange av mine innvandrervenner som også gjør det. Men vi må uansett huske på at det ofte er ytterlighetene i kulturer og religioner vi hører om og som det blir debatt rundt. De aller fleste av oss, uavhengig av bakgrunn, vil bare leve våre liv i fred og ro med våre familier og venner. Vi har ikke kjepphester om at alle andre skal gjøre som oss, men et håp om at andre aksepterer at vi gjør som vi gjør.
Nettet flommer over av kritikk mot innvandrere. Innvandrere blir trakkasert på gata for å se ut som om de er muslimer når Breivik går bananas. Jeg forstår virkelig ikke den greia med at innvandrere / folk med innvandrerbakgrunn kan si og gjøre nærmest hva som helst med nordmenns velsignelse, samtidig som nordmenn er stemplet og bundet på hender og føtter fra innvandreres side. Jeg tror rett og slett vi lever i parallelle virkeligheter.
Akkurat som ikke alle innvandrere er helt like så er ikke alle nordmenn det heller. Man skulle jo nesten komme til å tro at å trakkasere utlendinger var rene nasjonalsporten.
Jeg er for et flerkulturelt samfunn, jeg er ikke bare for et slikt samfunn - jeg ønsker at det skal være slik. Men jeg tror det er dumt å være så naiv at man tror at f.eks. mennesker fra Somalia som kommer til Norge med stort sett veldig skral skolegang skal klare å tilpasse seg til det norske samfunnet uten veiledning - OG egen vilje til å tilpasse seg. Det at norske fengsler er såpass overrepresentert i tallet på utlendinger/innvandrere/kall det hva du vil er et alvorlig signal om at vi gjør noe galt i alle fall - det er for mange som ikke får til å leve i det norske samfunnet, eller som ikke ønsker å leve i det på samme måte som vi ønsker at de skal gjøre.
Jeg er redd for den økte fremmedfrykten i samfunnet vårt, særlig blant de unge - men jeg tror samtidig på at det er veldig dumt at politikerne underslår at det følger en del problemer - eller utfordringer om man skal være politisk korrekt - med å ta i mot mange flyktninger, og familiegjenforeninger, fra land der skolegangen er mildt sagt skral. Det sier seg selv at dette er "dyre" mennesker som vi må ta vare på over lang tid før de klarer seg selv, og gjør vi ikke det så gjør vi både dem og det norske samfunnet en bjørnetjeneste. Selv er jeg mektig provosert over hvordan vi behandler mange av disse unge som kommer til Norge som 16-17-åringer. Først skal de lære seg norsk - si at det tar et par år. Så skal de ta grunnskole-eksamen - det tar realistisk sett mellom to og tre år. Da kan de begynne på videregående - det tar ofte mellom tre og fire år (man må ofte bruke lenger tid på grunn av språkproblemer). Disse ungdommene får ikke neon støtte så lenge de går på skolen etter at de første to årene er over. Det betyr at de må finansiere tre år på grunnskolen og tre år på videregående med penger fra lånekassa (lån altså) - hvilke norske ungdommer har seks år studielån når de er ferdige som elektrikere? Det norske skolestystemet er tilpasset nordmenn, og fordi vi er så redde for å gjøre forskjell på folk så er det en del som kommer utrolig uheldig ut av det. Blant annet disse ungdommene mine.
Det tar i gjennomsnitt 2 år fra man begynner på norskopplæring til man går over i grunnskolen for voksne (altså ungdomsskole). Inntil i fjor høst jobbet jeg i grunnskolen for voksne, og nå jobber jeg i videregående med samme gruppe elever så disse tallene som jeg brukte er jeg helt sikker på.
Selvsagt bruker noen 5-7 år før de lærer språket godt nok til å begynne på grunnskolen - men for dem er skoleløpet i utgangspunktet ikke den lureste veien. Å skaffe seg grunnutdanning vil ta så lang tid at det blir problematisk både i forhold til økonomi, familie og motivasjon.
Andre igjen bruker 3000 timer norskopplæring uten å klare stort annet enn å stave sitt eget navn - og gudene skal vite at de har slitt og jobbet i hver eneste av de 3000 timene. Det er ikke alltid at livet er så lett å leve - det er viktig at vi forstår, og at vi er litt raus med de det gjelder. De fleste klarer seg bedre i det nye landet, og det er bra :ja: . Jeg har sittet gjennom et halvår med en gruppe på seks elever som var ferdige med sine 3000 timer norsk, alle hadde bodd leeeeenge i Norge - og målet mitt var at de skulle kunne fylle ut flyttemelding, lese og forstå ukeplaner fra skolen til barna sine og andre relativt enkle tekster. Gudene skal vite at disse seks elevene jobbet - men det er bare ikke så enkelt alltid. Hadde det vært enkelt, og hadde det funnes fasitsvar så hadde vi helt sikkert brukt dem.
Jeg ser, og må derfor anerkjenne at tankene elg fremlegger ikke er uvanlige. Allikevel kan jeg ikke si at jeg kjenner meg igjen i virkeligheten som blir skissert. Dette er et samfunn jeg kun kjenner igjen fra innvandringsfiendtlig skremselspropaganda. Jeg trives heller ikke med den utstrakte bruken av "vi og dem".
Har du forslag til hvilket ord jeg kan bruke i stedet for "de/dem"? Når jeg snakker om elever som jeg har så bruker jeg det ordet uansett om det er norske elever eller om det er utenlandske - men jeg kan gjerne endre på det om det finnes noen gode erstatninger som jeg ikke har oppdaget.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
