Pelen sa for 13år siden:

Jeg og mannen trenger argumenter mot utsagn som mener at kvinnene i et moderne samfunn jammen meg må slutte med hijab og at det er fortykk fra menn. Gjerne argument med sammenligninger i vestlig kultur. Jeg tror muligdns vi har tatt frem de fleste argumentene, men jrg vil gjerne høre om dere har flere.

Darth sa for 13år siden:

Jeg kan ikke hjelpe deg, for jeg mener per definisjon at hijab er et plagg som er laget for å kontrollere kvinner uavhengig av om man velger å gå med det selv eller ikke. At kvinner brukte skaut i Norge i gamle dager er i beste fall et tullete argument, og det er vel det nærmeste jeg kommer til eksempler fra vestlig kultur. Om man da ikke trekker fra nonnene - som skal holde seg rene og borte fra menn for å vie sitt liv til Jesus og derfor må hindre at lystige menn ser på det fine håret deres.

Pelen sa for 13år siden:

Jeg syns at hver enkelt person skal få velge selv og det er ikke så enkelt som å si at de bare skal slutte med det og tilpasse seg vestlig kultur. Dette uansett om jeg syns det er helt tullete at man skal skjule håret og at det sikkert til tider er et trykk fra fedre/menn, hvilket selvsagt er helt fullstendig feil.

Fibi sa for 13år siden:

For min del faller det litt inn under ytrings- og religionsfrihet. Det blir i mine øyne fundamentalt feil å fortelle mennesker hva de kan og ikke kan gå med av religiøse/kulturelle klesplagg.

007 sa for 13år siden:

Hijab er et religiøst plagg og mange muslimske kvinner velger selv å bære hijab, for å hedre sin gud.

Pelen sa for 13år siden:

Darth sa for 13år siden:

Gjelder den holdninga alle religiøse og kulturelle klesplagg eller bare et utvalg av det du syns er greit? Reiving av små jenteføtter i Kina f.eks. så føttene bli ødelagt. Eller den hobbyen man har enkelte steder i Afrika med å legge ringer rundt jenter/kvinners hals for å strekke den. Tar man ringene av vil kvinnen dø på grunn av ødelagt muskulatur. Kultur og religion er sikkert fine greier - men jeg ser ingen grunn til å applaudere alle påfunn - heller ikke om de har sitt utspring i norske miljøer.

Darth sa for 13år siden:

Er det et problem at vedkommende har sin mening? Hvorfor må du endre den?

Fibi sa for 13år siden:

Det er forskjell på et klesplagg som hijab, og lemlesting av føtter og nakkemuskulatur.

Darth sa for 13år siden:

Hva med burka da? Den lemlester jo ingen fysisk del av kroppen.

Fibi sa for 13år siden:

Nei, og jeg har heller ingen problemer med at kvinner bruker burka så fremt de viser ansiktet når de skal vise legitimasjon.

Elise sa for 13år siden:

De blir sett for den de er, og ikke hvordan de ser ut med langt hår, sminke, ettersittende klær. Den respekten de får går på hvordan de oppfører seg og personligheten, ikke utseende.

Jeg har selv prøvd en hijab, og det var en merkelig følelse, mest av alt fordi jeg aldri hadde tenkt over hvor forvrengt all lyd blir av at ørene er dekket til med 2-3 lag stoff. Det har selvsagt ikke sammenheng med diskusjonen. :knegg: Jeg hadde en lang samtale med en hijab-bruker, og det å få høre hennes personlige grunner til å bruke den, samt se håret hennes, hvordan hun ordner håret under hodeplagget, og hvordan det var selv å ha den på, det var både lærerikt og interessant. :jupp:

Pelen sa for 13år siden:

Ikke et stort problem mer enn at jeg ikke liker holdningen, men fremst for at vedkommende liker å diskutere saken.

007 sa for 13år siden:

Maz sa for 13år siden:

Frivillighet er et interessant begrep. Når man utsettes for stort kulturelt press kan noe være "frivillig" på en ikke helt "frivillig" måte.

Om du spør disse stammene i Burma som bruker nakkeringer så vil nok kvinnene si de ønsker det selv, men det er like galt for det. Likeledes det å gå totalt tildekket og skjule seg, fordi kvinner som ikke gjør det er "horer". Vel det er frivillig å gjøre det, men å velge "horestempel" er kanskje ikke så attraktivt.

Nå mener jeg det bør være lov å ha på seg hva en vil i det offentlie rom, men privatrettslig bør det også være lov å ikke ønske det. F,eks som del av uniform.

Jeg liker ikke å snakke med folk som skjuler seg og det vil nok ubevisst påvirke hvor jeg handler.

Å si at det er frivillig for 7-8 årige jenter er like dumt som å si at det utrykker deres hengivenhet til Gud. Små jenter ønsker jo det de ser de voksne gjør, enten det er neglelakk eller hijab.

daffy sa for 13år siden:

• Mange vestlige kvinner skifter etternavn når de gifter seg. Et gammelt symbol på at de går fra å være farens eiendom til å bli mannens. Er ikke noe man har på hodet mindre symboltungte egentlig, enn noe så drastisk som å skifte navn?

Skjevo sa for 13år siden:

Jeg opplever at jenter ned i 4 års alder bruker hijab og det opplever jeg ikke som frivillig. Tvert i mot gis det uttrykk for at det er varmt og ubehagelig, et hinder i lek. Jeg synes det er veldig betenkelig. At voksne kvinner bruker hijab for å vise tilhørighet til sin gruppe er forståelig, men bare delvis et selvstendig valg. Mener jeg.

Floksa sa for 13år siden:

Finnes det noen gode argumenter for å bære hijab da?
Det er mange gode grunner til å ikke forby bruken av hijab, men gode, rasjonelle grunner til å bruke det? :vetikke:

Wix sa for 13år siden:

Å forby hijab vil å undertrykke de muslimske kvinner som ønsker å bruke det. Mange muslimske kvinner er muslimer uten å bruke hijab (akkurat som mange kristne kvinner er kristne uten å gå med kors rundt halsen), så for dem vil det uansett ikke være et relevant spørsmål. Jeg har lest at det blant noen grupper muslimske kvinner nå er populært å begynne å gå med hijab, selv om mødrene og bestemødrene ikke bruker det - nettopp som en statement om at de ikke lar seg undertrykke - av den norske kulturen.

pippo sa for 13år siden:

Hijab er også mote. Det er facinerende å se på mange av de unge jentene med hijab. De matcher fra topp til tå, inkl. smykker, neglelakk og øyesminke. Ikke rart mange små jenter ønsker å kopiere dette. Jeg har personlig opplevd at små jenter har ønsket å bruke hijab, uten at mødrene bruker dette. Jeg har blitt fortalt at det er mer og mer populært å bruke hijab, og at mange frigjorte muslimske kvinner, som bl.a. har kjempet for å gå uten hodeplagg, fortviler over at hijab er mote. Unge jenter føler hijabpress fra jevnaldrende, ikke fra foreldrene.

Elin sa for 13år siden:

Å bære hijab bør være valgfritt for kvinnen. Jeg er ganske sikker på at ikke alle kvinner bærer den valgfritt, men etter påtrykk fra være seg mannen eller andre i miljøet hun oppholder seg.

Lisa sa for 13år siden:

Tilpasse seg vestlig kultur? Hva med de millioner av jentebarn som er født og oppvokst i Europa. De ER Europeiske muslimer og i Europa har vi religionsfrihet, ergo selvfølgelig bestemmer de selv om de ønsker å gå med hibjab eller ei. Vi ønsker ikke å sammenlikne oss med land eller regimer som lager forbud mot enkelte grupper i samfunnet basert på etnisitet, religion eller what have you not.

Om man liker hijab eller ei er en helt annen sak.

allium sa for 13år siden:

Hva med vestlige kvinners tildekking av overkroppen? Kanskje det vil føles like vanskelig for en muslimsk kvinne som er vant til hijab å gå uten den, som det ville føles for oss å gå toppløs på Karl Johan?

Og hva om vi søkte jobb som badevakt, og fikk beskjed om at jobbuniformen var røde badeshorts og ellers ingenting?

shute sa for 13år siden:

Tenker du at det bør være forskjell på om et fenomen er religiøst eller kulturelt begrunnet?

Tallulah sa for 13år siden:

De lomelendinger? Smiths venner?

Jeg signerer Lisa og Fnatten, enkelt og greit.

Pelen sa for 13år siden:

Jeg er enig med deg Fnatten. Men det blir for enkelt å si at det bare er å slutte med hijab.

Tallulah sa for 13år siden:

Ah, jeg trodde det var en iPhone-korrektur. Jeg hadde ikke hørt om lomelendinger før.

Olive Oyl sa for 13år siden:

Men er det noen som mener at påbudet om hijab (for dem som følger tradisjonen om at kvinner må bruke hijab) ikke har med synet på kvinnens rolle å gjøre?

Jeg tolker dette tydelig som knyttet til et kvinnesyn som ligger veldig langt ifra det synet jeg selv har og som jeg mener er forenelig med et likestilt forhold mellom kvinner og menn.

I diskusjoner om islam kommer jeg til kort på mange punkter; jeg har for lite kunnskap, dette er komplisert. Men jeg legger merke til at også de som har mye kunnskap er uenige; noen mener at plagget brukes frivillig av veldig mange og at det derfor er uproblematisk, mens andre mener at de som bruker det frivillig gjør det vanskeligere for dem som ikke har noe valg. Mange mener at de som mener det motsatte av dem selv, har tolket Koranen feil. Begge synspunkter har jeg hørt fra muslimske kvinner. Selv om noen sikkert bruker det frivillig (noen frivillig p.g.a. mote, noen fordi de mener det står slik i Koranen og noen kanskje "frivillig" slik Maz skrev om over), er det mange som faktisk MÅ dekke til deler av kroppen sin fordi andre har bestemt at det er slik. Da får jeg litt dårlig følelse av at mange er veldig overbevist om de som er negative eller ikke udelt positive til hijab er fordomsfulle, og ønsker å stoppe debatten litt der. Jeg så endel eksempler på dette under diskusjonen om hijab og politiuniform blant annet, der begrunnelsene for at dette ikke skulle bli innført ikke hadde stort med religionen islam å gjøre, men ble likevel tolket som fordomsfullt veldig fort. Alle kritiske synspunkter på ulike ting som kan knyttes til islam er ikke grunnet "fremmedfrykt", uvitenhet eller fordommer. Jeg oppfatter ikke at noen i denne tråden har lagt det frem slik, men jeg opplever at kritikken ganske ofte blir møtt slik i diskusjoner mer generelt (dvs ikke bare i akkurat denne tråden), og da er det vanskelig å få frem nyansene. Det vil gå utover dem som tvinges inn i dette, som har vanskelig for å nå frem med sine synspunkter i en offentlig debatt.

Dette er ikke svart/hvitt. Men det jeg føler at jeg kan uttale meg om, er som sagt at dersom det er en regel som kun gjelder for ett kjønn, så innebærer dette helt åpenbart en mangel på likestilling. Dersom en kvinne må dekke til deler av kroppen sin som menn ikke må, sier det meg noe om kvinnesynet som ligger til grunn. Og det er ganske uavhengig av om de som er så heldige å ha friheten til å velge, velger å bruke hijab likevel. Jeg tror det blir feil at debatten skal handle om dem.

Tangina sa for 13år siden:

Anne C sa for 13år siden:

Jeg synes det er veldig stor forskjell når en voksen kvinne velger å bruke hijab, og når jenter helt ned til 4-5 år bruker det. Hvilken fireårig jente bruker hijab frivillig. Det har jeg bare ikke noe tro på.

Fibi sa for 13år siden:

Jeg har selv sett fire-fem år gamle hjenter som kommer gledesstrålende i barnehagen med sin første hijab. ENDELIG fikk de lov til å ha sånn fint på hodet som mamma/tante har. De som har vært "beklemt" har vært foreldrene.

Tallulah sa for 13år siden:

Fibi; for meg så hjelper det ikke at småjentene føler seg fine. Det er et voksenplagg, punktum. Jeg ville ikke latt en datter på fire gå i bikini, høye hæler eller full sminke heller.

Anne C sa for 13år siden:

Men det har jo ikke noe med religion å gjøre det. De vil bare se ut som mamma eller tante, det er jo naturlig.

Jeg har hatt elever i småskolen som ikke har satt like stor pris på det.

Fibi sa for 13år siden:

Nei, det ville ikke jeg heller. Men poenget er at for mange småjenter er den første hijaben noe de virkelig har sett frem til å få gå med.

Anne C sa for 13år siden:

Jeg synes det er trist at en liten jente i alderen 4-12 år må gå med hijab. De har ikke tatt noe bevisst valg i forhold til det. Mulig en og annen moden 12 åring.

Olive Oyl sa for 13år siden:

Er det noen som vet når det er vanlig å begynne med hijab, for dem som må bruke det? Siden det er ment for å "ikke vise mer av det som er tiltrekkende", som det står i Koranen.

Tallulah sa for 13år siden:

Olive, det er helt forskjellig fra muslim til muslim.

Olive Oyl sa for 13år siden:

Ja, jeg skjønner det. Men det virker som om det er vanlig for mange at jentene begynner å bruke det fra 6-7 års alder. Jeg trodde det var vanlig rundt pubertetsalder, med tanke på begrunnelsen i Koranen. Det jeg har funnet av argumentasjon hittil er at tidlig bruk av hijab er for å "venne dem til det".

Tallulah sa for 13år siden:

Det er kun i de siste åra jeg har sett det på helt små barn, og det er i hovedsak afrikanske muslimer. Men det er fremdeles mest vanlig å vente til tenåra.

Olive Oyl sa for 13år siden:

Ok.

Her er forresten en artikkel hvor det kommer frem litt nyanser omkring opplevelsen av press (i kommentarfeltet er det folk med ulike synspunkter); Sona Bashash har skrevet artikkelen "De markedsfører hijaben som fritt valg". Anbefales å se litt på i forhold til hovedinnlegget i denne tråden.

Anne C sa for 13år siden:

Jeg jobbet på en skole i Oslo fra 1997-2001, og det var det faktisk endel småjenter med hijab. Da snakker jeg om småskole. Det var en 1-10 skole, så det var eldre elever med hijab også.

Lisa sa for 13år siden:

Det var selvfølgelig da også men det har vært en markant økning i antall små jentebarn med hijab siste 6-7 årene. Dette er en utvikling som det ikke settes så stor pris på hverken på skoler eller blandt de aller fleste muslimer selv. Det er, som allerede påpekt i tråden, mest utbredt blandt små jenter fra Somalia og Yemen.

Milfrid sa for 13år siden:

Jeg kan ikke for at jeg reagerer negativt etter en dag i Seaworld i 40 varme, hvor man ser par der mannen og sønnen går i skjorts og tskjorte, mens kona og dattern går tildekt fra topp til tå. Jeg forstår at det kan være frivillig, men det føles likevel feil, og jeg klarer bare ikke å forstå begrunnelsen.

Altså, folk må gjerne gå med hijab, det plager ikke meg som person. Men jeg synes ikke sammenlikningen med hijab og bikinioverdel er særlig god, egentlig. For ganske mange mennesker vil det å gå uten bh/bikinitopp være ubehagelig ut over det faktum at brystene viser.

Barnevaktene våre (tre søstre) er muslimer, kun den yngste bruker hijab og faster hele fastemåneden. Ergo kan man anta at det i deres familie er frivillig. Og da ser jeg ikke problemet i samme grad som når man bruker det fordi det forventes eller fordi man må.

Men det er jo dønn umulig å vite hva som er frivillig, hva som gjøres fordi man føler at det forventes, og hva som er direkte tvang.

Elin sa for 13år siden:

Nemlig :nemlig: Helt enig :nemlig:

Milfrid sa for 13år siden:

Jepp, hodeplagg hadde vi alle mann da vi vandrer rundt i 40 grader ibdag, det var et must. Men jeg var jammen glad jeg ikke hadde på meg full kroppsbekledning, en liten kjole var ille nok. Og ja, jeg har hørt om å kle varmen ute, men om det er begrunnelsen fornå gå tildekket fra topp til tå, så burde jo far og sønn gjort det samme. :vetikke:

Jeg så forøvrig mange som gikk rundt i bikinitopper i dag, men ingen menn i bar overkropp. Så man kan kanskje konkludere med at her i Texas er det ikke kultur for å gå i bar overkropp i offentlige parker, uavhengig av kjønn?

Ulvefar sa for 13år siden:

Jeg tror ikke det er noen god ide aa forby hijab. Men jeg liker ikke de religioese og likestillingsmessige ideene som ligger bak, saa jeg vil likevel argumentere for aa ikke bruke det. Jeg synes ikke dette er en selvmotsigelse; jeg liker ikke FrP heller men vil ikke stemme for aa forby partiet.

Anuk sa for 13år siden:

Forbud mot klesplagg eller påbud for den del, tilhører en andre deler av verden. Ikke noe jeg kan være for, uansett hvilket klesplagg det er snakk om. Folk får kle seg som de vil, enkelt og greit.

Så kan man selvfølgelig synes det er betenkelig at kvinner i enkelte kulturer "må" kle seg i ditt og datt. Men det er en kamp som nesten må komme "innenfra", den kan ikke vi bestemme for dem. Men vi kan selvfølgelig støtte deres valg.

Elin sa for 13år siden:

En avsporing, men allikevel, er det greit å bruke hijab i en jobb i Norge som innebærer å bære uniform?

Éowyn sa for 13år siden:

Det finnes kleskoder for menn og, gjør det ikke? At de skal bruke skjorter med lange ermer osv. Men det er i så fall neppe like mye press på menn som på kvinner å følge kleskoden.

Ikke bare er det kvinnediskriminerende at kvinner må dekke seg til for ikke å friste menn, men jeg synes det også diskriminerer menn. Tydeligvis kan ikke menn ta ansvar for seg selv, men er som kåte dyr som overhodet ikke eier selvdisiplin. Hvorfor kommer det ingen menn på banen som sier at "nok er nok, vi har faktisk en hjerne!"?

Tallulah sa for 13år siden:

Jeg syns det.

Olive Oyl sa for 13år siden:

Det kommer an på hva slags uniform det er. Jeg leer ikke på et øyelokk om noen bruker hijab til f.eks. Kiwi-uniform (det er vel også en slags uniform), mens jeg er sterk motstander av hijab til politiuniform og lignende uniformer. Det vil si, jeg mener det ikke er noe å diskutere, all den tid uniformsreglementet forbyr alt av personlig "tilbehør". Kun uniformseffekter er tillatt. Med et reglement som justerer fargen på hårstrikken, ser jeg ikke helt hvordan bruk av hijab skal kunne være aktuelt i det hele tatt. Dersom det skal diskuteres må i tilfelle reglementet diskuteres på et generelt grunnlag i forhold til alt slags personlig og/eller religiøst tilbehør, ikke kun i forhold til hijab.

Olive Oyl sa for 13år siden:

"Leer på et øyelokk". :gruble:

Elin sa for 13år siden:

Her ligger jeg også. Kiwi-uniform er ikke uniform i ordets rette forstand ettersom den ikke inneholder veldig strenge krav til hverken hår, smykker, sminke, sko og heller ikke har distinksjoner. Hijab hører derfor ikke til på uniformer til f.eks. Politi, militære, flypersonell , sjøfartspersonell osv.

Olive Oyl sa for 13år siden:

Jeg er opptatt av årsaken til at reglementet er strengt, og mener det må styre hvilke uniformer som kan endre reglement og hvem som ikke kan det. Jeg er for eksempel usikker på om jeg mener at militært personell som ikke er i kontakt med publikum, kan bære religiøse hodeplagg. Det ville ikke plaget meg personlig, men jeg tror jeg ender opp med at det ikke bør endres likevel. Man bærer jo fortsatt den samme uniformen. Og, hvor skal grensa gå? Blir religiøse hodeplagg tillatt, kan vel religiøse plagg generelt være tillatt, og hva med andre uttrykk for personlig overbevisning? Jeg lander nok på at uniformene som skal uttrykke verdinøytralitet må ha et strengt reglement slik vi har i dag, uansett hvor de brukes.

I debatten om hijab til politiuniform husker jeg noen brukte argumentet om at bruk av hijab var frivillig for dem det gjelder, og at det derfor ikke kunne betraktes som et symbol på kvinnens underlegenhet (noe som selvfølgelig ville være svært problematisk å symbolisere for en politikvinne). Det er jo et veldig dårlig argument, siden det ville vært uproblematisk å la være å bruke det til uniformen dersom det var frivillig.

Ulvefar sa for 13år siden:

Pilotuniform, sykepleieruniform, korpsuniform, bunad etc etc: Hijab helt OK :riktig:(synes faktisk hijab til bunad er soett, og faar en god varm foelelse naar jeg ser det) :dukkerogloeper:

Men hijab til politi og militaer uniform: Nei! Her er man per def en representant for det felles samfunnets ordens og voldsmakt. Upartiskhet i forhold til etniske, politiske og religioese grupper innenfor samfunnet er saa avsindig viktig av saa mange grunner at aa bruke politiske, etniske eller religioese symboler med uniform gir helt feil signaler.

Om religionen din er saa viktig for deg at du ikke engang kan ta av hijaben, yarmulken, krusifikset eller den roede stjerna naar du tar paa uniformen, hvordan skal noen da kunne stole paa at du ser bort fra religion og politikk naar du utoever yrket ditt?

Fibi sa for 13år siden:

Jeg er på linje med Ulvefar når det gjelder hijab (og andre religiøse plagg/symboler) til politi- og militæruniform.

Forøvrig er bunad og hijab noe som gjør meg varm om hjertet.

Katta sa for 13år siden:

Jeg er ikke helt sikker på om jeg er enig med deg, selv om du har et poeng. Men religion og overbevisning vil alltid være på et annet nivå enn yrkesutøvelse. Jeg kan ikke helt se at det å tillate religiøse hodeplagg som hijab skulle gjøre noe negativt for dette, det dreier seg vel mer om en religon som i større grad enn vi er vant til er opptatt av ytre symbler og leveregler. Jeg er ikke enig med deg i at de som ønsker å bruke hijab i yrket sitt vil ha noe større problemer med å være nøytrale i utøvelsen av yrket enn vi som har alt av overbevisning og evt religion usynlig på innsiden. Det finnes sikkert roller i yrkessammenheng hvor det er av stor betydning at man møter som en sjablongmessig figur mer enn som seg selv som utøver et yrke. Jeg kommer ikke på noen slike roller nå, men jeg kan se for meg at det kan være et poeng i det militære. Det finnes flere yrker hvor det er mulig å reservere seg for deler av jobben av overbevisningsgrunner, jeg greier ikke å se at å bære hijab blir noe verre enn det egentlig. Kanskje medfører det at man ikke kan ha enkelte roller som yrket medfører, kanskje medfører det i noen jobber at det blir uforenelig med yrkesutøvelse, men at det å være et ansikt for myndighetene i seg selv skal utelukke hijabbruk ser jeg ingen grunn til. Jeg anser det i hvertfall ikke som mer sannsynlig at den muslimske kvinnen som gjerne vil bære hijab til politiuniformen vil ha større problemer med å gjøre en god jobb enn den muslimske mannen som mener at hijabbruk for kvinner er obligatorisk, men hvor dette ikke synes noe sted fordi han er mann.

Og klart hijabbruk på sett og vis begrenser kvinner. Det er ulike grader av frivillig, men det er det jo i samfunnet hos oss også. Både når det gjelder hva vi velger å ha på oss og ikke ha på oss. Bare se en varm sommerdag, tenåringsguttene er fri til å kaste t-skjorta og løpe rundt i bare badeshortsen. De fleste av oss ville syntes det var svært upassende om jentene gjorde det samme. Kvinner må finne seg i å bli målt og kritisert på grunn av kjolevalg og skovalg, menn slipper glatt unna med en plain dress. Hva med å gå uten bh under klærne? Med bar mage, korte skjørt og høye støvletter? Det finnes en million måter å gå i baret på klesmessig i vår kultur også. Og selv om vi virkelig ikke vil sende ut de signalene dette gjør, og at vi velger helt fritt hva vi kjøper og kler oss i, er nok den følelsen av nakenhet og dumhet man føler når man har bommet solid på antrekket noe av det samme som endel muslimske kvinner føler når de dropper hijab vil jeg tro. Og jeg synes ikke at å forby dem å gå med det hodeplagget for å bøte på dette er noen bedre ide enn å forby overdeler for kvinner på varme sommerdager for å bøte på den avkledde følelsen vi ville fått hvis vi gikk uten sammen med guttene.

Da er det et større problem hvis menn tolker kvinners klesdrakt som et tegn på at hun er fritt vilt.

Skremmern sa for 13år siden:

Jeg synes ikke det.

Ulvefar sa for 13år siden:

For aa svare i traaden paa en prikk:
For ordens skyld tror jeg politikvinner i hijab gjoer en helt alminnelig god eller antakelig i gjenomsnittet bedre jobb enn sine kolleger. Men hvorvidt jeg tror politi i UK og US gjoer en god jobb eller ikke er overhodet ikke poenget mitt her.

I habilitetsloven er ikke definisjonen paa inhabilitet knyttet til om forvalteren gjoer noe galt, men om h*n har en stilling som gjoer det rimelig for utenforstaaende aa mistenke at forvalteren har egne interesser i saken. En raddis som paagripes av politi med jakkemerke fra Unge Hoeyre, en kristen sympatisoer med ABB som paagripes av en politikvinne i hijab, en hindu som arresteres av en med sikhturban eller en muslim som stoppes for ransaking av korsbaerende politi kan fort finne paa aa mistenke nettopp vikarierende motiver hos ordensmakten selv naar de ikke er til stede, og det er det som er problemet.

Som politi er hele poenget med ens arbeid at man skal vaere en saa noeytral utoever av lovverket som mulig. Da er det uheldig aa vise at man har personlige overbevisninger som er saa gjennomgripende at man ikke engang kan taa paa seg uniformen.

Polyanna sa for 13år siden:

Ulvefar sier det jeg mener om hijab og uniform.

Ellers mener jeg at hijaben er uttrykk for et kvinnesyn jeg ikke liker, og jeg skulle ønske folk ville velge å ikke bruke den. Akkurat som jeg syns at bikini- og skumkledde bimboer som velger å drapere seg som pynt over utstillingsbiler også uttrykker et kvinnesyn jeg ikke liker ("Jeg er pynt, og bare det!!"), og skulle ønske de ville velge å la være.

Men jeg har ikke tenkt å tvinge noen av dem til å la være å uttrykke synspunkter jeg ikke liker.

Så til HI: Jeg syns det er umulig å argumentere for at hijab ikke uttrykker noe som er kvinneundertrykkende. Men det betyr ikke at det skal være forbudt.

Blå sa for 13år siden:

Jeg siterer noen av de jeg er enig med og så signerer jeg Fnatten, Ulvefar og Polyanna.

Intelligente, velformulerte, utdannede kvinner forteller meg at de velger hijaben. Jeg kan mene hva jeg vil om det valget, men jeg kan ikke frata dem at de velger det og at det valget betyr noe for dem. Jeg synes at det er mye viktigere at vi har et samfunn der man kan velge hijab og samtidig velge utdanning, jobb og selvstendighet. Det er bare da vi skaper et samfunn der vi vet at valget blir så reelt som mulig. Dersom vi skyver kvinner med hijab inn i en tilværelse der de blir avhengig av andre så fratar vi dem i hvert fall muligheten til å ta selvstendige valg.

Og, som Polyanna sier, mange kvinner og menn gjør valg som jeg ikke liker. Det fratar dem da ikke retten til å gjøre de valgene. Jeg vil nok ikke bli veldig glad om mine døtre kommer hjem med hijab en dag, men jeg håper at jeg oppdrar dem til kvinner som, i så fall, har tatt det valget selv og ut fra en overbevisning som jeg må respektere.

Jeg er blant dem som synes at det er lite hyggelig å se barn med hijab. Men vi gir faktisk foreldre rett til å ta religiøse valg for sine barn, og da er dette en del av den retten. Uansett hva jeg, eller andre, mener om det. Og igjen, så mener jeg at det viktigste vi, som foreldregruppe kan gjøre, at vi inkluderer disse barnene og gir dem tilgang til kunnskap om ulike måter å leve og velge på. Slik at de som voksne har muligheten til å ta sine egne valg.

Og når det gjelder sammenlikningen med fysiske overgrep så henger den ikke på greip. Hijaben kan man ta av. Man kan ikke bare ta tilbake en ødelagt kropp.

Katta sa for 13år siden:

Jeg synes egentlig ikke at en nøytral, uniformstilpasset hijab burde behøve å gi folk en følelse av at vedkommende politikvinne ikke er nøytral i sin yrkesutøvelse. Det er i såfall en følelse som kommer av at man ikke er vant til å se det. Noen kan jo finne på å tenke at "han behandler meg sikkert slik fordi han er pakistaner" også. Eller "hun tar sikkert hennes parti fordi hun er kvinne". Jeg mener ikke at ting man har på seg stiller i samme kategori som hudfarge og kjønn, men jeg synes det er viktigere å legge til rette for at oppegående muslimske kvinner kan velge denne typen yrker enn å være helt bombesikker på at de ikke utstråler at de er muslimer. Jeg synes ikke hijab kan sammenlignes med krusifiks-smykker for kristne, det siste brukes kun som "statement" og har ingen funksjon for individet forøvrig.

Jeg synes forøvrig godt vi kan ha skoleuniformer eller tilsvarende. Da kan man kanskje få bort både hijab og platåsko/trangskjørt for småjenter.

Ulvefar sa for 13år siden:

Forsaavidt gode poeng fra Katta her synes jeg. Argumentet mitt er bare gyldig saa lenge hijaben oppfattes som en religioes-politisk markoer. Synes Blaa, Polyanna mfl sier det bra: Man kan mislike ideene som hijaben uttrykker, men jeg ville mislike ennaa mer a bo i et samfunn hvor det var forbudt aa vaere uenige.

Polyanna sa for 13år siden:

Og det er definitivt en trade-off, og veldig solide argumenter på begge sider, syns jeg. Men jeg faller ned på samme side som Ulvefar lell.

Elin sa for 13år siden:

Flypersonale har ikke anledning til å bære personlige religiøse symbol. Det står i uniformsreglementet. De som ikke klarer å skille på jobb og fritid, får dermed vurdere om jobben passer for dem eller ikke. Jeg bruker kors rundt halsen privat. Ikke på jobb. Det synes jeg er helt uproblematisk. Jeg kan heller ikke farge håret mitt lilla, men jeg kan godt ha lilla hår når jeg har fri fra jobb. Det er også helt uproblematisk.

Elin sa for 13år siden:

Helt enig.

(Bare en ting, Ulvefar, en pilot i uniform i tjeneste har samme myndighet son en politimann. Myndigheten overdras til politiet når de ankommer, dvs. når flyet har landet. )

Heilo sa for 13år siden:

Jeg støtter Katta i denne diskusjonen. Jeg vil ikke ha et samfunn som forbyr bruk av religiøse/kulturelle identitetsmarkører, som jeg oppfatter hijab som å være. Hva hijab tradisjonelt har vært et symbol på synes jeg egentlig er irrelevant for dagens situasjon, poenget må jo være hva folk som velger å gå med hijab i dag legger i plagget. Kultur som prosess, ikke som et statisk historisk produkt med andre ord.

Selv om jeg kan se Ulvefars poenger synes jeg også at det burde være uproblematisk å inkorporere hijab i en politiuniform. At det tydeligvis ikke er uproblematisk for mange er ikke i seg selv et argument for å la være, akkurat som vi ikke lar være å gi homofile par rett til stebarnsadopsjon og vanlig adopsjon selv om det er noen som mener at det er problematisk. Tvert i mot mener jeg at lover er normskapende, og at en lovfestet rett til å bruke hijab som statstjenestemann ville være veien å gå for å avproblematisere de neagtive assosiasjonene som mange tydeligvis har til plagget.

Til Pelen: Mener din debattmotstander at det også er galt at jødiske gutter og menn bruker kalott? Hva med korsformede smykker, amerikanske flagg på klesplagg, Palestinaskjerf, brudeslør og slips?

Jeg synes det er skremmende mange som mener at de som arbeidsgiver eller til og med som foreleser har rett til å mene noe om hva slags hodeplagg deres ansatte eller studenter har på seg. Den dagen min arbeidsplass eller en annen institusjon som jeg forbindes med vurderer å forby hijab håper jeg at jeg har mot til å bruke plagget selv, i solidaritet med voksne kvinner som ønsker å markere sin religionsfrihet og/eller kulturelle tilhørighet på den måten.

Forøvrig synes jeg at diskusjonen om hvorvidt det er klokt/riktig av foreldre å ikle småjenter hijab er en helt annen diskusjon enn hijab for voksne/tenåringer.

Heilo sa for 13år siden:

Jeg visste ikke at flyvertinner ikke kan bruke kors rundt halsen når de er på jobb. Jeg synes dette er underlig, og litt trist. Jeg forstår på deg som at det ikke betyr noe for deg om du bruker korset eller ikke, og jeg vet ikke hvor vanlig det er for kristne å ha et sterkt ønske om å markere religiøs tilhørighet med kors. Jeg vet heller ikke om det er noen som reagerer negativt på å se et kors rundt halsen på flyvertinnen? Jeg har ikke hørt om noen. Men dersom det skulle være sånn at noen mente dette tenker jeg at det er de som har et problem, og at flyselskapene ikke har som ansvar å løse det problemet for dem ved å forby kors.

Jeg synes generelt det er feil vei å gå at man skal fjerne alle symboler på at folk kan være forskjellige. Tvert i mot synes jeg at vi bør ha større aksept for ulikhet også blant ansatte i ulike institusjoner.

Darth sa for 13år siden:

For min del er det stor forskjell på en ansatt på kiwi - som gjerne må bære hijab for min del, og en politidame f.eks. Representanter for staten bør ha standard bekledning og ikke bære religionsmarkører. Jeg har også en viss forståelse for reglementet som flyselskapene tydeligvis har. Et fly er noe annet enn Kiwi - jeg tipper reglene har både med flypersonalets egen sikkerhet å gjøre, og ut i fra en generell servicepolicy. Ved å fjerne religionsmarkørene står man i større grad fram som objektiv fordi passasjerer ikke vet noe om din religiøse og kulturelle tilhørighet.

Heilo sa for 13år siden:

Jamfør bindersen som ble brukt under krigen for å symbolisere nasjonalt samhold i mangel på andre symboler, som var forbudt.

Igjen, jeg har liten tro på å forby identitetsmarkerende symboler.:nemlig:

Darth sa for 13år siden:

Men kan du se for deg situasjoner der ei politidame med hijab kan være problematisk, ikke minst for henne selv? Gjerne jamfør en annen diskusjon som var her om dagen om menn som kan håndhilse på kvinner etc. etc.

Darth sa for 13år siden:

Det tror jeg hadde vært et godt og funksjonelt kompromiss hattifnatten :ja: . Ikke minst fordi det kan være funksjonelt for mange politikvinner med langt hår (mindre å rive tak i om man må gripe inn i en opphetet diskusjon...)

Heilo sa for 13år siden:

Jeg kan forsåvidt se for meg en haug med problematiske situasjoner. Ei politidame med hijab kan sikkert bli utsatt for en masse sjikane, forakt og kanskje tilogmed fremprovosere vold fra lovbrytere eller publikum. Akkurat som det å være kvinne og politi, eller mørkhudet og politi, kan være problematisk i noen situasjoner. Det betyr likevel ikke at jeg mener man skal unngå det som kan bli oppfattet som problematisk, men at det blir enda viktigere å slå fast at kvinner, mørkhudede og muslimer er like skikket og like viktige å ha i politistyren som blonde, korthårede menn (som jeg i noen sammenhenger kan oppleve som mye skumlere...)

(Når jeg skal ut og jogge om vinteren pleier jeg å bruke to buffer. En tredd på som lue, og en annen tredd opp fra halsen som hette. Tilsammen ser dette ut omtrent akkurat som de politi-hijabene jeg har sett bilde av fra England. Jeg klarer ikke å fatte og begripe hvorfor ikke voksne kvinner i Norge skal kunne velge fritt å ikle seg et slikt plagg når de måtte ønske, også når de arbeider som politi, dommer, flyvertinne eller som speaker på barneskirenn.)

Pelen sa for 13år siden:

Jeg er helt enig med deg, men i mine oeyner blir det for enkelt aa si at det bare er aa slutte med det. Det er nok dessverre ikke saa enkelt og det er det vi vil faa frem. Paa flere maater viser det seg at de ligger 570 aar etter oss i tideregningen religioest sett. Jeg syns at vi faar akseptere at noen har noe paa hodet som vi selv ikke liker.

Akkurat naa sitter jeg i en lounge paa en flyplass og naar jeg gikk inn i loungen saa moette jeg en ganske stor familie der moren i familie var fullstendig helt tildekket. Man saa ikke en gang oeynene hennes. Det var ikke et slikt nett foran oeynene uten hun brukte samme stoff over hele kroppen ogsaa hele hodet. Da blir jeg oppriktig lei meg og litt opproert.

Polyanna sa for 13år siden:

Jeg forstår både at kvinner ønsker å uttrykke visuelt en religiøs/kulturell/politisk forankring, og jeg forstår dem som ønsker å bruke det fordi de føler seg nakne uten (som jeg ville gjort om jeg skulle gått rundt i bare singlet eller bh, kanskje?). Men jeg synes virkelig at hijaben dypest sett representerer noe sterkt kvinneundertrykkende, og skulle ønske at unge, muslimske kvinner ville la det veie tyngre. Men, deres valg.

Heilo sa for 13år siden:

Jeg synes at det å la seg føre til alters av sin far representerer noe sterkt kvinneundertrykkende. Likeså å gifte seg i hvit kjole, og å ta sin manns etternavn. Men jeg har observert at ganske mange unge (og eldre) norske kvinner mener noe annet. Deres valg.

Darth sa for 13år siden:

Jeg mener forøvrig heller ikke at hijab skal forbys - jeg bare ønsker at færre og færre og færre og færre skal bruke det. Forbud vil trolig gjøre det verre for de som er utsatt for sterk tvang - og så er det sikkert fint for resten. Da blir prisen for høy for meg.

Det som gjør at jeg syns at hijab i politiet er spesielt problematisk, mer enn f.eks. et kors (og NB! Jeg mener at politiet ikke skal bære synlige religiøse merker overhodet, inklusive kors) er at hijaben markerer et hierarki der kvinnen står under mannen - og det er ikke særlig lurt at politiet skal markere lavere rang enn de kriminelle hun skal arrestere.

Polyanna sa for 13år siden:

Heilo: Hvit kjole-parallellen er bra. Det understreker det åpenbare i at vi virkelig, virkelig ikke kan gi oss til med å forby hverken ytringer eller klesplagg. Jeg blir alltid like satt ut og månebedotten når jeg møter tilsynelatende oppegående folk som mener at hijab bør forbys. Det er helt absurd for meg, samme hvor mye jeg misliker plagget. Neste gang skal jeg trekke frem den hvite kjolen. :glis:

Olive Oyl sa for 13år siden:

Ja, selvfølgelig. Hele poenget er jo at det ikke er tillatt med noe sivilt tilbehør til uniform.

Heilo sa for 13år siden:

Jeg har i alle fall sittet i cockpit med en flykaptein med smykker.

Olive Oyl sa for 13år siden:

Åh, beklager. Jeg trodde du snakket om politi- og militæruniform. Jeg aner ikke reglementet for kabinansatte.

Katta sa for 13år siden:

Jeg mener at hvis de skal ha hodeplagg til uniformen, må det jo være en del av uniformsreglementet. Det kan ikke være lov med en hvilken som helst hodepryd/utførelse fordi man ønsker å dekke håret. Jeg tenker at en skaut/sjalvariant som er helt nøytral godt kan være et alternativ som godtas til uniformen. Den burde kunne brukes både av de som dekker håret av religiøse årsaker og der det er behov for å dekke hodet av praktiske årsaker.

Olive Oyl sa for 13år siden:

Det finnes vel flere ulike forklaringer på den hvite kjolens symbolikk. Den ene forklaringen går ut på at hvit kjole symboliserte velstand, ved at man hadde råd til å kjøpe en kjole som bare kunne brukes én gang, og at det på grunn av dette ble en foretrukket farge på brudekjolene for mange. En annen forklaring går på at hvitt rett og slett var en motefarge i Europa på slutten av 1700-tallet, inspirert av de romerske og greske gudeskulpturene. Senere ble det beholdt av mange, på 1900-tallet ofte med begrunnelsen om hvitt som symbolikk på "renhet", men ifølge denne forklaringen ikke som opprinnelig årsak.

Jeg har imidlertid ingen solide kilder på dette, så jeg kan ikke si det sikkert verken den ene eller andre veien.

Polyanna sa for 13år siden:

For eksempel i helsevesenet så må man jo nesten pålegge folk å bruke hodeplagg som kan kokvaskes, og som skal leveres til vask på samme måte som klærne man bruker, må man ikke? Perlebesatte hijaber som må håndvaskes i kaldt vann kan vel ikke være hygienisk? Eller blir det dobbeltmoralsk i forhold til løst hår? Vi krever jo ikke kokvask av det, akkurat. :p

Katta sa for 13år siden:

Løst hår er ikke lov i følge vårt uniformsreglement. Må festes bak. Men et hodeplagg slik de bruker de som jobber sammen med meg er jo ikke i mer kontakt med pasient enn håret nei. De bruker et sjal som sitter tett inntil hodet og som de så har på innsiden av arbeidstøyet. Det gjør særdeles lite utav seg og flagrer ikke. Flagrende hodeplagg måtte ha blitt kokvasket tenker jeg.

Polyanna sa for 13år siden:

Egentlig må jo en stram hijab som går inn under kragen på arbeidstøyet være mer hygienisk enn både løst, kort hår, eller hår i hestehale? Eller? Så i helsevesenet skulle man kanskje påbudt et sånt plagg. :p Jeg ser i hvert fall ingen grunn til å forby det.

Milfrid sa for 13år siden:

Jeg er veldig motstander av å forby er klesplagg, kjenner jeg, og ønsker vel heller at det skal bli naturlig (og et akseptert alternativ) å velge bort hijab frivillig. Religionsutøvelse er heller ikke en statisk ting.

Altså, jeg synes ikke om hijab eller burka på grun av det den signaliserer. Men man kan bare forby selve plagget, ikke holdningen som ligger bak. Så hva opp år man med forbudet da?

Elin sa for 13år siden:

Vi har et uniformsreglement som sier at vi skal ha dag-sminke. Det betyr ikke at man får refs dersom man ikke bruker sminke. De fleste i mitt yrke gjør det, så problemet er ikke veldig tilstede. Sminke er bare en av ganske mange ting som er nevt i uniforms-reglementet vårt.

Elin sa for 13år siden:

Det er lov å ha egne smykker. Veldig vanlig faktisk. Overdrevent mye også innimellom :knegg:

Maz sa for 13år siden:

Å forby et klesplagg er det ikke poeng i, men det er noe annet at alle skal godta det inn i sine arbeidsuniformer. Da tenker jeg ikke bare på politi osv, men det er en rekke bedrifter som har uniform eller klesreglement.

Jeg synes ikke disse skal pålegges å akseptere hijab på jobb. Ikea har vel for lengst bestemt at det er ok og det er jo deres rett. Det var vel en sak for noen år siden der noen begynte å bruke hijab og fikk beskjed om at det ikke gikk på jobb.

Jeg synes det er greit å bestemme om en vil gå med noe eller ikke, men det må også være lov å bestemme om det er en ok del av arbeidsuniformen eller kan kombineres med den.

Til syvende og sist er det vel slik at man kan gå med de rareste ting. Om du er Sikh og går med Turban er det jo ikke nødvendig å kjøre motorsykkel der du har påbudt hjelm. Da kjører du bil isteden.