Jeg så et intervju med en gutt som hadde vært inne på en av doene i ett av hovedbyggene. Han hadde vært der med flere, ABB hadde vært inne på toalettrommet og skutt en stakkars rett utenfor døra de var innenfor. De hadde bare vært musestille, livredde og tisset i buksa fordi de ikke turte å lage en lyd. Han fortalte at han tidligere når han feks hadde sett på filmer om noe liknende hadde tenkt at han skulle hjelpe til og kjempe til siste slutt. Han reagerte helt motsatt når han kom i situasjonen. Det eneste han tenkte på var å redde seg selv.
Vi snakker om bruddstykker av en forklaring gitt av et menneske i sjokk. "Ikke noe spesielt" kan fint henspeile på "ikke sett snurten av gjerningsmannen".
Poenget mitt er at jeg ikke synes det trenger å være noen sammenheng mellom godt lederskap og heltemodighet. I enkelte tilfeller kan det være tvert om, heltemodighet kan være det motsatte av godt lederskap. Og her er det en situasjon som er så uoversiktlig at det der og da ikke er mulig å si hva som i ettertid fremstår som smarte handlinger, når man vet hvor alle brikkene befinner seg. Jeg ville ikke syntes det fremsto som spesielt smart å risikere de 9 du har oversikt over for å kanskje få med 10 til du ikke aner hvor befinner seg.
Jeg ønsker faktisk å bli ledet av de som er gode, langsiktige tenkere, ikke av de som opptrer mest heltemodig i en krisesituasjon.
Jeg er uenig med deg i hva det vil si å ta ansvar i en sånn kaossituasjon tror jeg. Jeg mener nemlig det kan være komplett uansvarlig å løpe inn igjen.
Speideren har blitt nevnt, og jeg drar inn et eksempel derifra.
Jeg var enda ikke 18 år, jeg hadde med meg 7 jenter i barneskolealder, og en annen jente som var like gammel som meg. Det var egentlig hun andre jenta som var leder.
Da vi kom fram til overnattingsplassen var en annen patrulje uten ledere, den ene hadde fått astmaanfall, og den andre fulgte med. Igjen stod 5 dyvåte små gutter som ikke kjente noen "voksne", ikke hadde telt, ikke hadde fått mat på kjempelenge.
Pri 1 ble å få tak over hodet til disse guttene. Lederene deres hadde også tatt med seg teltet deres. :snill: Han var i sjokk, og tenkte ikke.
Greit, Vi ommøblerte litt i de andre teltene, da disse guttene som var uten ledere ikke ville være sammen med noen andre. De fikk et ledig telt. Kom seg oppi tørre soveposer, alle utenom 1. Denne tok en kniv og sprang, og skulle ta livet av alle sammen.
Det var jeg som snakket med ham, kanskje jeg skulle sprunget etter? Jeg vet bare at hun som var lederen min ikke taklet presset og det "ulovlige" vi hadde gjort da vi la gutter og jenter i samme telt, så hun gikk rundt seg selv. Vi hadde med oss en person som måtte ha tilsyn pga sykdom.
Jeg var utslitt og ga beskjed til de som faktisk var voksne, og som hadde ansvar for overnattingsplassen. Så fikk de ta opp "jakten" på han som stakk av.
Jeg er en fikser, og fikser det jeg klarer, men å ta opp jakten på en med kniv, som var ustabil, det kjente jeg at nå er det rett før jeg kollapser, og ga ansvaret videre til de som var høyere oppere i systemet, deretter gikk jeg og tok ansvar for de som jeg egentlig hadde ansvar for.
Hva jeg vil med dette?
Det finnes mange små kriser i det daglige som må løses, ikke alle ledere er gode ledere i krisetider. Det er helt greit så lenge det finnes noen i organisasjonen som er gode på kriser og som ikke blir hindret i arbeidet av de som ikke takler krisene.
Skremmern, jeg skjønner ikke hva du er ute etter her. Du er opptatt av at det kunne vært kinaputter og en dårlig spøk. Men la oss holde oss til fakta, det var en gal mann som gikk rundt og skjøt ungdommer. Du henger deg jo helt opp i hvert minst ord som ble sagt ev EP. Det kan være mange grunner til at det ikke ble nevnt at de faktisk så noen døde på den første pressekonferansen. I respekt for de døde kanskje? Jeg synes ikke det er en viktig opplysning i første møte med pressen.
Men mener du helt seriøst at han burde sprunget inn i skogen og konfrontert gjerningsmannen? Nå vet du jo at han faktisk så døde folk, så han viste at noe grusomt skjedde, og var nok rimelig sikker på at en tragedie utspilte seg. Så du programmet der han og 3 andre fortalte om sine opplevelser? Jeg syns ikke det faktum at han valgte å gå ombord i den båten gjør han til en dårlig leder. Måten han har stått fram på i ettertid viser derimot det motsatte. Mange andre ville gravd seg ned og ikke stått så oppreist som han faktisk har gjort.
Alle på Utøya var helter!!
Jeg tror ikke situasjonen var "kaos" for ham og de andre på kaia på det tidspunktet. Og det jeg stiller spørsmålstegn ved, er denne båten. Om en leder bør forlate stedet med eneste båten uten å vite noe om situasjonen. Jeg er ikke opphengt i kinaputter, men hadde skuddene vist seg å være det, ville debatter som denne vært helt okei for de aller fleste.
Men nå var det ikke kinaputter! Og derfor er det ikke greit å diskutere rundt EP og de andre slik du holder på nå. Jeg synes rett og slett du er ufin.
Og hvordan kan du vite om situasjonen ikke var kaotisk for de på båten? De lå vettskremte og hørte på skuddene og sier selv at de trodde hele Norge var invadert. Du trekker utrolig raske slutninger her nå.
Jeg synes faktisk debatten er helt grei slik den foregår i denne tråden, og er han et lederemne så tåler han den.
Men jeg tror vi sitter med ganske ulike bilder av hvordan situasjonen må ha sett ut fra hans side. Det han visste der og da var at noen skyter på øya. Noen er døde. 9 mennesker ombord på saktegående fartøy. Jeg kan ikke forstå at dette kan ha fortonet seg som noe annet enn kaos? Ville det vært godt lederskap overfor de andre 8 å holde igjen båten i tilfelle det kom andre etter, men med fare for deres liv? Det ville vært en modig handling, men jeg synes ikke det har noe med godt lederskap å gjøre.
Det blir litt som å løpe inn i et hus med brann og mange mennesker. Det kan være en modig ting å gjøre, men ikke nødvendigvis så veldig smart.
Ja, men du snakker om å ta og vise ansvar i en livstruende situasjon!
Dette har da ikke noe med godt lederskap i en daglig situasjon å gjøre i det hele tatt, og det er heller ikke en situasjon de fleste politikere får mulighet til å vise hvordan de ville handlet i, heldigvis.
Hadde Eskil vært en mer egnet politisk leder hvis han hadde løpt andre veien og blitt skutt? Virkelig?
Kan du være så snill å forklare meg hvorfor en politisk leder må forventes å ha de samme egenskapene som en stridstrent soldat forventes å ha?
Har de mye samme oppgaver der du kommer fra?
Jeg må si jeg blir forbannet på det jeg oppfatter som hets av et ungt menneske, som gjør det på mange måter eneste vettuge i den situasjonen, for at han ikke villig ofret eget liv for....hva?
Hva hadde det forandret om han hadde løpt innover på øya?
Ut fra ditt resonnement må vi altså sende våre politikere til stridsområder for å få testet om de er verdige ledere, for jeg tror ikke det er så forbanna mange på stortinget som hadde gjort noe annet enn det Eskil gjorde!
Man skal være litt forsiktig med å bruke ordet "helter" om alle som var på Utøya. Man skal anerkjenne det grusomme de opplevde, men ikke opphøye alle til en status flere ikke vil kjenne seg igjen i. Det er bare å legge en ekstra stein på den børen de allerede bærer. Jeg mener at det er de som var på øya som må få utpeke sine egne helter, ikke alle vi som ikke var der.
Og så kjenner jeg at dette er en viktig diskusjon som utspiller seg her inne. Og Katta setter fingeren på mange viktige argumenter. Til syvende og sist så tror jeg ikke at Utøya alene blir bestemmende for hvem som kommer til bli ledere i AP i fremtiden. Men det er likevel en stor sannsynlighet for at det vil kunne være medvirkende på den ene eller andre måten, enten fordi man synes at de som var ledere viste godt lederskap i ettertid, eller fordi man (underbevisst) klandrer dem for å ha reist.
At hendelsene den 22. juli kommer til å prege det norske samfunn fremover er det ingen tvil om. Det som blir interessant er å se hvordan vi lar oss påvirke av dette.
Hvorfor tror du ikke det var kaos? Så vidt jeg vet var skipperen på den skuta mannen til Monica Bøsei som ble skutt rett foran øynene hans. Datteren var også der og så at moren ble skutt. Han fikk med seg datteren ombord i båten, og noen flere, deriblant Eskil. Og så dro de. Selvfølgelig var det kaos.
Og så blir jeg så provosert av dette kinaputt-snakket. Ingen trodde at det var snakk om kinaputter da de forlot Utøya i den båten - på det tidspunktet visste de at det var noe helt annet!
Ja, jeg gjør det, og det er her jeg snakker om lederskap, og hvorvidt man innehar de egenskapene og kvalitetene som gjør en til en god leder.
Jeg sier ikke at det er kritikkverdig å bli redd eller frykte for sitt eget liv.
Han sier at de ombord i båten fryktet at det sto flere terrorister på andre siden, og at det var grunnen til at de kjørte så langt unna. Men samtidig sier Eskil at han fikk flere tekstmeldinger fra redde ungdommer mens han fremdeles var på båten, og hans svar til dem var altså at de måtte legge på svøm. Rett inn i hendene på terroristene de fryktet selv?
Kaotisk situasjon eller ikke, det er klart at et godt lederskap ville kommet bedre til uttrykk.
Jeg kan ikke se sammenhengen mellom forskjellige situasjoner hvor man trenger forskjellige lederegenskaper. Stoltenberg har gjort en fantastisk jobb i denne situasjonen, man kan trekke konklusjonen at han gjør en god jobb i akkurat denne situasjonen. Man vet ikke hvordan han hadde reagert på Utøya, for det er en helt annen situasjon.
Det er forskjell på å være en ledertype som er umodig når det gjelder kroppslig fare og som er god til å kommandere, som jo er det som trengs i en Utøya-situasjon, eller om man er en ledertype som kan få folk til å jobbe godt sammen, som jo er en mer typisk politikerlederjobb.
Å sitte og synse hva EP egner seg til i et mer normalt liv ut fra hva som skjedde på Utøya synes jeg er så inni helvetes uempatisk at jeg kan godt stille spørsmålet om de som gjør det egner seg til å jobbe med mennesker for den saks skyld. Sånn mens man sitter og synseføler om andre. Hadde vært akkurat det samme det.
Det har jeg også lest, han ville ikke ha fokus på sin historie, han ville vente med detaljene.
Her skulle jeg svare det Darth skriver. Kapteinen hadde akkurat sett kona si bli drept og han har med seg datteren sin som har sett det samme. Mulig hans mening ble lagt størst vekt da de dro fra øya. Jeg vil si at det er naturlig at han ville langt vekk med datteren.
Jeg skjønner at du snakker om lederskap, det vi diskuterer er om lederskap i en stridssituasjon har NOE SOM HELST med politisk lederskap å gjøre!
Og ettersom Eskil er den eneste av våre politikere som har vært i en slik situasjon lurer jeg på hva du baserer dine valg på når du stemmer?
Hvem som SER barskest ut og dermed tilsynelatende ville løpt den andre veien og bli skutt?
Og enda en gang: HVA hadde vært annerledes hvis Eskil hadde løpt den andre veien og blitt skutt? Hvem hadde det gavnet?
Når en mann går amok med semi-militære våpen, og du selv er ubevæpnet, er det vel nærliggende å kalle det direkte suicidalt å løpe mot ham!
Jeg foretrekker politiske leder med litt andre egenskaper enn Rambo, Norge er heldigvis ikke et land hvor våre politiske ledere rutinemessig havner i livstruende situasjoner.
Jeg synes kritikken av Eskil er kvalmende, uansett hvor mye du prøver å påstå at det ikke er kritikk.
Du konkluderer med at han ikke er en egnet leder, men jeg mistenker at vi utifra dine kriterier ikke har en eneste egnet leder her i landet.
Kanskje med unntak av noen av gutta med store Rambo-komplekser i Vigrid, de ville nok løpt riktig vei! Ha et glimrende valg.
Jeg er den første til å si at jeg ikke er egnet til å jobbe med mennesker. Men jeg synes ikke det er et problem sålenge det finnes andre som er gode på det og jeg kan brukes til noe annet?
Jeg synes ikke det er finere eller at man er noe bedre menneske om man møter fare med ro eller panikk. Begge deler er forståelig og greit. Men slik det er greit å ikke greie å se blod om man bare lar være å bli lege, så er det ok å si at man slik situasjonen er akkurat nå ikke har drømmeegenskaper til en eneste helt spesiell jobb som statsminister. EP skal uansett ikke ha den jobben på mange år. Og dette er en sånn ting som kanskje vil endres når han eldes litt. Og om ikke så er det fortsatt ikke noen dårlig egenskap som er vist.
Men hvordan kan man vite om Jens Stoltenberg hadde opptrådt på noen annen måte? Jeg syns ikke måten Eskil Pedersen reagerte på har noe å si i forhold til hans politiske lederengenskaper. Det jeg derimot syns sier noe om hans politiske lederegenskaper er tiden etter Utøya, og der har han virkelig stått frem.
Jeg tror det, men jeg ser jo at ikke alle er enige i det. Jeg tror at lederskap kommer til uttrykk i alle tenkelige situasjoner, kritiske og ukritiske. Hadde han snudd båten, felt ned lemmen og fisket opp redde og sårede ungdommer fra sjøen med sin "pansrede" båt, hadde media trukket det frem i alle artikler og historier. De hadde spilt på det i fremtidige saker og verv og også, tror jeg, som en god egenskap en leder bør ha, evnen til å handle i en presset situasjon. Men fordi situasjonen er annerledes, er det ubehagelig å snakke om forventninger og krav. Og det er sikkert som noen nevnte oppi tråden, fordi det er litt prematurt og ubehagelig å snakke om enda.
Nei, nemlig, det er jo det som er poenget, likevel er han hyllet som en god leder med gode egenskaper. Disse egenskapene klarer iallefall jeg og se hos Eskil Pedersen også, om han er landets kommende statsminister er for tidlig og si, men jeg kan ikke skjønne det dersom det faktum at han valgte som han gjorde på Utøya skal brukes mot han senere.
Jeg tror det er fordi de fleste av oss tenker at i demokratiet og velferdssamfunnet vi er en del av så er det andre kvaliteter enn krigslederegenskaper som bør verdsettes. Jeg syns også at det er en forutsetning for et trygt samfunn at vi ikke forhøyer krigslederegenskaper hos våre ledere. Politiske ledere i Norge skal i utgangspunktet ikke lede noen krig. Den dagen jeg tenker at jeg kan forvente meg en krig når jeg går ut av døra, den dagen har drapsmannen vunnet over meg og da håper jeg at det er noen andre enn de jeg har stemt på som er landets ledere.
Jeg tenkte sånn her: For en statsminister, er dette
a) fin egenskap
b) dum egenskap
c) egenskap uten interesse
Da tenker jeg b. Det betyr ikke at han ikke er egnet likevel eller at jeg antar at js er annerledes. Kun at optimalt er det bedre å holde hodet kaldt om man skal velge. Dette var så ekstremt at alle reaksjoner er fullstendig legitime.
Du har fått med deg at det ikke var Eskil som kjørte båten, og at han som kjørte båten akkurat hadde sett kona bli skutt og hadde meg seg dattera si i båten?
Du synes ikke det blir en smule uempatisk, for ikke å si ekstremt arrogant, å diskutere hva Eskil burde ha gjort i en situasjon du ikke aner hvordan var, og som Eskil ikke hadde noen slags kommando over?
Du tror ikke at mannen som førte båten kanskje var en smule opptatt av å få dattera si, som akkurat hadde sett mamma bli skutt og drept, langt unna med en helvetes gang?
Det er lett å sitte trygt i sin egen sofa og mene hva noen burde ha gjort i en slik situasjon.
Enig.
Jeg sitter her og lurer på om jeg tolker det som blir skrevet her feil, for ut fra denne tråden kan det virke som om EP altså skulle hatt kommandoen ombord i denne båten. Det intervjuet jeg så med ham sier han at han fra rådgivere i tlf hadde fått beskjed om å komme seg av øya, og da han kom ombord i båten var det ingen andre å se på land som de kunne ta med seg.
At kapteinen på båte var den han var og hadde datteren ombord og hadde sett sin kone bli skutt, tror jeg hadde mer å si for hvordan hendelsene forløp enn at det EP var en av de som var ombord.
Jeg tror at hadde jeg vært EP så hadde jeg i ettertid hatt veldig mange følelser og tanker om hva jeg kunne ha gjort anderledes, og det hadde ødelagt meg. Han har stått støtt midt i en påkjenning jeg ikke engang kan ane omfanget av, midt i medias søkelys, og hvis ikke det er en egenskap som taler til hans fordel som leder så vet ikke jeg.
Jeg syns det er uempatisk, all den tid dette er en situasjon veldig få kommer opp i. Jeg syns heller man kan diskutere hvordan han har fremstått i etterkant, for da har han fremstått som en veldig god leder.
Det stiller deg ikke i et bedre lys at du har empati med de som ble igjen på øya. Det har vi alle. Slik jeg ser det, måtte det bli hver mann for seg selv på Utøya. EP var heldig og var i nærheten av båten (vi kan sikkert tenke oss tilstanden til føreren av båten) og jeg ser ikke at det hadde endret på noe om han hadde dratt tilbake og fått seg selv og de andre på båten skutt.
Jeg prøver ikke å stille meg i et godt eller dårlig lys, egentlig, jeg diskuterer en sak slik jeg ser den. Jeg føler absolutt at han hadde en ansvar for disse ungdommene - som leder, som voksen.
Men faktum er at dette har kommet opp som tema. Og da kan man bli sur og oppgitt og kalle meningsmotparten uempatisk. Eller så kan man velge en mer saklig linje og forklare hvorfor man mener at dette ikke har noe å si for fremtidige lederverv.
Og jeg er nok en av de som har god utbytte av at diskusjonen kommer opp i det offentlige rom (for, tro meg, den drøftes bak lukkede dører, også innad i AP.) Det er ingen som er tjent med at dette er en debatt som ties ihjel, minst av alt de dette gjelder. Ikke minst fordi de også trenger å få høre det som tenkes, fremfor å føle at det sies ting bak ryggen deres som de forsøkes skånet for.
At EP møter pressen med åpenhet rundt egne handlinger taler jo helt klart i hans fordel, han kunne ha valgt stillhet og bortforklaring, noe jeg ikke opplever at han har gjort. Og da viser han jo også at han tåler at hans rolle i dette løftes frem og vurderes. Det er mye som tyder på at åpenheten hans kommer ham til fordel.
Ja, da mener du at han burde bli igjen? Jeg skjønner ikke helt hva han skulle gjort der, utenom å bli drept selv. Det er ikke mange liknende situasjoner vi kan sammenligne med, men da vi ble invadert av tyskerne rømte de viktigste lederne ut av landet, inkludert kongefamilien. Kan ikke se at det har vært kritisert i ettertid.
Jeg vil ha tydelige politiske ledere.
Mange ledere har forskjellige egenskaper. Jens Stoltenberg har vist at han har dyktige egenskaper i etterkant av massemordet. Jonas Gahr Støre og Storberget likeså. Hvordan de hadde reagert om de hadde vært der selv det vet vi ikke, og kommer forhåpentligvis aldri til å få vite.
Noen ledere funker bare i medvind. Når det oppstår små eller store kriser så mister de hodet. Her kan man kanskje bruke Siv Jensen som eksempel(?) som blir forurettet og furter pga at det blir trukket frem at massemorderen har tidligere vært medlem av FrP. Typisk en egenskap jeg ikke vil ha hos en statsminister.
En ting som jeg liker med EP, er at han har stått frem i massemedia i etterkant av massemordet, og dermed har skånet de andre for trykket fra media. Det taler absolutt til hans fordel. En ting er hva man gjør der og da, ingen kan lastes for det, og det er ingen grunn til å laste noen for det heller. Det er "etterpå" at de viktige egenskapene kommer frem. Tror jeg. Enhver vil og bør kjempe for sitt eget liv. Det er så innarbeidet i enhver at det er umenneskelig å kreve at noen som ikke er betalt og spesialutdannet til å det, skal ofre livet sitt.
Men er det nok til å konstatere at det gjør ham til en dårlig leder? Alle kan handle på måter de kanskje ønsket ugjort eller gjort annerledes i etterkant (uten at jeg vet om det er tilfellet her). Det er jo hele mennesket som skal vurderes, ikke bare en enkeltstående handling.
Jeg vet ikke helt, jeg klarer ikke å bli enig med meg selv. Av grunner som kommer opp i denne tråden. Synes det har kommet frem mye klokt og gjennomtenkt fra flere hold.
Det blir jo dumt å spekulere i hva de burde gjort i ettpåklokskapens navn, så det jeg tenker på er handlinger og valg man tar der og da. Jeg tror ikke han hadde blitt drept om han f.eks. snudde og plukket opp de han fikk SMS-er fra som fremdeles var på øya, men han vurderte at sannsynligheten for at han kunne bli det var så stor at han ville ikke snu båten, derfor ba han dem om å legge på svøm i stedet. Det var et valg han gjorde, som person, som leder, som voksen.
Og mange reddet livet fordi de hørte på han, de la på svøm. Jeg vet ikke nok om tidsaspektet, men det er vel mulig at disse sms-ene kom inn en stund etter at båten hadde kjørt, mener å huske at de var en halvtime i båten. Skipperen slapp folk i land og dro tilbake (med annen båt, antar jeg) for å redde flere.
Om Eskil fikk beskjed på telefon om å forlate øya, så har han bare gjort som han fikk beskjed om, da synes jeg det er skrekkelig rart å trekke hans lederegenskaper i tvil når han har gjort som han fikk beskjed om.
Jens Stoltenberg ble jo også forflyttet til et bomberom, eller husker jeg feil nå, er Stoltenberg en dårlig leder fordi han ble med til bomberommet?
Jeg synes det er veldig interessant å lese denne tråden og se saken fra andre sider enn man selv så i utgangspunktet. Det gir perspektiver og rom for å tenke over egne meninger og holdninger, og det er det fine med diskusjon. Og noe av det jeg liker med FP. :hjerter:
Og så synes jeg Esme bedriver hersketeknikk i sitt innlegg, men det er kanskje like lite tilsiktet som de gangene jeg har bltt beskyldt for det. :knegg:
Som jeg nevnte i sted så synes jeg ikke at EP har noe å skamme seg over som privatperson. Han var redd og flyktet, og jeg har all forståelse i verden for at han gjorde det. Jeg kan bare forestille meg hva de som ble igjen på øya måtte gjennomgå av grusomheter. Men jeg synes at det sier litt om hans lederegenskaper at han gjorde det.
Det er absolutt ikke nok til å si at han er noen dårlig leder. Man kan strekke det til at det hadde vært bedre lederegenskaper om han beviselig hadde reddet en eller flere - sånn heltemessig. Men da hadde han nok dødd, og det å være død er ikke noen god lederegenskap.
Jeg tenker at han hadde flere valg. Å reise tilbake med båten, som ga dem god beskyttelse, ville ikke vært noe man gjorde for å komme i avisa eller bli omtalt som "helt" av mediene, men fordi man føler et ansvar, og ikke bare fordi man er i besittelse av øyas eneste båt, men fordi man tenker, handler og reagerer til alles beste. For fellesskapet.
Mener du da at føreren av båten, som nettopp har sett sin kone og mor til sine to døtre skulle risikere livet for at lederen av AUF skulle vise godt lederskap? De er bygget over en annen lest enn meg de som i så fall risikerer at ungene blir foreldreløse midt oppe i en situasjon de ikke engang har oversikt over.
Og viste ikke EP nettopp godt lederskap ved å faktisk reise til politistasjonen enda de ikke ante om det var politikupp eller hva det var, de hadde altså blitt beskutt av det de trodde var en politimann fra PST- og valgte altså allikevel å reise til nærmete politistasjon da de ikke kom frem på nødnummeret.
Men tror du han kunne kjøre fergen helt uten videre? Og tror du en uerfaren fergefører uten videre kunne redde folk opp av vannet og i fergen uten å utsette dem for videre fare?
Og hva er egentlig AÙF-lederens ansvar på Utøya i utgangspunktet? Har han personlig ansvar for ungdommene der som fra før har hver sin voksne leirleder i fylkeslagene? Er han den som er ansvarlig over alle på Utøya?
Jeg mener fortsatt at i den situasjonen som utspant seg på øya gjorde AUF-lederen det eneste man kan forvente av nordmenn i dødsfare, men jeg er nysgjerrig på hva slags inngående fakta om AUF-lederen du sitter på siden du tydeligvis forventet deg at han skulle være den reneste McGyver.
Det er godt jeg har så lite politiske ambisjoner som jeg har, ettersom jeg verken kan kjøre ferge, skyte med automatvåpen eller løpe fort. Jeg har ikke engang på meg skuddsikker vest under t-skjorta når jeg står på stand og deler ut løpesedler, det er selvsagt ganske dumt av meg. :blånn:
Jeg forventer en god del ting av mine politiske ledere.
Jeg forventer helt andre ting av militære ledere.
Jeg finner det aldeles pussig å skulle se et politisk lederskap i lys av reaksjonsmønsteret i en slik ekstrem situasjon som den som var på Utøya. Aldeles merkverdig snodig.
En politisk leder trenger ikke å lede skarpe operasjoner. En statsminister kan gjøre en utmerket jobb, selv om han/hun ikke evner å avvæpne en terrorist. En person som klarer å holde hodet krystallklart og være Helt, kan utmerket godt være en rævva politiker.
Oh my. :dåne:
Nei, det gjorde han altså ikke. Ikke dårlige POLITISKE lederegenskaper i hvert fall.
Jeg får litt vondt av denne tråden merker jeg. Jeg har selv vært tillitsvalgt i AUF i mine yngre år og har selv vært på Utøya. Jeg kjenner flere som var der i år og føler med dem. Mange sliter med tanker om man kunne reagert annerledes, reddet flere osv. De vil måtte leve med dette resten av livet. Noen av dem vil nok fortsette i politikken, mens andre gir seg. Det å måle de som ønsker å fortsette med politikk ut ifra hvordan de reagerte på utøya 22.juli 2011 synes jeg faktisk blir helt hinsides.
(Det å være leder for en politisk ungdomsorganisasjon er forresten ikke sammenlignbart med å være statsminister eller statsråd. Vi snakker om unge mennesker her med et helt annet verv og ansvar)
En av lederne på traumesenteret på ullevål sa noe jeg tror er overførbart til denne situasjonen selv om det var sagt angående arbeid med sterkt skadde mennesker i team. "Man vokser ikke til nye nivåer i en slik situasjon, man faller ned på det nivået man er trent til". (fare for litt feil ord i sitatet, men meningsinnholdet er som det skal være). Det at en politisk ungsomsleder ikke viser seg som taktisk talent i en krigslignende situasjon sier ikke annet om han enn at han ikke er trent til å takle denne typen utfordringer. Han har en helt annen type trening. Hadde vi levd i et land med større fare for terror og krig, ville dette nok vært en del av treningen til mulige fremtidige statsledere, men slik situasjonen er her i landet er ikke dette det de blir trent til.
Jeg synes dessuten det er litt dårlig gjort overfor han å fremstille det som om han rømte i den eneste tilgjengelige båten. Kapteinen styrte båten. Han ble med. Båten var ikke egnet til rask transport rundt øya og fluktbåt, det er en fergelignende farkost vi snakker om. Det er mulig han feiltolket situasjonen. Det var bomber i Oslo og skyting på utøya, hvem kunne vite hvordan situasjonen var ellers? Han ba de unge rømme, han satte selv kursen mot politiet. Jeg greier ikke å se at dette vitner om dårlig lederskap på noe nivå.
Jeg synes absolutt det er et veldig viktig poeng at EP alldeles ikke var alene i den båten. Jeg synes også det er et veldig viktig poeng at han som styrte båten hadde sett kona bli skutt og hadde sin mindreårige datter med seg. Jeg synes at det er er kjempepoeng at vi ikke kan forvente at alle er helter. Jeg synes det er slemt å fordømme dem som dro avgårde med båten. Jeg tror jeg kjenner meg selv godt nok til å vite at jeg ville gjort det samme som EP selv. Jeg synes ikke de reagerte feil i situasjonen, det finnes virkelig ingen "rett" måte å reagere på. Det er ikke det jeg diskuterer eller forsøker å få fram.
Jeg synes i grunnen det er kul umulig å få sagt det jeg mener. :sukk: Det eneste jeg vet er at jeg ikke fordømmer noen for å ha handler menneskelig i en så dramatisk og jævlig situasjon. Samtidig som jeg synes at slike situasjoner får fram både det beste og det "verste" i folk. Noen blir helter, holder hodet kaldt og tar ansvar. Andre får panikk, andre igjen blir apatiske (politiet arresterte jo også en som de ikke syntes reagerte riktig, og som de derfor grodde var med på det!). Ingen reaksjon er feil, Gud bedre!
Du unngår konsekvent å svare på direkte spørsmål til, eller kritikk av, det du skriver!
Du har bestemt deg for at Eskil er en dårlig leder, selv om situasjonen han var oppe i ikke er noen som helst målestokk for en politisk leder, selv om du veit at han fikk råd om å komme seg av øya, selv om du veit at det ikke var han som styrte båten og på tross av at han, hverken i båten eller i den siste situasjonen du kritiserer ham for, ikke hadde noen som helst form for lederskap!
Jeg tror Eskil, og alle de andre som overlevde, har mer enn nok å slite med om dagen.
Du sier dette ikke er kritikk av Eskil, men det kan jo ikke leses som noe annet enn det, kan det vel?
Jeg ønsker ikke på noen som helst måte en politisk toppledelse her i landet som er topptrente militære som reagerer med mot, styrke og militær besluttsomhet hvis noen løsner skudd. Jeg ser ikke på noen måte at det vil være en ledelse som fører landet mitt i den retningen jeg ønsker at skuta skal gå. For meg er ikke ledelse ensbetydende med at man skal takle enhver tenkelig og utenkelig situasjon på en perfekt måte. Utøya var en utenkelig situasjon, det er lov til å berge livet. Hadde Eskil Pedersen fortrengt plassen på båten framfor noen andre, hadde han holdt andre foran seg som skjold - hadde han på noen måte opptrådt umenneskelig - da hadde jeg ment at han var en dårlig leder. Men han gjorde ikke det.
Det er veldig vanskelig å diskutere dette. Det du skriver om her er det jeg også prøver å få frem, at slike situasjoner blir en slags ufrivillig test, og det er umulig å vite hvordan en ville ha reagert selv. Men jeg er ikke med på at jeg er ufin, uempatisk eller slem mot EP som stiller disse spørsmålene. Jeg har ikke konkludert med noe som helst, og jeg leser alle svarene. Noen svar kutter jeg ut å svare på, det ville ikke ført noe godt med seg uansett.
Denne diskusjonen er kanskje unødvendig, men den er utrolig engasjerende, og den foregår rundt oss enten vi vil det eller ikke. Jeg hadde håpet at vi kunne ta den, og at vi kan stille ubehagelige, vanskelige spørsmål uten at noen bygger opp sinne, blir usaklige og rødprikker med ufine kommentarer. Mange deltar, og mange får frem sine poenger på en saklig og fin måte. Det er bra!
Jeg synes det er poengløst å gå inn og fortelle meg at folk var redde og at det er stygt av meg å dømme osv osv, jeg gjør ikke det, det er hvert fall ikke det jeg prøver på. Men det er vanskelig for meg å bevege med videre i argumentasjonsrekken når jeg får så mange svar, så mange spørsmål, og hvis jeg skulle finne på å gå ifra, så unngår jeg altså konsekvent spørsmål. De kritiske spørsmålene jeg stiller om AUF-lederen har jeg enten tenkt ut selv eller kommet over i diverse nettaviser, og selv om jeg ventet noen dager med å poste diskusjonen, bestemte jeg meg for å poste, fordi jeg synes det er et interessant tema.
Jeg tenker at det er så mye greier rundt dette, altså nå i ettertid, så vi trenger ikke å fundere, analysere eller kartlegge noe som helst. I begynnelsen, da de første skuddene fallt var alle i uvisse om hva som egentlig foregikk, og det er her, på dette stadiet og i denne fasen at jeg føler for å sette lederegenskapene en person har på prøve. Og jeg synes det kan være en connection mellom det en person viser i en kritisk, presset situasjon og måten han fører politikk og får med seg folk på. En leder skal følge prosedyre, rådføre seg med andre og tenke langsiktig, men en leder skal på samme tid tenke selv. Man har mulighet til påvirkning, til å diskutere alternativer.
Skremmern: Jeg ser du skriver at du ikke forsøker å dømme i denne tråden. Da burde du seriøst også unngå terminologi som "stikke fra øya" og "albue seg frem".
Dette er ikke en hvilken som helst hendelse. Det er den verste tragedien som har skjedd nasjonen i fredstid kanskje noensinne. Folkene man diskuterer skal leve videre med traumer og skyldfølelse kanskje et helt liv. Jeg sliter hardt med å se hva som er det interessante i denne diskusjonen.
Jeg er ikke enig i at så lenge du selv sier at du ikke er uempatisk og ufin, så er du ikke det, Skremmern. Jeg er enig med esme og Kasia. Jeg synes denne diskusjonen er unødvendig, ufin og svært lite sympatisk og empatisk.
Jeg tenker vi var ikke der, vi vet ikke. Jeg tenker at ting skjer fort, man reagerer uten å tenke, det er ikke tid til å tenke og etterpåklokskap kommer man ingen vei med i en sak som dette. Hvordan kan man dømme, tvile eller stille spørsmål i forhold til hvordan folk reagerer når en mann går amok med maskinvåpen og en ser folk falle død rundt seg?
Jeg tenker at man skal ta godt vare på de som overlevde disse grusomme timene.
Sånn jeg husker fra dokumentaren hvor EP snakket ut for noen uker siden så brukte han hele tiden på båten i telefon til rådgivere, telefoner, folk som var på øye osv for å hjelpe mest mulig. Når han kom i land var det første han gjorde å komme seg til en politistasjon. SELV om han trodde dette var et statskupp, han viste at mannen som skjøt var "politi" og var redd han kansje gikk rett i en felle men måtte gjøre noe. Han prøvde altså å skaffe mest mulig hjelp til de som var på øya uten å hoppe på gjerningsmannen selv og sette seg selv rett i skuddlinjen. Synes det viser at han prøvde å hjelpe flest mulig. Han var ubevæpnet og ikke i stand til å takle en massemorder på egenhånd.
Nå har jeg lest og lest, alle de fortellingene jeg har holdt meg unna de siste ukene, og jeg tror rett og slett konklusjonen min er at ingen som var på den øya og overlevde kunne ha handlet annerledes enn de gjorde. Og at det ikke er mulig å si noe om lederegenskapene til de som var der, ikke minst fordi dette var en så fullstendig utenkelig situasjon for noen nordmann før 22.7.11. Alle som har gjennomlevd dette marerittet er merket for livet. De de må vurders på er ikke hvordan de reagerte i denne ekstreme situasjonen, men hvilke egenskaper de viser i tiden etter.
En saklig diskusjon med nøytralt språk om hva man kan forvente av en leder kunne vært interessant. Når du bruker det språket du gjør om en navngitt person så kort tid etter en hendelse som har rammet så mange, blir det bare vondt å lese, og veldig mange vil trekke seg vekk eller gå i forsvar.
Jeg er på det nivået at det også må være rom for å takle dette dårlig i etterkant. Om man får posttraumatisk stress av dette og derfor hadde vært satt ut av drift en stund etterpå, kan man (for meg) likevel være en god leder). Om man ikke hadde orket å dele noe av sin egen historie. Bondevik var i sin tid psykisk syk. God leder kan man være likevel.
Det blir som å si at fordi jeg fikk en depresjon etter traumatisk fødsel av nr 1, med symptomer som minnet om posttraumatisk stress, så kan ikke jeg være en leder? Det kan jeg vel!!
Politiske ledere skal kunne politikk, til å ta kula og redde situasjonen har de som regel livvakter. Jeg hadde aldri forventet at de skulle ta en annen helte-rolle i en slik ekstrem situasjon, de trener ikke på det, det er ikke derfor de er der de er.
En klok mann med erfaring fra bearbeiding av traumer sier at: Når man står i en kritisk situasjon så gjør man det man anser som best og mest hensiktsmessig ut i fra de forutsetningene man har. Og enhver gjorde det de kunne. Å si noe annet er å legge steiner til byrden. Der og da gjorde man det som var mest hensiktsmessig ut i fra den informasjonen man hadde.
Viss ein skal diskutere EP sine leiaregenskapar den 22/7, bør ein først ha oversikt over kva "myndighet" han hadde denne dagen. Hadde han makt til å overstyre skipperen av ferga, og tvinge han tilbake? Hadde han det overordna ansvaret for heile leiren, og var den som hadde siste ordet når avgjerdsler skulle takast. Altså, var han SJEFEN?
I så tilfelle, kan jo dette vere ein interessant diskusjon, om nokre mnd. Viss ikkje, ser eg ikkje heilt poenget altså.
(Og då meiner eg det er vesentleg forskjel på å vere den som har ansvaret for programmet på leiren (møter, samlingar og anna politisk verksemd), og den som er leirsjef, med ansvar for deltakarane og deira tryggleik.)
Jeg har ikke fått lest hele diskusjonen, er borte med ustabilt nett, så det er mulig at dette er ferdig diskutert. Av det jeg ser i første halvdel av tråden, så er mitt inntrykk av at du har oppfattet noe helt annet enn meg ifht. EP og situasjonen på Utøya, Skremmern. Jeg satt klistret foran skjermen i flere dager og så på flere TV-kanaler, og har så vidt jeg vet nå sett alle dokumenterene som er vist.
Slik jeg oppfattet det ønsket Eskil Pedersen de første par dagene ikke å gå i detalj i forhold til egen historie i forhold til tragedien. (Det gjorde for øvrig ikke Stoltenberg heller.) Ganske raskt fortalte han allikevel om hele forløpet for hans del. Det han fortalte slik jeg husker det (mulig jeg blinger på detaljene) var at han var inne i det ene huset ved kaia, at folk kom løpende og advarte om en mann i politiklær som skjøt og drepte folk, at han hørte skuddene - og at han løp for livet ut uten sko og forbi to lik. Han visste at det var en skytedesperado i nærheten, men så ikke noe til den/de som skjøt. Han har sagt at han trodde hele Norge var under angrep, og at dette var krig. Det er godt mulig at han har sagt noe om at han "ikke så noe" (dvs. selve drapene, og drapsmannen i nærheten når han flyktet), men det er da noe ganske annet enn å lyve om at han ikke har sett likene i sin flukt på vei ned til båten. Han har sagt at da han hørte de første skuddene på lik linje med mange andre på øya lurte på om det var kinaputter eller noe lignende. Hvordan man klarer å få dette til at han etter å fått informasjon om en som gikk amok som med våpen og drepte folk, etter å ha løpet forbi lik på stranda, fortsatt skulle ligge i båten å fundere på om dette egentlig dreide seg om kinaputter - det er for meg en gåte.
Jeg håper og tror at det er noe du har misforstått her, Skremmern. Som gjør at du har fått de tankene du har. Det er så vidt jeg har fått med meg kjent at alle som var i nærheten fikk tilbud om å bli med i båten, at man forsikret seg om dette. Jeg lurer på hvordan det er teknisk mulig å dra kinaputter og spisse albuer inn i den situasjoen som jeg har opplevd å få presentert på TV.
Uansett så er det for meg litt annerledes å ha et verv som leder i en politisk ungdomsorganisasjon, og det å være øverste leder/kaptein eller hva det nå er.
Jeg synes han tok et helt forståelig og legitimt valg der og da, og han har vært aktiv i media i etterkant, og han har støttet de som har vært rammet av tragedien på en sterk og god måte. Og jeg synes at det sier like mye om lederpotensialet han har.
Jeg har fulgt denne diskusjonen med interesse og en litt guffen følelse. Jeg synes det er hinsides å sette spørsmålstegn ved lederevnene til EP etter Utøya. Jeg leste innlegget det ble linket til fra TS, og synes det ber nedrig og utrolig lite fair og helt fullstendig uten teft å skrive noe slik - valgkamp eller ikke valgkamp.
Hvordan man reagerer i ekstremsituasjoner som Utøya var har lite med lederegenskap å gjøre i mitt hode.
Situasjonen var fullstenig kaotisk og skremmende, kona til skipperen på båten var blitt skutt av en politimann, og ingen forsto hva det var som skjedde. Jeg har sett kommentarer om EP flere steder på nett i ettertid, og noen går adskillig lengre enn skremmer'n i forhold til hva de antyder/antar at han gjorde av lite-heltemodig karakter. det synes jeg er ganske fælt å lese.
Det som skjedde på Utøya var en ekstremsituasjon. Ingen hadde på dette tidspunktet i sin villeste fantasi klart å se for seg at noe slikt kunne skje. Jeg synes ikke vi kan dømme noens liv i etterkant utfra hvordan de reagerte mens skytingen sto på, eller hvordan de takler dette i ettertid for den sakens skyld. Posttraumatiske lidelser er ikke kroniske. Selv de som får et sammenbrudd i ettertid, vil kunne komme over det og videre med mye å bidra med.
Jeg synes også EP har taklet dette bra i ettertid. Ryktene og snakket om at han hadde stukket av, gikk allerede noen dager etter 22.juli. Det skal sterk rygg til for å bære slikt snakk.
Forøvrig så tenker jeg at vi har behov for folk med ulike lederegenskaper i ulike tider. De færreste har alle egenskaper samlet i en og samme person. Og for meg var Utøya så langt utenfor det jeg forventer at noen skal takle, at det ikke er med i min betraktning. Måten han har taklet post-Utøyaperioden på derimot, gir meg ingen grunn til å hevde at han mangler lederegenskaper.
Dette må være den ekleste diskusjonen med de ekleste undertoner og antagelser jeg har lest på FP på lenge. Jeg kjenner mange av de overlevende fra Utøya og har møtt flere av dem som ble drept. Det bildet som tegnes av EP og situasjonen på Utøya de dramatiske timene 22.07 vitner i beste fall om manglende empati.
Jeg har sprunget med blodsmak i munnen med nynazister i hælene flere ganger før jeg hadde fylt atten. Det må da være noe galt med mine lederegenskaper og politiske evner, siden jeg ikke valgte å slåss med digre voksne menn med balltre. :snill:
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
.jpg)
