Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Det er en ting jeg har tenkt en del på etter det som skjedde på Utøya. Det er det at det ganske umiddelbart etter tragedien ble sagt fra AUF; "Vi skal ta tilbake Utøya!". Det virker å være en holdning som råder, at dette igjen skal bli AUF sitt leirsted.
Jeg har ikke tatt opp dette til diskusjon tidligere, fordi jeg er usikker på om det er støtende for AUFere at andre synser og mener om dette. Men i dag var det en dobbeltside i Klassekampen om saken, med overskriften;
Så da tar jeg sjansen. Jeg kjente at det vred seg litt i meg allerede de første dagene etter hendelsen, hvor dette ble proklamert. Jeg synes det var rørende og flott, samtidig lurte jeg på om det er etisk riktig og praktisk mulig å ta Utøya tilbake som AUF sitt leirsted.
I artikkelen i Klassekampen forteller fylkessekretær i Telemark som selv ble skutt på Utøya, Adrian Pracon (21), at han allerede fra sykehussenga var klar på at han ikke vil tilbake dit på leir, og han forteller om foreldre som mener at det best å la Utøya bli et minnested. Han tviler på at det er mulig å gjenskape Utøya-følelsen samtidig som man ivaretar behovet til alle de sørgende. AUFs leder Eskil Pedersen sier til Klassekampen at det vil bli sommerleir på Utøya igjen, men ber om forståelse for en grundig prosess de skal inn i i forhold til dette, og at det vil ta tid.
Jeg tenker at på den ene siden har man den holdningen at gjerningsmannen har tatt noen mennesker fra oss, men han skal ikke få ødelegge Utøya-ånden og politisk engasjement. Dette er gode og positive tanker. Men så tenker jeg samtidig; Utøya er etter det jeg har skjønt et sted som folk følger over mange herrens år. Gro er fortsatt innom. Jens er fortsatt innom. Mange av de som var der denne gang, ville kanskje hatt ønske om å følge Utøya videre i mange år. Disse har altså sett foreldre, søsken og venner bli drept på Utøya. Folk har selv blitt skutt og nesten omkommet på Utøya, og har varige mén som de må forholde seg til daglig resten av livet. Familie til avdøde har funnet kroppsdeler fra barna sine på Utøya når de var der på besøk i etterkant. Kan man forvente at de som har opplevd så grusomme ting på stedet skal kunne fokusere på kos, kjærlighet, vennskap, politikk og samhold ved nye besøk? Kan man forvente at foreldre vil tillate at barn som var der under tragedien, får dra dit igjen? Er det ok at nye leirer blir lagt til Utøya, når man vet at noen ungdom og foreldre ikke ønsker det? På den andre siden kan man sikkert spørre om det rett at gjerningsmannen skal sette en effektiv stopper for den lange og idylliske historien til øya, og øyas framtid.
Utrolig vanskelige spørsmål som må være veldig vanskelige for AUF å ta stilling til. Er det andre som har tenkt på dette, og som har tanker om Utøya sin framtid, og hva som er mulig å få til?
Dette kan aldri bli en diskusjon som baserer seg på andre ting enn følelser. Min magefølelse sier meg at jeg syns de skal arrangere leir der igjen. For å ikke la drapsmannen vinne i sin kamp mot AUF og alt de står for, og for ikke å la drapsmannen ødelegge for det Utøya betyr for AUF og politisk bevisst ungdom. Et minnested og sørgested vil det alltid være uansett, men for meg er det ingen motsetning mellom de to og det at det arrangeres sommerleir og andre AUF-møter der. At de nettopp tar øya tilbake og ikke lar den stå igjen som symbol på drapsmannens handlinger, det er det som føles riktig for meg.
Det var et veldig reflektert og godt innlegg, Irma. Jeg har ikke tenkt på det slik før. Og så er jeg glad for at AUF/Ap sier at de vil tenke seg grundig om før det tas en endelig avgjørelse om fremtidige sommerleire på Utøya.
Jeg har også tenkt på det samme Irma. Jeg lurer på om det lar seg gjøre jeg da. Å få til en hyggelig leirstemning med så mye død og tragedie rundt seg.
Men dette blir jo veldig mye personlige meninger og følelser. Jeg personlig ville hatt problemer med å dra på en sommerleir som skal være lystbetont, moro og fylt av gode minner, på et sted som er overskygget av tunge og triste minner.
Det kan jo være både riktig og viktig å ta utøya tilbake, men spørsmålet er om det er mulig? Vil det være mulig å jage vekk det spøkelset som har kommet dit, vil det noen gang få uskylden tilbake? Ei øy med kun ett saktegående kjøretøy som transportmulighet ved krise... Jeg ville vært litt bekymret for hva som kan skje neste gang. Om andre galninger kan finne på å lage kvalm i mindre skala.
Jeg tenker at det er forskjell på sommerleire. Det er ikke nødvendigvis dumt å ha en leir der, alt etter hvordan man legger det opp, og hva tema blir etc.
Godt innlegg, og jeg har tenkt på det samme. Man skal rive et bygg fordi så mye grusomt skjedde der, men samtidig skjedde det jo mye grusomt på hele øya. Jeg tror det kan være vanskelig å "ta utøya tilbake", om man med det mener å gjenskape det som var før. Gjerningsmannen ødela mye, jeg er redd han nok ødela Utøya også, for veldig mange. :trist:
Jeg kan jo legge til at jeg har en mistanke om hvorfor jeg har tenkt på disse tingene. Jeg opplevde noe som sammenlignet med Utøya blir svært så trivielt. Jeg var med pappaen min på trening på SATS. Det var aller siste gang jeg fikk se ham. Neste gang jeg skulle møte ham for å trene kom han ikke. Jeg hadde en dårlig magefølelse, ringte haugevis med ganger på mobil og hjemmetelefon, tittet jevnt mot trappen på alle som kom for å trene. Hjertet dunket raskere enn normalt, og det skyldtes ikke hard sykling. Ventet i cafeén etterpå, kanskje hadde han trodd vi skulle møtes kl. 12 og ikke 11? Pappa kom altså ikke. Han var var død. Etter dette kom det ganske sterke reaksjoner hver gang jeg kjørte forbi SATS. Det var utenfor der jeg sto og viste ham at det var lurere parkere der og ikke der. Det var mitt siste blikk på pappa i live. Jeg trente aldri der mer. Jeg gikk etter en lang stund tilbake til SATS, jeg gråt og bearbeidet. Men jeg sa opp abbonementet mitt. Å finne treningsgleden der igjen var ikke mulig for meg. Og ikke er jeg så sikker på om det hadde noen hensikt å jobbe med å få dette til å bli et positivt treningssted for meg igjen, det fantes andre steder å få trent.
Det er vel her jeg tenker på de som uttrykker at de ønsker å bli i AUF, de ønsker å bli med på leir igjen. Men de ønsker seg ikke tilbake til Utøya. Er det et poeng at disse skal finne tilbake en ok følelse Utøya? Være der og ha det hyggelig sammen med andre. Og hvis det ikke er et poeng, er det riktig at disse "utestenges" fra de årlige samlingene? Å dra tilbake for å bearbeide blir en helt annen sak. Jeg tenker at jeg selv sikkert ville fått en sterk reaksjon hvis jeg skulle oppsøke Utøya, dette gjelder ikke kun de som ble direkte rammet.
Som sagt, det jeg opplevde på SATS var ubetydelig sammenlignet med Utøya. Men reaksjonene jeg allikevel fikk gjør at jeg spør meg hva slags forhold mange av de som faktisk har opplevd noe ubeskrivelig forferdelig der har og får til stedet.
(Ikke sitér dette, kommer nok til å fjerne det siden.)
Jeg har tenkt på det jeg og. Jeg kunne aldri sett for eksempel auschwitz som noe annet enn det det er. Utøva blir annerledes, men også likt. Jeg tenker at det beste man kan gjøre med Utøya blir for eksempel et monument over kampen for samhold og motfremmedfrykt og rasisme. Men et sted hvor barn og ungdom koser seg på sommerleir tror jeg ikke går mer.
Nei, men Auschwitz ble jo bygget som en konsentrasjonsleir - det synes jeg ikke blir sammenlignbart i det hele tatt. Det ville vært helt utenkelig og grotesk å "bygge om" leiren til f.eks. et spaanlegg. Utøya var derimot et leirsted i utgangspunktet, så det er ikke snakk om å bygge stedet om til noe annet enn det det har vært.
Det betyr ikke at jeg mener det er uten videre enkelt å bestemme hva man skal gjøre. Jeg har personlig ingen spesiell mening om dette, men mener at man uansett må jobbe med dette over tid, og inkludere så mange som mulig av dem som var der og av de etterlatte etter de drepte.
Veldig bra innlegg og jeg tenker det samme som deg. Reaksjonene blant vennene mine har vært litt undring over om dette er mulig. Jeg er enig i tankegangen men desverre så tror jeg det det for veldig mange ikke vil gå an. Selv for folk som ikke var der 22. Juli.
Én ting er selve bygningen, men det at det er en øy gjør det liksom mer tydelig ifht grusomheten og det som skjedde der. Under hver en stein har folk gjemt seg, i vannkanten, busker, i vann osv.
Jeg har også tenkt som deg, at jeg kan ikke fatte hvordan det skal være mulig å "ta Utøya tilbake" og bruke den på samme måte, med så mange traumatiserte mennesker.
Det vred og vrir seg i meg også. Min magefølelse er at det ikke vil være rett å ta Utøya tilbake. Utøya er nå er sørgested og bør få være det.
Utøya-ånden derimot, den bør tas tilbake. Utøya er en geografisk lokasjon. Utøya-ånden er det AUF står for. Det må tas tilbake og dyrkes videre. I organisasjonen og på leir. Jeg tror imidlertid at det beste vil være å finne et nytt sted for sommerleiren. Skape nye minner på nytt sted.
Det blir jo noe annet enn konsentrasjonsleirene med tanke på bygninger og sånn ja. Jeg tenkte mer på at det var det første eksempelet jeg kom på for et sted det har skjedd noe uendelig grusomt.
Kanskje det vil være riktigere å lage i stand et minnested av noe slag på Utøya. Jeg synes også det er veldig vanskelig å tenke meg, særlig om jeg prøver å sette meg inn i rollen som en etterlatt, at stedet skal kunne brukes til alminnelig virksomhet og moro.
Interessant tråd. Jeg lurer også på om det vil være mulig å ha en leir der igjen etter det grusomme som skjedde. Jeg regner med at AUF og AP vil ta en grundig vurdering, snakke med etterlatte og vurdere alle sider ved dette før de tar en beslutning. Øyen har jo også blitt brukt av andre ungdomsorganisasjoner, så det må tas stilling til om det skal åpnes for det seinere også. Jeg har tillit til at AUF tar den beste beslutningen for dem.
Dersom vi blir redde for å sende ungene våre til Utøya på leir, hvem er det da som har vunnet?
Jeg skjønner de som sier at de vil ha det som et sørgested, men jeg har ingen tro på at det er i ånden til de som mistet sine liv der ute. Det blir en helt annen Utøya om den skal få gro igjen og bli en spøkelsesøy for fullt.
Vi har allerede diskutert hvorvidt vi ville sendt ungene våre dit om de ble med i Auf, og er egentlig klinkende klar på at det vil vi.
(Samtidig tror jeg nok at det kanskje blir en del Sørmarka fremfor Utøya fremover.)
Jeg tror ikke det er redsel det er snakk om? Mer en respekt kombinert med sorg i forhold til det som har skjedd der.
På Ground Zero i NYC har de jo bygget et digert minnesmerke, i stedet for å bare føre opp nye kontorbygg. Det blir litt det samme. (Der kom jeg omsider på en sammenligning, SF!)
Jeg er ikke redd for å sende dem dit. Jeg skjønner at det ikke er farlig der. Vi kunne fint reist dit for feks en politisk markering. Men jo, abb vinner forsåvidt det at hyggestemingen for barn på leir der er skadet.
Jeg tror nok det lett kan være begge deler. Noen vil nok tenke at det er skummelt å sende ungene sin på leir der, og da vil frykten og hvisomatte vinne. Og da vinner abb.
Jeg tror fint at det lar seg gjøre å ha begge deler. De skal jo f.eks. rive Kafebygget, og jeg tror ikke de vil bygge det opp på samme sted igjen.
Jeg er heller ikke redd for å sende ungen min dit, og jeg håper virkelig at det blir mulig å bruke Utøya på samme måte igjen. Det betyr ikke at jeg ikke ser hvor vanskelig det vil være for veldig mange. Jeg er imidlertid enig med Ru i at øyen ikke må bli forlatt og forfalt, så jeg håper AUF finner en løsning som føles riktig for dem. Det er trossalt de som kjenner dette på kroppen. De og de pårørende.
Jeg hadde ikke sendt ungen min tilbake dit, ikke tror jeg at jeg hadde klart å dratt om jeg hadde vært med på det der heller. Selvsagt er det noe annet med bearbeiding, men jeg tror ikke det er mulig å være der uten å gjennoppleve det som har skjedd, omtrent hele tiden. Jeg tror ikke det er sunt.
Det jeg er litt redd for her, med å ta Utøya tilbake og med å besvare hatet med kjærlighet er at folk kanskje blir redde for å vise andre følelser.
Denne tankerekken skjønner jeg ikke. Hvem vinner? Jeg klarer ikke å se dette som et spørsmål om seier eller tap. Abb drepte mange, han forvandlet et sommerparadis til et mareritt og til et åsted. Et sted mange vil forbinde med mye grusomt og vondt. Å la Utøya være en øy uten sommerleir i ettertid er ikke å stoppe all ungdomspolitisk aktivitet i AUF. Ikke hvis AUF fortsetter sitt arbeid og har sin sommerleir på en annen geografisk lokasjon.
Det handler vel ikke om å være redd for å sende ungene sine dit as in "det samme kan skje en gang til". Det handler vel mer om alt det grusomme mennesker har sett og hørt der, hvilke minner de har knyttet til stedet, og hva der kan gjøre med dem å vende tilbake dit - i en setting h or man skal kose seg og ha det fint. Ville man feks sendt barn tilbake til et sted hvor de var blitt utsatt for seksuelle overgrep? At man i framtiden kan klare å ta utøya tilbake som leirsted, ja. Men å tro at de som var der i fjor, og som opplevde massakren skal orke det? Og er det rett å velge et sted som kanskje utelukker mange av dem som var der, men som ikke orker å reise tilbake? Burde man ikke heller legge det til et nøytralt sted?
Jeg blir egentlig overrasket hvis noen opplever det som spesielt skummelt å sende ungene til Utøya i forhold til andre steder. Jeg kan forstå det dersom flere nå føler angst i forhold til å sende ungene på leir i det hele tatt, men tror du folk tror det er større risiko ved å sende dem til Utøya?
Det at man av sorg og respekt for de avdøde og etterlatte er skeptisk til å bruke Utøya som sommerleirsted, og velger å avholde sommerleirer et annet sted i stedet, det synes jeg ikke er å "la abb vinne" på noen måte. Det er umulig å legge fra seg det han gjorde og ikke la det påvirke hva man gjør og føler fremover. Det betyr ikke at man "gir opp kampen" eller noe sånt.
Det er mange som har tapt mye her. Barn og ungdommer som har mistet tryggheten, kanskje for resten av livet, foreldre som har mistet barn og aldri får en ordentlig glad dag igjen, barn som har mistet søsken osv. osv. Det er et faktum, og jeg tror det er umulig å bruke Utøya som før etter dette.
Hvis Utøya hadde vært et tilfeldig leirsted AUF hadde hatt sommerleir de siste 5-10 åra, så hadde jeg vært enig. Men Utøya er ikke det, Utøya har vært eid av AUF i seksti år, og har så mye annen historie i seg. Utøya er et begrep, en institusjon, og jeg tror tanken på å skulle avslutte denne betydningen Utøya har gjør følelsen av at "da har han vunnet" veldig sterk for AUF'ere, både tidligere og nåværende.
Hele kafébygget er planlagt revet, de har tenkt å benytte anledningen til å pusse opp og forbedre annen bygningsmasse, endre stier og uteområder. Det sier seg selv at dette ikke står klart sommeren 2012. Det gir en pause for alle involverte.
Terror handler om å spre frykt, og dersom noen med sine handlinger gjør at vi ikke lenger føler oss frie og trygge til å leve som vi alltid har gjort, så vinner frykten. Og da har vi tapt.
Det handler ikke om å la sorgen og respekten for de etterlate, men den irrasjonelle frykten for at ingen steder er trygge. Og den kan vi da vitterlig ikke la styre livene våre?!
Hvis alle hadde sluttet å fly etter 9.11, i tilfellet flyet skulle bli kapret og brukt til å kræsje i en viktig bygning av noe slag, hadde jo det gjort utrolig mye med vår frihet til å dra dit vi vil, når vi vil. Hvis jeg ikke tør å ta samme fly som en araber, så har Al-Qaida oppnådd noe. Hvorvidt det er en rasjonell handling eller ikke har overhodet ingenting å si, jeg har blitt skremt til å endre min adferd, min handlefrihet er innskrenket og personlig er det ikke noe jeg finner meg i.
Derfor er det viktig å ta Utøya tilbake. En manns handlinger kan ikke ta bevegelsesfriheten til en hel generasjon AUF-ere.
Men jeg synes ikke det å slutte å fly er sammenlignbart med å avholde AUFs sommerleir et annet sted fordi man f.eks. velger å opprette et minnested over de avdøde på Utøya. Hvis man derimot skulle slutte helt å avholde sommerleirer nå, i frykt for lignende aksjoner, ville jeg være helt enig med deg i at det ville være å la gjerningsmannen "vinne".
Men Ru, hvilken ekstrabelastning legger man ikke på ungdommen om de skal være nødt til å dra tilbake til Utøya, om det blir deres ansvar å sørge for at "terroristen ikke vinner"? eller synes du det er ok at noen velger å ikke returnere, med den konsekvensen at de ikke lengre får delta på sommerleiren til AUF?
Som Skilpadda sier så er det jo ikke Utøya Breivik ville ødelegge, men AUF og samholdet. Man trenger ikke Utøya for å opprettholde det.
Dette synes jeg er viktig. Det var AUF som organisasjon som ble angrepet, men det er enkeltindividene som ble drept. Det er de etterlatte som sørger, og for mange av dem er ikke Utøya det sterke symbolet som det er for mange i Arbeiderpartiet. De har også sin rett til å bli hørt.
AUF som organisasjon har ansvaret for drive sin politikk videre. Det er viktig, og det er det kun de som har mulighet til å gjøre.
For meg handler det om to ting. Den ene er at ungene mine ikke har behov for å sitte alene på leir og se for seg hvor det lå døde mennesker rundt dem. Ikke på en leir som skal være til glede. Det andre er at de som mistet sine kjæreste der ikke trenger at ungene mine sitter rundt noe leirbål og fantaserer om spøkelser og blodige lik når de det lages røverhistorier om for så kort tid siden var i høyeste grad i live.
Kanskje en søk sammenlignelse, men det var nå en gang den jeg kom på.
Jeg er ikke enig med dere, men det kan jeg fint leve med. Kanskje klarer jeg ikke forklare godt nok hva jeg føler og mener.
Jeg synes at dersom noen av AUF-medlemmen som var på Utøya vil tilbake neste år for å være på leir og bo i telt, så må de få lov til det.
Hvorfor er retten til de etterlatte sterkere enn for de overlevende?
Jeg ser for meg at det nok neppe kommer til å være leir på samme måte, at det kanskje aldri vil være leir akkurat den 22. juli, men Utøya er virkelig en del av samholdet i AUF og AP, det er så mye mer enn bare en øy.
Jeg håper og tror at man kan ta "utøya tilbake". Jeg tror også at man kommer til å lage et minnesmerke e.l. som alltid vil stå der for de som mistet livet sitt der. Stedet vil bli bygget om slik at de fysiske sårene vil bli tatt bort. Utøya har en helt spesiell plass i arbeiderbevegelsens hjerte og min oppfatning er at ønsket om å gjenreise Utøya står sterkt i partiet. Noen av de som var der i sommer ønsker nok aldri å reise tilbake og mange av dem ønsker nok kanskje heller ikke så mye mer med AUF og partiet å gjøre. Andre igjen brenner for å ta stedet tilbake og ønsker å dra tilbake. Folk reagerer forskjellig.. AUF skal så klart ta vare på de som var der i sommer og som ikke ønsker seg tilbake til øya, men allikevel ønsker å være aktiv. Men når det kommer til målgruppen for sommerleire i AUF så er de aller aller fleste i alderen 17-24 så det er altså ikke så veldig stort aldersspenn det er snakk om og en ny generasjon vokser til nesten før de kommer til å være ferdig med ombyggingen. Jeg tror det er mulig å skape et nytt sted som kan skape gode minner i fremtiden også. Som ivaretar mulighetene for klining på kjærlighetsstien samtidig som et sted man kan dra for å minnes.Bare tiden vil vise om det er mulig, men jeg tror at de aller fleste i partiet håper og ønsker det. De jeg kjenner som har vært der etter 22.juli har følt det som en trøst og egentlig en styrke å se at øya faktisk er den samme.
Jeg skjønner veldig godt at det kan være viktig å arrangere en eller annen form for leir der. Og kanskje kan det bli sommerleir for røkla igjen om noen år, men jeg greier ikke helt å se for meg at det kan skje allerede neste år?
Og så sliter jeg litt med å se for meg at det kan fortsette med samme uskyld over seg, noe sier meg at man blir nødt til å tenke mer gjennom hvordan man evt skal få evakuert folk fra øya ved behov.
Jeg synes det blir helt feil å ha sommerleir på Utøya igjen, og kjente på mange rare tanker og følelser når "vi skal ta tilbake utøya" ble proklamert så bastant.
I mine øyne er det mer riktig å lage et minnested som ground zero, og heller finne et nytt sted til sommerleir.
Bare noen dager etter 22.07, sa jeg til en kamerat at AUF kunne aldri bruke Utøya på samme måte igjen. Da var allerede "målet" om å "ta Utøya tilbake" satt, og jeg ble veldig, veldig overrasket. I mine øyne er det fremdeles utenkelig.
Klart de bør få lov til å dra tilbake og bo i telt, men i spørsmål som berøer mange, og så sterkt, synes jeg det er fint å tenke at vi bør gå i tempoet til de som går saktest. Det kan hende det vil være viktig for mange å dra på sommerleir med AUF igjen, men at å dra til Utøya vil være helt utenkelig. Det bør man ha forståelse for og ta hensyn til.
Men Ru, hva med dem som ikke ønsker å dra tilbake til utøya for å ligge i telt? Men som var lyst til å dra på sommerleir med AUF igjen. Bør ikke hensynet til dem telle vesentlig høyere enn ønsket om å "ta utøya tilbake"? Bør man ikke skape nye tradisjoner et sted hvor alle vil kunne delta? Jwg synes faktisk hensynet til de som ble rammet skal telle mest. Det er jo ikke snakk om å legge øya øde eller aldri mer ha sommerleir for AUF. Men man bør ta inn over seg at det finnes mennesker som aldri vil klare å sette beina sine på Utøya. Skal de ekskluderes fra AUF sine sommerleire for all framtid?
Det er nettopp det. Utøya handler om så mye mer enn en geografisk lokasjon. Det er Utøya-ånden, som Java nevnte, som blir det viktigste for AUF å ta vare på, med hensyn til tradisjon, historie og kultur. Og den kan man fint ta vare på et annet sted enn på akkurat den øya.
Tenk hvis Utøya hadde blitt umulig å benytte som leirsted av andre grunner. Da hadde man jo måttet ta med seg Utøya-ånden til et annet leirsted. Det hadde vært trist å miste minnene knyttet til den konkrete geografiske beliggenheten, men det viktigste ved AUFs sommerleir hadde levd videre likevel.
Jeg mener at konsekvensene ved at leirstedet tas i bruk igjen er vondere enn konsekvensene ved å arrangere sommerleir et annet sted. Og jeg mener at dette ikke handler om frykt eller tap og vinn.
Men hva med alle dem som overlevde, som har lyst til å dra tilbake? Som kanskje trenger å dra tilbake for å jeg vet ikke hva, komme videre eller hva som helst?
Hvordan kan man best ivareta begge parter?
Jeg sier ikke at man skal ignorere de som ikke vil ut, og det sier heller ikke AUF. Man må finne balansegangen, slik at alle parter kan ivaretas.
Jeg tror f.eks mer enn gjerne at LO vil la AUF holde sommerleir på Sørmarka dersom AUF vil. Kanskje vil de dra til Stavern de neste årene, der Fagforbundet har sin leir, fordi det er lettere å sikre dersom det trengs (og da tenker jeg ut fra overlevendes ønske og behov). Kanskje vil man ikke overnatte i telt på Utøya på årevis enda, men det trenger ikke hindrer dem i å dra på dagsturer og fortsatt bruke det som et leirsted likevel.
Kanskje jeg misforstår, men i noen av innleggende virket det for meg som om man mente at man utelukkende skulle bruke Utøya som et sørgested og monument over de døde. Og det blir i mine øyne helt helt feil.
Dette som Java peker på her synes jeg er veldig vesentlig, at for mange av de etterlatte og de rammede, så er ikke Utøya det sterke symbolet det er for Arbeiderpartiet og AUF. Jeg mener det er disse man må forsøke å forstå og ta hensyn til når man skal avgjøre hva som skal skje med Utøya framover.
Jeg har (før denne tråden) tenkt litt rundt dette. Om at man må være veldig forsikig med å fronte at øya skal tas tilbake, slik at noen blir sittende med skyldfølelse fordi de ikke orker tanken og dermed "lar" idioten vinne. Jeg har tenkt at noen kanskje føler et press på at her skal man tilbake, selv om det er uttalt at man skal respektere de osm ikke orker. Og derfor ble jeg glad da den ene lederen gikk ut og sa at han absolutt ikke vil tilbake hit.
Jeg synes ikke pårørende bør få bestemme hva øya skal brukes til. Selv har jeg aldri vært der, men ser for meg at jeg selv ville sett for meg skremte livredde ungsommer bak hver stein og trestamme.
Jeg har tenkt på at kanskje man skulle hatt en slags karantene på 10 år eller noe. Men jeg vet ikke. Dette er vanskelig.
Interessant og fin diskusjon, dette her. Magefølelsen min sier at Utøya bør få "hvile" og være forbeholdt de sørgende ennå en god stund før den eventuelt tas i bruk til for eksempel en leir. Alt det som skjedde etter de tragiske hendelsene vitner med utrolig styrke at drapsmannen uansett ikke har vunnet sin kamp, og jeg synes ikke det er nødvendig å ta tilbake Utøya til opprinnelig formål for å understreke dette.
Jeg tenker virkelig ikke om ABB "vinner" eller ikke. Det som har skjedd på øya er bare helt ubeskrivelig tragisk.
Jeg skjønner at bruken av øya virkelig er sjelen til AUF og at den har vært brukt i mange, mange år. Men jeg håper at sjelen til AUF er mer enn bare et sted og at alt det gode man har forbundet med Utøya også kan forbindes med andre steder. For uansett så tror jeg at det er vanskelig å få tilbake en sommerleir på lik linje man har hatt i alle år. Med liv, leven, sang, moro, klining i buskene +++ Jeg tror at det alltid vil henge en litt mørk sky/demper over øya som vil prege en evt sommerleir i lang, lang tid fremover.
Det blir litt søkt sammenligning, men ta Auschwitz. Det vil jo alltid være et sted preget at det fæle som skjedde der. Jeg ser liksom ikke for meg at en gjeng ungdommer skal noen gang ha en lystig og moro sommerleir der.
Nå bor ikke vi i nærheten, så det kan være det er annerledes for de som har et forhold til disse stedene utover tragediene, men når stedsnavnet "Baneheia" blir nevnt er det ikke tur og bading som først renner meg i hu. Og det skjedde for over 11 år siden.
Jeg syns spørsmålet er kjempevanskelig. Det er vanskelig å avgjøre hvems om skal ha mest å si i forhold til om øya skal brukes igjen eller ikke, og eventuelt til hva. Jeg vil vel tro at visse områder hvor det ble begått massakrer under krigen ble latt være i fred en stund også, men jeg syns det er enda vanskeligere i denne saken. En sommerleir er, og skal være, synonymt med gode minner av myggstikk, sommerflørt, vennskap, sene kvelder, musikk og badeliv. Jeg kan vanskelig se for meg at en slik leir kan arrangeres på samme sted nå i nærmeste fremtid.
Jeg synes vel det som ble skrevet her om å følge tempoet til de som går saktest var bra. Når de som er direkte berørt igjen takler at Utøya brukes så er det passende å ta den i bruk igjen. Så lenge det ikke er bedre enn at en familie fant kroppsdeler etter barnet sitt der så er det ikke tiden enda.
Da jeg snakket med en av de berørte elevene på skolen min like etter tragedien og hun stod der forrvirret framfor meg og sa "jeg har ikke skjønt hva som har skjedd enda, jeg har ikke grått enda - men vi SKAL tilbake til Utøya neste år!" så tenkte jeg "NEI, det skal du ikke".
Jeg har selv vært på Utøya og vet hvor viktig øya har vært og er for generasjoner av AUF'ere og andre. Og jeg skjønner godt behovet for å "ta øya tilbake". Men jeg kan ikke se for meg at det skal være mulig med det første - om noen gang. Det var for horribelt det som skjedde der ute.
Om man arrangerer leir der ute neste sommer, vil de som var der nå i år ikke kunne klare å finne ro, trygghet eller glede i omgivelse som vil trigge flashbacks til en overveldende uhygge og ondskap.
Jeg tenker som andre her har skrevet, at det beste ville være å finne et nytt sted å arrangere leir. Da vil alle - både berørte og ikke-berørte AUF'ere - kunne ha mulighet til å delta på leir med positive overtoner og få ta del i et felleskap uten å ha skrekkens scenario som bakteppe.
Jeg tenker at abb på ingen måte har vunnet - men han har tatt Utøya. Det tror jeg.
Veldig mange av de som opplevde og har blitt berørt av massakeren og deres pårørende har allerede vært et par ganger på Utøya.
Planene for å gjøre Utøya klar for nye leire er sikkert også under utvikling eller snart ferdig.
Men om de har bestemt seg for å ha ny AUF leire der igjen med det første er det jo ikke sikkert at de har gjort.
Der vil nok tilbakemeldingene fra de som opplevde det og som har vært tilbake på Utøya ha noe å si.
Samtidig tror jeg dette kanskje er viktigere for de som nettopp var der, følelsen av at dette er vårt og ikke noe ABB skal få lov til å ta fra oss.
Noen vil sikkert aldri reise tilbake, mens andre igjen gjerne vil for å vise at ABB ikke klarte å ta fra de Utøya.
ABB har ikke vunnet om de velger å slutte å bruke Utøya som leirsted, så lenge de fortsetter med sin politiske aktivitet. For det var ikke leirstedet han var ute etter, men det at de var AUF'ere. Så lenge AUF fortsetter med sin politiske aktivitet så er det de som har vunnet.
Skal en fortsette å bruke Utøya som AUF sommerleir så må en ta det over lang tid. Som det er blitt sagt her oppe så har ikke ABB vunnet om de fortsetter med sin politiske aktivitet og den ånden kan fortsette ett annet sted. Jeg tenker at det kan være sommerleir ett sted i nærheten og så kan en ta dagstur for å minnes og ha ulike markeringer og etterhvert ha politiske møter, men selve leiren ett annet sted.
Jeg tenker litt som Polyanna, blant annet i forhold til dette med dagsamlinger. Jeg vil tro det er mye annet man kan bruke stedet til i god politisk ånd, enn som leirsted over flere dager. Jeg har lest mange gode argumenter i tråden i flere retninger, men jeg tror jeg har landet på at jeg synes at det er viktigere at de som ikke ønsker seg tilbake blir inkludert i framtidige AUF-leirer, enn at de som ønsker å ta øya tilbake ved å fortsette med tradisjonell AUF-leir der videre får gjort det. Iallefall de nærmeste årene. Dette med at gjerningsmannen har vunnet hvis man ikke fortsetter som før med årlig leir der blir veldig fremmed og fjern for meg. Jeg er veldig lite opptatt av gjerningsmannen og hva han måtte tenke og føle. Men jeg forstår at folk kan føle det annerledes.
En årsak til at jeg tenker slik jeg gjør er nok dette at jeg ikke har særlig tro på at Utøya vil være et sted som ivaretar AUF og Utøya sin "sjel" om man kan kalle det for det, iallefall med tanke på den årlige leiren. Slik jeg har oppfattet det har disse leirene vært preget av dannelse av vennskap, flørting, glede, politisk engasjement kombinert med telt og festivalsjarme. Jeg tror ikke gjerningsmannen har stjålet AUF sin "sjel", men jeg tror han har stjålet muligheten for at den skal være tilstede på Utøya de nærmeste årene. Iallefall hvis man skal tenke at alle i AUF skal føle seg velkommen og inkludert.
Jeg er spent på hva AUF kommer fram til, og hva som blir skjebnen til Utøya.
Håper også og tror at Utøya vil gjennoppstå.
Men jeg tror ikke jeg egentlig kan ha noe særlig mening utover det, det må være helt og holdent opp til de overlevende- pårørende og AUF. Det kan ikke utelukkes at det kan være like viktig for noen å ta det tilbake som for andre at det ikke skal brukes. Men jeg føler veldig sterkt at dette er en privat sak for de berørte.
Det har gått litt tid siden jeg startet tråden, og jeg kjenner at jeg fortsatt er på samme sted. Jeg forstår at mange har en vilje til å "ta tilbake Utøya" (med unntak av det med at gjeringsmannen har vunnet hvis man ikke tar den i bruk som før), men jeg forstår ikke hvordan man skal klare det i praksis.
For meg virker det litt rart å mene at man ved å legge sommerleirene til et annet sted, vil la gjerningsmannen ødelegge øyas historie. Det har han allerede gjort. Slik jeg ser det vil det ikke være mulig å unngå at Utøya for alltid kommer til å vitne om massakren som skjedde i fjor, og dermed også om gjerningsmannen. Det at AUF eventuelt fortsetter å arrangere sommerleirer der ute kan ikke endre drapene som ble begått, og slik har AUF allerede tapt og gjerningsmannen har satt sitt preg på organisasjonen, øya og landet. Jeg tror ikke det vil gå an, og kanskje heller ikke være lurt, å forsøke å kjempe mot det faktum i etterkant. Jeg skjønner tankegangen, men jeg tenker heller slik at gjerningsmannen ikke er viktig nok til å ta hensyn til, heller ikke med tanke på å motbevise eller bevise noe. Det viktigste er å ivareta menneskene oppi dette, og da tror jeg kanskje at alle de som føler at en fortsettelse av sommerleirene blir feil, bør tas mest hensyn til.
Jeg føler ikke at dette handler om hvem som har vunnet eller hvem som har tapt.
Uansett hvordan man vrir og vrenger på det, så vil Utøya bli forbundet med en tragedie. Jeg kan ikke se for meg latter og lek på øya i nærmeste fremtid, beklager, men for meg blir Utøya ett sted hvor mange unge uskyldige har mistet sitt liv.
Jeg har kjørt forbi Utøya flere ganger siste året og hver gang veller tårene opp i øynene og jeg har aldri vært der engang. Ikke kjente jeg noen personlig heller som var der. Hvordan ser man for seg at AUF'ere skal finne tilbake gleden, latteren og stemningen man hadde på øya. Er det riktig at man skal nærmest påtvinge folk glede over ett sted man forbinder med sorg?
Hvor ABB stilles i denne saken er veldig uviktig for meg, jeg tenker at dette må være noe de som var tilstede og de pårørende må få lov til å ha en mening om.
Det tok 10 år før 9/11 Memorial ble åpnet, kanskje man skal la Utøya få "hvile" i noen år før man igjen tar debatten. Har de pårørende ett ønske om å la øya få hvile, så syntes jeg man skal respektere dette. Jeg tror AUF vil være preget av en type sorg uansett hvor man legger en leir og sorgen vil kanskje være sterkere dersom man legger leiren på Utøya. Jeg mener ikke at man på noen som helst måte skal glemme det som skjedde, men å trigge følelsene ytterligere ved å legge leiren til Utøya syntes jeg de berørte skal få slippe.
Jeg kjenner at det som skjedde på Utøya i fjor påvirker meg og mine tanker, uansett hvor mye jeg prøver å skyve de dumme tankene vekk. Dette skjedde på en øy med leirsted for barn og unge. Jeg var selv på en øy med mange barn og unge for noen uker siden, og ja, jeg tenkte tanken før vi dro, vi dro utover med båt, en helt annen øy, men likevel en øy for barn og unge som forbindes med leir hver eneste sommer.
Utøya betyr kanskje mer enn noengang mye for AUF, den har betydd mye i mange 10-år, men øya har fått en ny betydning for mange flere enn AUF'erene.
Jeg tror aldri Utøya kan bli som det var; et sted fylt av samhold, latter, sorgløshet og engasjement. Jeg tror Utøya for all tid vil være preget av tragedien som skjedde der og det tror jeg desverre aldri noe kan "ta tilbake".
Utøya vil vel aldri bli hva det var. Tragedien vil alltid være en del av stedets historie. Men hvis AUF virkelig ønsker det kan de ta utøya tilbake og gi det ny mening, det kan kanskje til og med bli sommerleir der, men det vil da være naturlig å ha en eller annen minneseremoni etter det som skjedde som fast post på programmet tenker jeg. Spørsmålet er hva som er riktigst for AUF, å ha et arrangement på stedet eller å begynne på en ny epoke med sommerleirer på et nytt sted. Det går ikke an å tenke på denne saken som tapt eller vunnet, stedets historie kan ikke endres.
Jeg synes ikke dette bare er et spørsmål om hva som er riktig for AUF. Like viktig synes jeg det er hvordan de pårørende til drepte og skadde opplever dette. Og ikke minst kanskje fåtallet (? det vet jeg ikke) i AUF som overlevde 22. juli, og som ikke ønsker seg tilbake.
Jeg forstår meg ikke på de som absolutt må "ta" Utøya tilbake. Et mer forsiktig og ydmykt ordbruk tror jeg vil gagne de fleste. (Og så synes jeg MS setter ord på mye av det jeg tenker om saken i dag.)
Jeg prøver å se for meg at noe svært galt skjer med ett av barna mine, også vil andre ha morsomplass der etterpå - det hadde ikke automatisk vært så greit akkurat. Ihvertfall ikke etter kort tid. Kanskje de kan ta Utøya i bruk igjen til leir om noen år. Akkurat nå føler jeg vel at det er fullstendig for tidlig.
Jeg tenker også i de baner. Jeg og en kollega snakket om det i dag tidlig og hun mener det blir helt feil å IKKE bruke øya til det den alltid har vært brukt som. Men jeg vet ikke.... Det er ikke akkurat noen få drap som skjedde der og jeg hadde følt ubehag med bading og soling når en vet hva som skjedde bare få år tidligere. Men på den annen side, det vil jo stadig komme nye ungdommer til og mulig det for de ikke vil føles så sterkt. Men det er jo viktig her også å ta hensyn til de pårørende.
Jeg synest kanskje det er litt rart om dette er kun opp til AUF å vurdere, men det er kanskje ikke det.
Jeg hadde slitt veldig med å sende ungen min på leir akkurat dit, selv om jeg ikke hadde hatt noen problemer med å sende ham på leir hvor som helst ellers.
Nå håper jeg jo at Mazungen ikke vil på AUF leir, men uansett så mener jeg at øya må taes tilbake og gjennreises. Jeg ser ikke at det trenger å være konflikt mellom å la øya være et sted som de etterlatte kan besøke og sommerleir avholdes. Tidspunktet bør flyttes til før eller etter 22 juli.
Jeg får sjokk når utøya sammenlignes med Hollocaust. Da har noen mistet perspektivet her. Uansett hvor forferdelig det var var det en gal manns verk og under 100 døde, det kan ikke sammenlignes med millioner systematisk utryddet og millioner som lot det skje og så vekk.
Jeg synes ikke Utøya skal være et sted der ABBs forskrudde fans kan valfarte til. For som et minnesmerke er det faktisk det for dem også.
Det er ikke sikkert det går å arrangere leir der igjen, og det er ikke sikkert det blir "det samme". Men å ikke prøve blir feil.
Dersom AUF flytter leiren til en annet sted, ville det blitt så mye letter? Det tror jeg ikke. Spørsmålet er da om AUF skal droppe sommerleirer? Slevsagt skal de ikke det.
Jo mer jeg tenker på det jo mer grotesk syns jeg tanken om å "ta tilbake" Utøya er. Så mange unge mennesker har dødd en grusom død der, og de som overlevde har opplevd et mareritt som ikke går an å forestille seg.
Den følelsen kjente jeg på allerede 23. juli.. Satt der med toåringen på fanget og tenkte "jaja, stakkars deg, du kommer aldri til å få være med på noenting". Nå har jeg moderert meg ganske bra etter det altså, men Utøya? Jeg kjenner at jeg hadde protestert lenge og iherdig da.
Helt siden den første uttalelsen fra Stoltenberg kom om at de skulle ta Utøya tilbake, har jeg fått en ubehagelig følelse når jeg hører det uttrykket. Jeg synes det sier noe om at man mener organisasjonen AUF er i sentrum for dette. Men Utøya handler ikke bare om at en organisasjon ble angrepet selv om massemorderen hadde AUF som mål, jeg synes det først og fremst handler om barn og unge som brutalt ble drept og skadet. Og jeg synes hensynet til de etterlatte som føler at stedet kun bør forbli et sted for minner og ettertanke bør veie tyngst. Det er de som har lidt de største tapene, ikke AUF.
Jeg leste også den artikkelen i dag, Skyfri. Jeg lar meg berøre. Han setter ord på mye av det jeg har tenkt og følt hele veien, men heldigvis ikke som direkte berørt part slik denne mannen er. Jeg kjenner også litt på den biten at Utøya kun overlates til AUF, og at alle avgjørelser skal tas der uavhengig av hva pårørende eller andre måtte føle og mene. Det som har skjedd der gjør at de fleste innbyggere i landet får et forhold til stedet, og jeg vil tro at mange pårørende og etterlatte (som ikke nødvendigvis har noen som helst tilknytning til AP eller AUF) har et veldig sterkt følelsesmessig forhold til stedet.
Jeg er redd for at det store engasjementet om å ta Utøya tilbake er dømt til å tapes, og dermed bli et slags nederlag om man kan kalle det for det. Det virker som om det legges mye prestisje på denne fronten i at gjerningsmannen ikke skal "vinne", og hvilke følelser vil AUFere sitte igjen med hvis man ser at det å ta Utøya tilbake (i praksis, og ikke bare symbolsk) ikke er gjennomførbart? Uansett hvordan jeg vrir og vender på det så kjenner jeg at jeg synes opplevelsen til de som ikke klarer å reise tilbake til Utøya på leir og til pårørende som blir støtt av at man skal legge opp til ny leir og fest og moro på stedene hvor deres barn ble massakrert, skal veie tyngre enn til de som mener at man skal skal ha Utøya som AUFs base og leirsted. Jeg er visst ikke demokratisk anlagt fullt og helt, ser jeg.
Det vises stadig til at det ikke er snakk om leir i år, men kanskje noen år fram i tid. Jeg tror man undervurderer sårene 22. juli har skapt hvis man tror at de sterke følelsene rundt massakren skal være sterkt bleknet, at det skal bli hyggelig å bade og flørte på kjærlighetsstien igjen, fordi det har gått fire-fem år.
Jeg tenker at det er for tidlig å ta en avgjørelse. Det ville blitt helt feil å arrangere sommerleir både i år og til neste år, men hva man gjør om noen år får man avgjøre da.
Det er for tidlig å si at man skal tilbake om noen år også. Det vil gjøre det vanskeligere å faktisk ta øye i bruk igjen om noen år, tror jeg. Fordi de etterlatte og traumatiserte ikke har hatt fred i mellomtiden.
Men det er jo også slik at man nok aldri kan bli enig. For noen etterlatte kan det være viktig at man en arrangerer nye sommerleire, for andre igjen er det helt feil. Så uansett hva man lander på så vil det for noen være feil beslutning.
Jeg kan rett og slett ikke forestille meg hva jeg selv ville tenkt som pårørende i en slik situasjon.
Nå har jo noen fylkeslag arrangert sommerleir andre steder i år og det tenker jeg er helt riktig.
Jeg tror at det beste må være at Utøya får bli et minnested, en park for de etterlatte.
Det er så grusomt og ufattelig det som skjedde der.
Hvordan kan man more seg et sted hvor unge mennesker ble henrettet på det viset. Alle stedene man vet de gjemte seg, og løp i panikk?
Jeg syns innlegget det linkes til er veldig god og tankevekkende. Og jeg syns denne saken også bærer preg av at Utøya er et sted som det er knyttet så utrolig mange følelser og så utrolig mye historie til. Det har alltid vært et symbolsk sted - Arbeiderpartiets vugge, der de fremtidige politikerene dyrkes og løftes frem. Et symbol på partiets linje fra ung til gammel. Og nettopp derfor tror jeg det er ekstra vanskelig å gi slipp på stedet, å innrømme at det ikke lenger bare tilhører AUF og Arbeiderpartiet, men at det på en måte er et sted som tilhører hele landet, uavhengig av partitilknytning.
Jeg tror det er uklokt å "ta Utøya tilbake". I alle fall for den generasjonen politikere som faktisk opplevde Utøyaangrepet. Men om jeg har rett i det vil bare tiden kunne vise.
Jeg synes det er mest trist at de som mener Utøya skal "fredes" må føle seg så fullstendig overkjørte nå. Man kunne ventet mye, mye lenger. Kanskje de blir klare en gang, men dette virker veldig respektløst mot dem som faktisk sliter med tanken på dette. Som jeg har sagt før; vi må gå i tempoet til de som går seinest.
Jeg har hele tiden tenkt at dette er noe AUF må avgjøre sjøl, men jeg kjenner at det er litt tidlig med glossy bilder fra et sted som forbindes med så mye grusomhet. Jeg har jo ingen direkte forbindelse til Utøya eller noen som ble drept, så jeg skjønner godt hvis de som faktisk har det føler at dette er for tidlig.
Jeg har ikke sett denne tråden før nå. Så mange fine, reflekterte innlegg om en veldig vanskelig sak.
Jeg kjenner ingen som var på Utøya eller pårørende. Likevel blir jeg slått i bakken når jeg tenker på det forferdelige som har skjedd der. Jeg tror ikke jeg ville klare å dra på besøk dit. Jeg husker følelsen jeg fikk når jeg sto på stranden i Normandie. Jeg hadde en følelse av å tråkke på andres blod, og det skjedde for mange tiår siden. Lenge før jeg ble født.
Jeg synes AUF agerer altfor fort i denne saken. Det er tydelig at dette ikke er greit for alle, og det synes jeg de bør ta mer inn over seg.
Bildet Irma la ut nå ser jo veldig idyllisk ut, men jeg kjenner at de som leker i vannet minner meg om dem som la på svøm, de på stranden om dem som gjemte seg. Nei, dette er altfor tidlig. Og kanskje bør det ikke skje i det hele tatt. Jeg tror ikke jeg ville kunne klare å sende ungene mine dit.
Jeg har kun lest det jeg lenket til over her (skal lese det du lenket til også, Fnatten), men jeg ble rett og slett kvalm da jeg så bildene tidligere i dag. Jeg fatter ikke hva AUF tenker med, og lurer på hvor de "voksne" har vært i prosessen. Det vil si erfarne politikere, eksperter ifht. psykiatri og den slags. Det er greit at man er uenige, men et minstekrav i forhold til respekt til meningsmotstandere synes jeg man bør ha. Alvoret i saken tatt i betraktning.
Hurra. Det skal aldri mer lages ungdomsleir på Utøya den 22. juli. :himle:
Nei, det sa jeg ikke heller. Men da denne diskusjonen begynte tenkte jeg at til syvende og sist må AUF avgjøre hva de gjør med sitt sted, selvsagt med hensyn til alle de etterlatte og påvirkede. Nå er jeg usikker, for jeg tror det de gjør er for mye for snart.
Jeg har egentlig vært litt i mot at Utøya skal "tas tilbake". Nå har jeg imidlertid endret oppfatning, og mener at det er riktig å gjøre det. Uansett, det er ikke min kampsak - jeg vet ikke hva jeg ville ha ment om jeg hadde hatt andre sko på.
Jeg måtte inn på auf.no og se hva de skriver om dette. I nyheten om "nye Utøya" er det ikke reflektert over at det er motstand mot prosjektet. Bare at de skal bruke god tid (vel, da burde de ha ventet litt med å legge fram disse planene) og at det er viktig for AUF å ta hensyn til pårørende og etterlatte.
