Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg blir skremt, og vantro, og jeg mister litt troen på politikerne når jeg ser og hører politikere uttale seg om saken om vi skal få rett til UL i tolvte svangerskapsuke.
Jeg så nettop på reprisen av aktuelt på NRK. Gikk det egentlig i går?
Der diskuteres dette mellom en representant fra KRF og en fra Arbeiderpartiet mener jeg det var.
Det jeg reagerer på er uttalelsene fra KRF, der denne representanten rett og slett lirer av seg løgn?! Og påstår at det eneste man kan oppdage av "sykdom" i tolvte uke er Downs, og at et slikt sorteringssamfunn vil vi ikke ha.
Da programleder og representanten fra Arbeiderpartiet uttaler seg mot dette utsagnet holder hun jammen fast ved det også, selv om hun modererer seg noe.
En ting er at jeg er totalt uenig med KRF i denne saken. Fordi jeg har vært igjennom fosterdiagnostikk selv, der det en gang i uke femten ble oppdaget alvorlige avvik som førte til avslutning av svangerskapet uken etter. Og at jeg i neste svangerskap ble grundig undersøkt med UL i tolvte uke for å avdekke en mulig gjentakelse av det som skjedde tidligere.
Fordi jeg var igjennom dette vet jeg med sikkerhet at denne politikeren ikke vet hva hun snakker om når hun mener at Downs er det eneste man kan finne så tidlig. Og at det ikke har noen som helst helsegevingst at man får UL så tidlig.
Om jeg hadde fått UL så tidlig første gangen hadde jeg sluppet å gå igjennom en fødsel på fødestue. Jeg hadde ikke rukket å kjenne fjerlette bevegelser i magen. Jeg hadde kanskje sluppet å ha ansvaret for en grav. Jeg hadde sluppet å gå igjennom en lang sorgprosess på den måten som jeg gjorde. Jeg hadde antakeligvis ikke blitt sykemeldt så lenge som jeg gjorde. Osv, osv. Det å si at det ikke hadde hatt helsegevingst for meg å oppdage dette så tidlig som mulig er løgn. Rett og slett.
Og så endelig til poenget da.
Når politikere går ut og uttaler seg om ting de ikke kan noe om. Ja så tror faktisk en god del mennesker på det de sier, og tar avgjørelser ut i fra dette. Det gjør meg fortvilet, rett og slett.
Politikere skal liksom vite alt om alt de. Det går jo ikke. Hva i alle dager kan man gjøre med det?
De uttaler seg skråsikkert om alt i fra miljøvern, krig, økonomi, helse og religion. Burde det egentlig være slik? Om man ikke sitter inne med erfarigner selv fra det de snakker om, så tar man det jo for å være fakta.
Eg har vore gjennom mykje av det same som deg, Mjau, og eg orkar ikkje lenger sjå debattar som dette, der argumentet "sorteringssamfunn" o.l. stort sett er det som går igjen. Dei som deltek i debatten anar ofte ikkje kva dette dreiar seg om i praksis i det heile tatt, eller iallfall ser det slik ut.
Sjølvsagt kan ein ikkje forvente at politikarar skal ha følt alle problem direkte på kroppen for å vite kva dei uttalar seg om, men å få ein skikkeleg orientering om saker før dei går ut og synsar og meinar offentleg, det bør ein kunne forvente, tykkjer eg. Dei fleste svangerskapsavbrot etter veke 12 er ikkje pga Downs syndrom, men av andre medisinske årsaker. Det er ein traumatisk opplevelse å måtte føde eit barn som ein veit ikkje vil overleve. Dei fleste av oss gjer ikkje dette frivilleg.
Politikere har rådgivere som gjerne kan en god del og det er store grupper av rådgivere med tilsammen nær total kunnskap som jobber opp mot de ulike partigruppene på Stortinget. Den enkelte politiker har kanskje en og annen hjertesak, resten er ferdigtygd fra rådgivere og (som oftest) i tråd med det programmet som politikerne representerer. Hvert parti vedtar nytt program, gjerne året før stortingsvalg, slik at representantene vet hvilken politikk de går til valg på og hva de skal representere.
Når det gjelder selve saken, så står jeg fast på at innen det faktisk går an å leve et ok liv med multihandikappede barn, barn med downs eller et annet syndrom eller som et av disse barna, så støtter jeg familiene i de valgene de selv mener er best for seg.
Vi kan ikke kreve at noen skal ofre jobb, økonomi, søsken, ekteskap og livskvalitet for at vi andre skal kunne lene oss tilbake og klappe oss selv på ryggen over det fine mangfoldige samfunnet vi har. Det er nesten umulig å få den hjelpen man trenger, knapt den man har krav på og i kjølvannet av å ha fått et barn som trenger mer enn det vanlige ligger ødelagte ekteskap, triste storesøsken og hardt prøvde privatøkonomier.
Intil vi har et vanntett og helhetlig system som fanger opp hver eneste familie som trenger hjelp og gir dem det de skal ha fra A til Å, så må hver eneste familie selv få bestemme.
Jeg vil bare poengtere at jeg er heller ikke for et sorteringssamfunn. Men jeg mener man skal få velge selv.
Og i mitt tilfelle var det ikke snakk om å velge et liv som forelder til et multihandicappet barn. I mitt tilfelle var det snakk om å gjennomføre svangerskapet, og ha et barn som kanskje overlevde fødselen, men som ville dø uten å komme hjem, eller å avslutte der og da. Og det er jo disse tilfellene jeg får et sårt hjerte for. Man har jo alle hjertesaker. Politikere også.
Og i det at man skal få velge selv, så mener jeg at man bør få velge så tidlig som mulig i svangerskapet. Fordi det letter smerten noe om det er et ønsket barn. Man rekker ikke å knytte seg så mye som om man går til ordinær ultralyd, og selve prosessen blir lettere både fysisk og psykisk. Og det syns jeg er det viktigste i det hele egentlig.
Jeg mener uansett mening fra en politikers side, at det de sier bør være korrekt.
Jeg har ved et par anledninger også irritert meg over politikere som tydeligvis har dårlige rådgivere bak seg og virkelig ikke har begrep om det de prater om.
I denne saken syns jeg det er tragisk at "sorteringssamfunn" hele tiden er det som dras frem når det ikke er det det dreier seg om i det hele tatt.
Jeg burde kanskje det.
Jeg husker ikke hva hun heter, men det er vel relativt lett å finne ut.
Hun har uttalt seg om dette tidligere også, til min store irritasjon.
Hun har også uttalt seg ganske sterkt om surrogati.
En kvinne av sterke meninger, men med veldig trangsyn tror jeg. Ikke at det akkurat overrasker meg men.
Jeg er helt enig med både deg og HV i denne saken. Argumentet med at man ikke ønsker et sorteringssamfunn holder ikke vann, siden vi allerede har det, bare på et kjipere tidspunkt i svangerskapet. Greia er jo at KRF er i mot abort, period, og da argumenterer de helt teit i saker som dette.
Dagrun Eriksen er ikke nødvendigvis enig i denne politikken en gang, kanskje ikke rådgiverne hennes heller. Men programmet til Krf må man være lojal mot som Krf-politiker, og der har vestlandets mørkemenn og -kvinner blitt enige om at de kan vite mer om hva som passer den enkelte kvinne og familie, enn kvinnene og familiene selv.
Jeg har opplevd i ganske andre partier som mener de er sjikkli' liberale på familiepolitikk at det blir hevdet at en venninnegjeng kan oppdra et barn like godt som et tradisjonelt par. Eller at man er helt mot all form for assistert befruktning, fordi man er skeptisk til surrogati. :gal: Ja, for AIH eller IVF er det samme som å ansette en indisk dame til å bære frem unge for deg. :nemlig: Da er det best å være mot alt. Og for all del hevde med tyngde at det "bare er å adoptere om man har så innmari lyst på barn.".
Jeg er veldig klar over at det er forskjell på å representere et helt parti, og det å representere seg selv som privatperson.
Vi har i nær krets både en veldig aktiv venstrepolitiker, og en arbeiderpartipolitiker. Og jeg vet at de i enkelte saker ikke er personlig enig i den politikken de fører.
Det jeg reagerer på er jo måten det fremlegges på, når fakta ikke kommer frem. :nemlig:
Syns det er skummelt at politikere ikke har litt strengere føringer, eller kanskje man kan skylde på enkelte rådgivere?
dagrunn eriksen har hatt en del andre uttalelser også som går på mødre og amming etc som ikke helt henger på greip, men som ikke er helt relevante i forhold til dette. men jeg synes det blir litt rart når det ufødte barnets liv skal veie tyngre enn de som allerede er født.
Synes det er godt å lese det du skriv, for du får satt ord på tankar eg har. Har ei veninne som i tillegg er jordmor som har akkurat desse meiningane som D E kjem med, og berre fokuserer på det med sorteringssamfunn. Ho er aktiv i å profilere desse meiningane på facebook, og eg MÅ berre kommentere kvar gong. Fosterdiagnostikk handler som så mykje meir enn å oppdage down syndrom. Eg har jo lignande opplevingar som du Mjau, og mista jente med kromosomfeil etter ca 16 veker. Å kunne få eit svar (sjølv om det sjølvsagt ikkje var det svaret eg ønska meg) tidlegare enn ordinær ul er viktig, og i svangerskapet etterpå var det betryggande å kunne få oppfølging. Sånn det er i dag er det jo veldig mange som tek ul privat rundt veke 12, og desse private har jo strengt tatt ikkje lov å drive diagnostikk, men eg må jo seie eg trur omtrent alle ser på nakkefolden på desse kontrollane... Når det er slik tenker eg at det hadde vore betryggande og godt for dei fleste gravide å kunne få ein kontroll på dette tidspunktet i svangerskapet, der ein gjerne begynner å senke skuldrane.
Nå har jeg hørt Dagrun debattere i ganske så mange radiodebatter det siste døgnet, og lurer på HVA hun egentlig mener som skal være tilrettelagt for barn med Downs...?
Vet du, Gri. Da syns jeg du skal si i fra til henne at til hun har stått i det selv, så kan hun faktisk ikke uttale seg om akkurat dette.
Det er jo utrolig merkelig da, at man som jordmor ikke klarer å se behovet?
Jeg har ikke sett den debatten dere sikter til, men greia er vel at det er endel økonomi i slike avgjørelser. Såvidt jeg har skjønt fra mer faglig hold er det slik at de andre tilstandene man kan oppdage ved 12. uke ikke utgjør nok til sammen til å forsvare et kostbart screeningprogram slik at man står igjen med downs syndrom som den tilstanden som utgjør nok i antall til å evt kunne forsvare det økonomisk. Og da koker det ned til like mye en politisk og etisk problemstilling som en medisinsk.
Ellers er jeg på linje med HV, jeg synes vi tilbyr familiene et alt for dårlig opplegg for å ta seg av syke og handicappede barn. Derfor synes jeg det er vanskelig å kritisere familier som velger bort et barn med et handicap selv om jeg i utgangspunktet ikke synes abort er en spesielt god løsning på noe som helst. Problemet er bare at det ikke finnes noen andre gode løsninger heller.
Og hvorfor denne veldige oppmerksomheten på akkurat Downs? Hvorfor ikke andre "problemer" hos barn? Er det fordi flertallet av velgerne deres ikke vet nok om andre ting eller? :fordomsfull: Eller så er jo muligheten der for at de undervurderer velgerne sine også da. :nemlig:
Jeg tror hun (de) retter oppmerksomheten spesielt mot Downs for å gi dårlig samvittighet, det er ikke tilfeldig valgt og skyldes ikke uvitenhet.
Svært mange, kanskje de aller fleste, kjenner noen med Downs syndrom og har positive følelser for personer med dette syndromet. Generelt fremstilles de som glade, positive og som en berikelse for samfunnet.
Svært mange vil derfor ikke ønske at man skal kunne velge abort om barnet har Downs (og i hvert fall så lenge det ikke gjelder dem selv...), så ved å fremstille fosterdiagnostikk som valg mellom Downs eller ikke vinner hun stemmer. Jeg synes det kynisk og ufint.
Det er kanskje litt ved sida av diskusjonen rundt Dagrunn Eriksen sitt utspel, men eg lurer på om tanken er UL skal flyttast frå veke 18 til veke 12, eller om det skal vere i tillegg? Om det skal vere i tillegg, kor skal pengane hentast frå? Det er jo utruleg mange tilbod som allereie er innførte innanfor helsesektoren som ikkje fungerer tilfredesstillande. Kva skal prioriterast? Eg meiner ikkje nødvendigvis at tidleg UL er negativt, men eg stiller meg litt undrande til kor ressursene skal komme frå og kva det skal gå på bekostning av, i forhold til nytteverdien, litt kynisk sagt.
Eg trur noko av bakgrunnen for dette er at erfaringane frå Danmark (som er samanliknbare både kulturelt og økonomisk) har vist ei halvering i antall fødte barn med Downs, etter innføring av UL i veke 12.
Jeg tror de aller fleste land vi kan og bør sammenligne oss med tilbyr alle kvinner UL i uke 12. I Norge er dette et rent klasseskille, de aller fleste med god økonomi tar privat UL før den ordinære i uke 18. Dette i seg selv synes jeg er en god grunn til at det tilbys alle kvinner, ikke bare de med god nok økonomi til å betale en tusing ut av egen lomme. Det er tydlig at det er et ønske og et behov for de fleste kvinner med UL før uke 18.
Eg leste på nrk.no at det kun var Danmark av dei nordiske landa.
Men spørsmålet mitt var om det skal vere eit tilleggstilbod, altså både veke 12 og veke 18, eller om det bare skal flyttast til veke 12. Viss det siste er tilfellet, vil jo utgiftene vere dei same. Men viss det første er tilfelle så må jo pengane komme frå ein plass, på bekostning av noko. Og då er mitt spørsmål, på bekostning av kva?
Det er ikke noe poeng i å flytte UL i uke 18 til uke 12. Det vil være en tapsituasjon medisinsk sett. Poenget med UL i uke 18 er hovedsaklig å bestemme morkakeplassering, finne tvillinger og se på termin, altså faktorer som er viktige for selve fødselen. I tillegg ser man på fosteranatomi, og mye kan man se tydeligere ved 18 uker enn ved 12 uker.
Det er endel tilleggsting man kan se ved 12 uker, og noe som ellers ville blitt sett ved 18 uker kan ses ved 12 uker. Dette er imidlertid ikke nok til å forsvare et screeningprogram økonomisk, så det koker ned til en etisk og politisk diskusjon. Hvis man imidlertid definerer det som ønskelig å påvise downs syndrom for å gi foreldrene et valg, er volumet stort nok til å kunne forsvare det økonomisk. Dette er vel noe av grunnen til at downs syndrom har blitt et sentralt emne. Downs syndrom oppdages ikke like godt ved 18 ukers alder.
Jeg tror Ap i alle fall mener det skal være et tilbud i tillegg til uke 18 (og det mener vel Frp også).
Når det gjelder det økonomiske. Mener du at det er slik at hver gang et nytt helsetilbud innføres så må det gå på bekosning av andre tilbud? I så fall lurer jeg på hvilke helsetilbud som har gått på bekosnting av de enorme utgiftene dette landet nå har pga all kosmetisk kirurgi folk får innvilget på statens regning? Denne kostanden og definisjonen på hva folk får utført har jo vokst noe sinnsykt over de siste 15 årene, men det er jo ikke slik at man innfører et tilbud i stedet for et annet.
For all del, som jeg har argumentert mange ganger på FP når vi har snakket om den norske velferdsstat så er det ikke til å unngå at det må lages lister over hva som bør og skal prioriteres, overhode ikke. Men når man ser på listen over hva "staten dekker" i dag så synes jeg jammen meg at UL i uke 12 stiller i en HELT ANNEN kategori en mange andre tilbud. Vi kan for eksempel begynne med "forfenglighetstyrraniet" og normaliseringen av kosmetisk kirurgi og fjerne de fleste tilbud i denne kategorien og la folk få betale for de selv. Bare som et eksempel siden du spurte.
Eg reagerer også kraftig på at staten betaler for kosmetiske operasjonar og ei rekke andre ting og er heilt på linje med deg i det du kritiserer der.
Eg meiner likevel at den samfunnsøkonomiske gevinsten bør kunne forsvarast, før eit såpass kostbart tilbod blir sett i verk. Og om vi ser på manglane i helsevesenet, ventelistene på allereie godkjende tilbod og alvorleg sjuke som går i månadsvis og venter på livsviktig behandling, stiller eg meg undrande til at UL i veke 12 skal få plass øvst på prioriteringslista.
Det er jo mulig kanskje, å tilbakeføre loven som kom for noen år tilbake der det ikke var lov til å se etter avvik på UL.
Jeg tror ikke det at noen har penger til en ting mens andre ikke er, eller skal være et godt nok argument for å innføre et nytt offentlig tilbud, men her er jeg ikke helt bastant altså.
Jeg ser godt den økonomiske biten i det hele. Alle nyinnføringer innen helse koster mye, og pengene må komme fra et sted. Med et iskaldt blikk på saken så kan jeg jo si at jeg har spart staten for enorme summer ved å velge å avbryte svangerskapet, men det er kanskje ikke nok slike tilfeller til å veie opp for kostnadene ved innføring av tidlig UL.
Men det er jo flere andre sider å se det fra også mener jeg.
Kvinnens rettigheter over egen kropp. Jeg vil vite hva som skjer i kroppen min. Jeg vil ha retten til å ta valget om jeg vil gå videre i et svangerskap med et sykt foster. Og det valget vil jeg ta så tidlig som mulig for å skåne meg selv, og de rundt meg, mest mulig.
Ellers så syns jeg saken virker ganske grei.
Poenget med tråden er jo at jeg syns politikerne farer fram og sier det som passer dem. Og tilpasser sannheten til det de syns er riktig i deres øyne. Og det blir helt feil. Fakta bør legges fram som de er. Og ikke klusses til på noen måte.
Bare på den måten kan mennesker klare å ta de riktige valgene, basert på det de egentlig mener.
Jeg synes jo det er to sider av denne saken, hvilket tilbud som skal være der og hva staten skal betale for. Idag er det jo et tilbud til de som er over en gitt alder om en slik undersøkelse. Da blir det rart om man skal gjøre det utilgjengelig for alle andre eller om disse skal bli henvist til et dårlig og lite regulert system. Jeg synes definitivt det bør etableres et tilbud også til yngre kvinner som ønsker en slik undersøkelse.
Det jeg imidlertid er i tvil om er om dette skal etableres som et statsfinansiert screeningopplegg. Da bør det være noe å hente sett fra et folkehelsesynspunkt, for vi snakker om ganske store summer på et helsebudsjett som er under stadig press. Og selv om det ikke betyr at det vil tas penger et annet sted fra, vet jeg ikke om jeg synes at dette er den investeringen som står for tur hvis man skal utvide behandlingstilbudet for noen grupper.
Men altså, for å være helt kynisk: Hva er problemet med at tallet på barn født med Downs er halvert? Er det noen som med hånden på hjertet ønsker å få barn med Downs? Jeg ønsker det ikke. Jeg kjenner ingen andre som ønsker det. Men jeg vet om en del som 1) ikke har slitt med syke/krevende barn, 2) ikke har kjent belastningen av å kombinere full jobb med fullt omsorgsansvar og 3) er litt oppi årene så de har glemt hva det går i - som mener at andre gjerne må få barn med Downs, sånn at de kan gå på konsert med Dissimilies, tørke en tåre og kjenne seg som gode tolerante mennesker.
Jeg jobbet en periode med multihandikappede barn og barn med Downs og jeg må si jeg er veldig oppgitt over den naive og romantiske skjønnmalingen av hvor strålende glade og gøyale alle med mennesker med Downs er. Sånn er det ikke, nødvendigvis og i hvertfall ikke hele tiden. Det er litt av hvert i den krydderblandingen der også, som alle andre steder.
Men- jo færre barn i samfunnet med Downs, jo vanskeligere blir det for de få som faktisk blir født med Downs. Og for deres foreldre å velge å få disse barna. Valgfriheten minker jo også i takt med at færre og færre Downsbarn blir født.
Å få førstemann med store utfordringer/problemer eller hva_har_du ser jeg ikke på som de helt store problemene. Men når barn nr 2, 3 eller 4 kommer med masse ekstra utfordringer, det er da jeg synes det blir et stort problem, i forhold til tidsbruken på de allerede fødte barna. :sparke:
Jeg synes det er åpenbart at foreldre må få velge selv, men skal staten finansiere et opplegg hvor hovedeffekten faktisk blir en bortsortering av barn med kromosomfeil? Da må det være et uttalt ønske i dette samfunnet nettopp å finne disse barna for å gi foreldrene dette valget. Man finner noen andre tilstander også, men ikke nok til å forsvare et screeningopplegg økonomisk.
Diskusjonen vedrørende statsfinansiert UL i uke 12 bør være basert på kostnad vs helsegevinst, og settes opp mot andre behandlingstilbud som er ønskelig å innføre. Slik som Katta sier.
Ellers er det påfallende at vi som er over 38 år har rett til å vite om barnet har Downs, mens kvinner under 38 år ikke har samme rett. Er det greit at vi får muligheten til å velge bort, mens de som er litt yngre ikke får dette valget? Dette kan ikke ha noe med etikk å gjøre. Er det et rent kostnadsspørsmål? Man begrenser antallet som fødes med Downs, siden de som har størst risiko for å få barns med Downs får muligheten til å velge bort.
Hadde det vært UL i uke 12 ville det blitt oppdaget hos meg at jeg hadde tom fostersekk, og jeg ville sluppet å gå til uke 18 før jeg aborterte! (Da hadde jeg begynt å fatte mistanke om at noe var galt.) Jeg fossblødde og er veldig glad for at jeg bodde 5 min unna sykehuset.
