Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg synes ikke det er vanskelig å respektere mennesker for at de er villige til å dø for sitt eget religiøse syn, men ikke er villige til å la ungene dø for det samme.
Jeg ser for meg at det kan være en veldig lettelse for mange å slippe å ta dette valget selv, på vegne av ungene, men i stedet kunne overlate det til myndighetene som har lovfestet at ungene skal ha livreddende behandling, også når det går på tvers av foreldrenes overbevisning. Ingen ved sine fulle fem ville ønske å ta en avgjørelse som kan koste ungene sine livet, og da er det jammen greit at de slipper.
Siden du både her og en gang tidligere i tråden refererer til "hva vi gjør", forstår jeg det slik at du jobber innen helsevesenet. Det kunne det være interessant å få vite hvor i systemet du jobber.
Dette er vel derimot et uaktuelt tema? Med tanken med lenken jeg la ut tidlgere tidsskriftet.no/article/881449 ?
Her står det at dette er en problemstilling fra før helsereformen i 2001.
Nå er foreldre fratatt muligheten til å nekte blodoverføring/livreddende behandling:
Et utdrag:
I den nye helselovgivningen er det satt opp særskilte vilkår i pasientrettighetsloven § 4- 9 for å nekte blodoverføring i situasjoner der dette er nødvendig for å redde liv (1, 2). Vilkårene for for å nekte blodoverføring er at pasienten nekter på grunn av «alvorlig overbevisning» og at vedkommende er myndig, dvs. over 18 år. Lovgiver har på denne måten knyttet retten til å nekte blodoverføring til personlig overbevisning og til en aldersgrense som er høyere enn den vanlige helserettslige selvbestemmelsesretten (16 år). Det er i loven ikke åpnet for at andres overbevisning kan være styrende for om pasienten skal få blodoverføring.
Bestemmelsen gir således ikke foreldrene adgang til å nekte slik behandling på barns vegne ut fra egenoverbevisning.
Dette stemmer ikke helt med hva Jehovas vitner tror. De er ikke i mot livreddende behandling, operasjon eller medisinsk behandling generellt. De er i mot blodoverføring fordi blod på ett vis er hellig. De spiser ikke blodmat heller. De godtar altså all medisinsk behandling som ikke innebærer blodoverføring, og i Norge og andre I-land er det svært sjelden noen dør på grunn av dette. Det finnes ofte alternativer. De tar for eksempel i mot blodplasma om nødvendig.
Men det er jo ikke alltid slik at situasjonen gir muligheter for den vurderingen. Noen ganger kan det jo hende at ting er så hektisk, pasienten er bevisstløs og man gjør det man kan for å redde livet.
Nei, det er veldig greit etterhvert mhp blodprodukter, men helt uaktuelt er det ikke. Jehovas vitner er sånn sett greie å forholde seg til, de er veldig klar over lovverket. Det er andre som er vanskeligere sånn sett.
Men er det egentlig dette som er motivasjonen? Informasjonssjefen i linken opplyser jo at bibelteksten de retter seg etter går på at mennesket ikke skal innta blod, hverken injisert eller i mat/drikke. Det tolker jeg som et slags renhetsprinsipp, ikke som en "la det skje"-holdning. Hvis det siste skulle vært styrende, ville jo all livreddende behandling være uønsket?
Ellers synes jeg Polyanna hadde et godt poeng tidlig i tråden. Dersom legen i denne konkrete saken innser at han har gjort feilvurderinger ved å la være å stoppe blødningen kirurgisk tidligere i forløpet, står han faktisk i valget mellom å la sin feilvurdering få én av to konsekvenser: pasienten dør eller pasientens selvstyrerettigheter blir brutt. Det vil kanskje gi et annet utfall enn hvis faren for å blø i hjel ikke var en direkte konsekvens av legens vurderinger/handlinger. Det spørs om det ikke er lettere å leve med at dine feilvurderinger førte til et rettighetsbrudd enn tap av liv. (Jeg understreker at jeg ikke har noen kjennskap til saken, og dermed ikke vet om det jeg skisserer var tilfelle, men uttalelsene i media gir indikasjoner på at legen burde flyttet henne til operasjonssalen på et tidligere tidspunkt, og at det kanskje kunne reddet kvinnen uten blodoverføring.)
Ellers forstår jeg jo logikken bak inngangsbilletten til "etterlivet", og kan t.o.m. forstå at det oppleves som mer egoistisk å redde jordlivet sitt med blodoverføring, enn å sørge for at mor og barn får tilbringe evigheten sammen. Men du skal jommen være sterk i troen for å ta et så brutalt valg, evt. ha en kraftig frykt for alternativet.
Jeg jobber selv i helsevesenet (i journal daglig), men lurer allikevel på. Det er nevnt tidligere i tråden at dersom en JV, eller andre med likeledes holdning til blodoverføring, har dokumentert i journal at h*n motsetter seg slik behandling, så er det på et vis punktum med utropstegn. Den retten har de og det skal respekteres. Ok. Men hva da hvis det oppstår en situasjon så akutt at det neppe letes i journal etter slik dokumentasjon? Registreres det i blodbanken at vedkommende ikke mottar blodoverføring? Kommer det opp som kritisk informasjon hver gang man går inn i pasientens journal? Alt dette vet jeg er mulig, jeg er bare interessert i å finne ut om det blir skannet som en slags erklæring eller lagt inn som et journalnotat som gjerne forsvinner i mengden og må letes frem, eller om informasjonen er nær sagt umulig å overse?
Ja, jeg lurer også på om motivasjonen for legen kan ha vært at hans feiltrinn ville ha ført til dødsfall om han da ikke hadde valgt å overkjøre pasientens rett til å bestemme selv.
Det må være veldig vanskelig å være lege i en slik situasjon tenker jeg.
Hele poenget med regelen er at en pasient har rett til å velge å dø i en slik situasjon. Og det har en lege plikt til å respektere der det er kunnskap om det - hvilket det her var. At legen synes det var bedre at hun fikk leve er fullstendig irrelevant. Lover finnes av en grunn, og de skal følges, også om man ikke liker dem.
Har ikke lest hele tråden.
Men jeg har ingen problemer med å skjønne at folk som tror at deres evige liv står på spill heller vil dø enn å skulse bort muligheten. Jeg tenker at det er akkurat det samme (men mye følelsesladet og med mye mer dramatiske konsekvenser) som at jeg mener at mine barn skal vaksineres selv om de synes det gjør vondt.
Selv føler jeg det aldeles ikke slik. Jeg tror ikke på evig liv, så for meg (som tror det) er det galematias å velge døden fremfor blodoverføring.
Det gjør det her også (vi bruker DIPS), hvis slik informasjon er registrert. Dessverre har jeg gjennom flere år erfart at det ikke fungerer like godt i praksis; ergo er ikke all kristisk informasjon registrert riktig eller i det hele tatt.
Dette har i og for seg ikke noe med selve diskusjonen å gjøre, men vil jo absolutt være en aktuell problemstilling i forhold til om legen/helsepersonell sitter med all relevant informasjon eller ikke.
:nemlig:
Her synes jeg egentlig at hele debatten er oppsummert og avklart.
At det er vanskelig å forstå spesielle religiøse overbevisninger,
eller personlige særegenheter som ikke grunner i alvorlig sinnslidelse, skal ikke være det som påvirker idet man skal ta viktige avgjørelser på jobb.
Hva betyr dette egentlig for denne kvinnens tro? Tror hun nå at hennes muligheter for evig liv er gått tapt fordi hun er blitt uren pga en blodoverføring hun motsatte seg, eller tror hun fortsatt på muligheten til evig liv fordi det ikke var hennes skyld?
Synes JV at det er greit å overlate avgjørelsen til helsevesenet når det gjelder barna, fordi avgjørelsen da ikke er deres og barna allikvel kan få evig liv selv etter en blodoverføring. Eller tror foreldrene at barna mister muligheten til evig liv uansett? Hvis det er det siste som gjelder, hvordan klarer de da å forholde seg til at samfunnet tar fra barna deres det evige livet. Det må da være fryktelig vanskelig å leve med disse problemstillingene.
Og kan det ikke også tenkes at en del voksne som går inn for å nekte blodoverføring egentlig føler et press fra familie og trossamfunn. Risikerer man ikke å bli utstøtt fra JV hvis man opponerer for mye? Hvor går dessuten grensa mellom religiøs overbevisning og press/trusler? Hvor frivillig er egentlig avgjørelsen, når noen sier til deg at du taper det evige liv om du gjør sånn og slik?
Jeg synes ikke dette er vanskelig i det hele tatt. Jeg hadde ikke, som helsepersonell, hatt noen problemer med å ta konsekvensene av å faktisk ha reddet et liv. Da kunne de ha kastet hva de ville min vei i etterkant, jeg hadde sovet godt om natta læll.
Det tilsier at det er mange gode grunner til at du ikke burde være lege som hadde mulighet til å bryte pasientens samtykkerettigheter etter eget forgodtbefinnende.
Jeg er forresten lettet over å lese det jeg minnes å ha lest om før, at JV ikke lenger kan nekte barna blodoverføring med den konsekvens at de dør, slik min klasseveninnes 5 år gamle slektning gjorde for 25 år siden. At en 5 åring sier "Jeg vil heller dø enn å bli uren av blodoverføring, for da kommer jeg ikke til paradis" er nemlig noe meget annerlede enn at en voksen sier det. Den jenta kunne vært 30 år gammel nå. Store deler av familien har brutt ut av JV for 10-15 år siden og tror vel derfor muligens ikke lenger at den jenta var sikret evig liv i paradis, fordi de lot henne dø som femåring.
Men voksne mennesker, klar i hodet, tilstede, bevisst, til og med journalført og klart bestemt i forkant og underveis, de HAR LOV å nekte blodoverføring.
Hva er forskjellen på om man mottar blod (som er konsentrerte røde blodlegemer) og blodplasma? Hvorfor skal de godta det ene når begge er blodprodukter? Blod i betydningen de hadde fra bibelske tider vil jeg tro er fullblod som er røde blodlegemer og blodplasma i den form det finnes i kroppen.
Jeg vet ikke hvordan de argumenterer for det, men jeg har en far som har vært i JV i mange år og vi har diskutert dette noen ganger.
Jeg vet egentlig ingenting om hvorfor denne legen valgte å gå i mot kvinnens ønske, men jeg synes det er rart når det hevdes at alle som behandlet kvinnen visste om at hun ikke ønsket blodoverføring, at de da ikke tok de forhåndsregler som er mulig å ta. Vent og se holdning er jo mer risikofylt om man ikke kan motta slik hjelp. Så, uten at jeg vet noe mer enn det som står skrevet i media så synes jeg det vitner om at ikke deres ønsker ble respektert og at de møtte en lege som ikke var komfortabel med deres valg og da burde han ha sagt i fra. Det står jo skrevet at de mest sannsynlig hadde kunnet redde kvinnen uten blodoverføring om de hadde overført henne til operasjonsalen slik rutinene tilsa at de skulle gjøre.
Dette vil ikke få noen konsekvenser for denne kvinnen i hennes trosammfunn. Hun gjorde jo alt riktig. Hun hadde reservert seg mot blodoverføring og de hevder at det ble gjort et overgrep mot henne og ingen er vel selv skyldig i overgrep mot seg selv. Det var i hvert fall dette talspersonen fra JV uttalte på radioen i stad.
Jeg har all mulig tillit til at mennesker, også innefor Jehovas vitner, er i stand til å ta egne beslutninger angående egen kropp og helse. Noe annet ville være å erklære dem psykotisk og utilregnelig, hele gjengen - Og det er i hvert fall ikke det jeg legger i det å være religiøs. Så må vi andre leve med at andre tar andre valg enn vi selv ville gjort og glede oss over at vi lever i ett fritt samfunn med religions- og ytringsfrihet.
Tilføyning: Blodplasma inneholder ikke blodceller.
Det vet jeg jo, men visste de det den gangen de skrev i bibelen at blod ikke skal spises eller injiseres? Det er jo først på 1930-40-tallet at man oppdaget at man kunne separere fullblod i de ulike komponentene og bruke det separat framfor å gi fullblod?
Det står skrevet flere steder i bibelen at man skal holde seg borte fra blod. JV leser bibelen som Guds ord og setter budene i det nye testamentet høyt.
At blodet er hellig er et gjennomgående tema i bibelen. Allerede ved Kain og Abels første ofring blir det stadfestet fra Guds side at blod er noe eget og betydningsfullt.
Jeg vet rett og slett ikke alle detaljer, men det er viktig for mange kristne også utenfor Jehovas vitner.
Men stemmer det at det ikke er problemer med blodprodukter ellers? Jeg mener da bestemt at vi har stanget mot litt uvilje mhp både plasma og plasmaprodukter?
Altså nå skal ikke jeg banke i bordet, men jeg mener at dette har blitt hevdet hos pappa. Kona hans er sykepleier så de er ikke helt uvitende angående slike ting.
Jeg kan ta feil og skal spørre. Pappa blir nok overlykkelig om jeg ringer og er villig til å diskutere religion og sånt. Det begynner å bli lenge siden sist. :knegg:
Blodprodukter er er ikke greit i det hele og det store. Så jeg har nok husket feil, men det finnes alternative metoder, blant annet noe som han kalte ekspandre? og ringers løsning. Han mente at det finnes veldig mye kunnskap om behandling som ikke innebefatter blodoverføring og at de særlig i USA har begynt å gå mer og mer bort i fra å bruke blodprodukter. Han mener det er sykehus der som ikke driver med dette i det hele tatt. Det er ifølge ham fordelaktig med metoder som ikke innbefatter blodoverføring medisinsk sett hvis man har mulighet til å unngå dette og derfor forskes det stadig på det.
Han fortalte videre at de har mennesker som reiser rundt på sykehusene her i Norge for å gi informasjon til helsepersonell om ulike alternative behandlingsmetoder og hvorfor JV mener dette er viktig for dem. Her som mange andre steder møter de mye uvitenhet og leger som ikke forstår eller er interessert å sette seg inn i disse tingene.
:nikker: Det der stemmer med det jeg har erfaring med. Vi har nemlig litt problemer fordi vi gir blodprodukter til unger som er veldig gule (altså forbi lysbehandling i alvorlighet), og der har vi ikke noe alternativ som ikke er laget av blod. Som kolloider i væskebehandling finnes det mange muligheter, og vi er blitt ganske gode på å unngå blodoverføringer utenom i akuttsituasjoner. Det er faktisk litt takket være jehovas vitner at det er kommet såpass langt på dette feltet, men det finnes dessverre ikke reserveløsninger for alt.
Jeg har ikke lest hele tråden eller nyhetssaken, men ser at det selvsagt er et uhyggelig, etisk dilemma.
Stiller meg bare disse to spørsmålene:
Hvilke konsekvenser får det for den "reddede" moren i ettertid?
Vil hun få selvmordstanker, få depresjon, føle seg mindreverdig, bli utstøtt av menigheten? Hva med faren? Ble han sint? Hvilke følelser sitter de egentlig igjen med i ettertid? Ikke spor av lettelse av at en lege viste ikke respekt og begikk "feil" avgjørelse?
Hva med hensyn til det ufødte barnet? Kan Jehovas Vitner virkelig kreve at at en lege skal stå og se på at mor og kanskje også barnet dør selv om legen kan redde de to livene? Er et ufødt, men levedyktig liv være verdt så lite.
Nå lurer jeg også på hva slags eventuell tiltale denne legen kan få, men det står vel i saken. :leter:
Jeg sliter veldig med å forstå hvordan man kan sette troen sin fremfor livet.
Jeg er også kritisk til at en lege skal gis ett såpass alvorlig moralsk dilemma. En lege fratas alle sine rettigheter til å redde ett liv fordi pasienten har lest i en eldgammel bok at dette er feil.
Jeg lurer på hvordan domsavsigelsen ville lyde dersom legen blir dømt for dette?
Ja, det var i grunn en fin artikkel. Hun skiller også mellom planlagte inngrep, hvor man har god tid til å forsikre seg om at pasienten forstår konsekvensene, og mer akutte situasjoner hvor det er vanskeligere å vite om pasienten virkelig ser konsekvensen av å nekte.
Nei, jeg innså det. Har limt teksten inn i innlegget over. Det ble mye små bokstaver mm., men jeg har ikke tid til å rette teksten fullstendig. Står ikke så mye spennende akkurat, men det er i alle fall en underretning om hva som skjer i saken linket i HI. :)
Hvis det ligger på et lukket intranett, bør du da lime det inn her? Nå står det jo ingenting der som ikke har stått i avisene altså (og alle artiklene er linket inn i tråden), og det er ingenting kontroversielt. Jeg bare lurer på generelt grunnlag.
Ikke at det gjør det greit automatisk, men organisasjoner på størrelse med Sørlandet Sykehus, behandler vanligvis informasjonen som legges ut på intranettsidene som om det skulle være offentlig informasjon. Det er vanlig praksis å bare legge ut ting der som det ikke spiller noen rolle om media eller andre deler av offentligheten får tak i (for de gjør de alltid, hvis de har interesse av det).
Jeg er på ingen måte uenig i at man som en grunnleggende regel bør unngå å legge ut privat info på offentlig sted, og det er veldig greit med en påminnelse om det med jevne mellomrom.
I denne saken var det jo veldig greit, siden infoen også var offentlig tilgjengelig. (Det aller meste av info fra offentlige organisasjoner er jo offentlig, så lenge det ikke er spesifikt unntatt offentligheten, og da ligger det jo heller ikke på intranettet. Slik sett er det vanligvis helt greit å poste ting fra intranettet til et sykehus, universitet, bibliotek eller andre statlige og kommunale organisasjoner, men det er selvsagt alltid greit å sjekke uansett.)
Jeg syns det er alt for mye fokus på religion og på Jehovas Vitner i denne saken, både i det jeg har sett i media og i det jeg leser her. Jeg syns ikke hva de mener er så veldig interessant, og jeg syns ikke vi skal oppmuntre tullet deres med å særbehandle det på noe som helst vis.
Fra samfunnets og helsevesenets side handler ikke denne saken om religion. Den bør iallefall ikke gjøre det. Den handler om samtykke til helsehjelp. I Pasientsrettighetsloven § 4-1 står det «Helsehjelp kan bare gis med pasientens samtykke, med mindre det foreligger lovhjemmel eller annet gyldig rettsgrunnlag for å gi helsehjelp uten samtykke.» Det er veldig tydelig og greit. I tillegg forklarer § 4-2 til § 4-7 hvordan dette skal forstås; deriblant hvordan det innvirker på umyndige. Disse paragrafene ivaretar fullt ut pasientens rett til ikke å samtykke til behandling som omfatter blodoverføring. Og det er akkurat slik det bør være.
Så kommer dessverre § 4-9, som for meg ser ut som det rene sludder, og som huler ut de greie og tydelige pasientrettighetene i punkt 1 til 7. Jeg antar at § 4-9 er skrevet og vedtatt av noen som hverken kan lese eller tenke. Denne paragrafen detaljspesifisere enkelte behandlingsformer, blant annet blodoverføring, og den innfører et overflødig tilleggskrav om «alvorlig overbevisning» for å motsette seg slik behandling. Dette syns jeg er veldig uheldig. Tilleggskravet pålegger helsepersonell flere, helt unødvendige, vurderinger; hvordan skal de ta stilling til om en overbevisning er alvorlig? Og dessuten sår dette leddet implisitt tvil om hvordan man skal forholde seg til behandlingsformer som ikke er spesifikt nevnt i loven.
Det er interessant å lese hva juridisk direktør i Den norske legeforening Anne Kjersti Befring sier, og en skjønner hvilket dilemma legene kan ende opp med i akutte situasjoner.
Jeg mener likevel fortsatt at det er en pasients rett til å nekte helsehjelp (takk Benmurphy for klare ord her).
Det jeg synes er betenkelig er det siste hun sier, at der i det siste har kommet flere religiøst begrunnede begrensninger i medisinsk behandling. Hun nevner muslimske kvinner som nekter å la seg underlivsbehandle av mannlige leger, og diskusjonene rundt omskjæring av gutter. (Selv om jeg tenker at dette blir noe helt annet enn at JV nekter å ta imot blod).
At stadig nye pasientgrupper skal ha spesial/særbehandling pga religion, tror jeg vil vanskeliggjøre jobben for helsepersonell. Og ikke minst få negative konsekvenser for en økonomi de fleste sykehus allerede sliter med.
Enig! Det er uheldig med en tilleggsparagraf som åpenbart adresserer de spesifikke ønskene til en liten gruppe, og dermed tåkelegger hvordan helsepersonell skal forholde seg til andre gruppers tilsvarende spesifikke ønsker. Lovteksten i seg selv gjaldt jo alles rett til å nekte, uansett årsak, så det er kun unntakene det er nødvendig å spesifisere. Annen spesifikasjon er mer forvirrende enn klargjørende.
Nå er jo denne saken litt spesiell, det var litt forhistorie og absolutt kritikkverdig at de ventet så lenge med å gripe inn. Hun skulle sikker blitt kjørt til operasjon umiddelbart. Men sånn ellers og sånn generelt, hvis det kommer en pasient med livstruende blødning er jeg helt for at leger fatter avgjørelser til det beste for pasienten (i dette tilfellet - pasientene) og redder liv.
Det som er litt spesielt med blodoverføring, er at det ofte skjer i en akuttsituasjon. I mindre akutte situasjoner er dette lettere å håndtere fordi man har tid til å snakke og informere skikkelig. Jeg tror noe av grunnen til at dette med alvorlig overbevisning har sneket seg inn er nettopp dette at man skal være sikker på at pasienten virkelig mener det før man lar være å sette inn akutt livreddende behandling. Problemet er hvordan man da skal forsikre seg om at dette er noe pasienten virkelig mener. For i situasjoner hvor dette er aktuelt, er det ofte litt kaos både rent materielt og følelsesmessig, og pasienten er ofte omtåket slik at dette fremlegges delvis av pårørende, noe som åpenbart ikke er godt nok. Hvem som helst kan nekte en hvilken som helst behandling, men man må være ved sine fulle fem og myndig når man gjør det. Akkurat dette er det som blir litt vanskelig i forbindelse med blodoverføringer i akutte situasjoner. I tillegg kommer dette med at de gjerne vil ha all annen behandling (selvfølgelig), og man kan komme i en situasjon hvor man blir bedt om å gi en behandling som gir risiko for blodtap, men uten mulighet for å korrigere dette blodtapet om det skulle oppstå. Man skal være rimelig voksen og sikker for å orke å stå i den situasjonen som behandler også.
Men altså. Hva med unger som da får blod etter barnevernsvedtak, eller da denne kvinnen - blir de utstøtt eller sett på som fortapt etterpå? Eller går det seg til etterhvert?
Jeg kjenner at jeg ikke klarer å hisse meg nevneverdig opp over dette her. Jeg mener etikk går foran religion. Jeg stiller meg heller ikke særlig kritisk til legestandens kompetanse, og er sikker på at de vet hva som er bedre for meg enn jeg gjør selv i medisinske sprørsmål, uavhengig hva som står i bibelen.Men det er meg da. :sparke:
I følge de internasjonale retningslinjene, nei, man blir ikke utstøtt etter å ha blitt "påtvunget" blodoverføring, og blodoverføring skal også være en "samvittighetssak", altså at man kan selv velge blodoverføring uten at det er ekskluderingsgrunn.
Nå er det selvfølgelig spinnville fundamentalister innenfor dette trossamfunnet som alle andre, som nok vil uttale seg mindre empatisk.
I hvertfall i prinsippet. Ja. Jeg kjenner de som hadde behandlet de med silkehansker og ikke visst hva godt de kunne gjøre i ettertid, og de som hadde snudd ryggen til. Så, tja. Mye som alt annet, altså.
Er ikke det egentlig litt rart? Mange religiøse påstår å kunne snakke med Gud, som ingen har sett eller hørt. Noen kan snakke i tunger. Bibelen er med Gud som medforfatter. Det er liksom ikke måte på!
Og dette oppfattes som helt naturlig. Bare fordi man er religiøs. Hadde man ikke vært religiøs, hadde man jo blitt oppfattet som utilregnelig, hadde man ikke?
Jeg kjenner ingen religiøse som hevder at de kan snakke med gud, altså som i å ha en dialog med ham eller å tale i tunger, som jeg egentlig bare ser på som skummelt. Det er flere mennesker i verden som har et nært og personlig forhold til en religion enn de som ikke har det og de aller fleste av disse lever i fred og har velfungerende liv. Det er mulig de har andre verdier og velger annerledes, men det er ikke i seg selv en grunn til å se på dem som utilregnelig. Tro er nettopp tro, det kan ikke forklares eller bevises med vitenskaplige fakta og de som hevder de kan det, kan muligens tenkes å være en smule utilregnelig, men jeg gidder ikke å gå rundt å tenke slik. Jeg forsøker så godt jeg kan å være åpen for at andre kan forstå verden annerledes enn meg og respektere dem for den de er. Det er bare med toleranse vi kan komme videre her i verden.
Jeg er glad vi lever i ett sekularisert samfunn hvor vi i teorien skal ha plass til flere ideer og ulike måter å leve livet på. Jeg er også glad vi beskytter barn og unge mot foreldre som ville ha kommet til å ta valg på vegne av dem som gir enorme konsekvenser for liv og helse, men jeg er samtidig glad for at vi har stor frihet til å oppdra barna våre slik vi vil. Altså innenfor lovens rammer og de rettigheter staten (les: vi alle) forventer at barn skal ha i Norge.
(Jeg vil også legge til at jeg vet at det finnes utilregnelig religiøse mennesker også og det får ofte fatale konsekvenser for mange. Som feks. kollektivt selvmord, barnemishandling, overgrep og andre grufullheter, men jeg vil hevde at ikke dette er den jevne religiøse mannen i gata.)
Det er åpenbart mange mennesker, og da særlig de som avviser vitenskapelig kunnskap slik Jehovas vitner og tilhengere av alternativ medisin gjør, som er fullstendig ute av stand til å ta beslutninger angående egen kropp og helse som de har godt av. Utgangspunktet for denne tråden viser jo det veldig tydelig. Men i følge pasientrettighetsloven har de likevel rett til å ta slike beslutninger på egne vegne. Og det er slik det bør være; det er ikke greit at helsevesenet behandler voksne mennesker uten deres samtykke slik det later til at skjedde i dette tilfellet.
Jeg kan ikke helt se at det virker mer utiltregnelig å tro at Gud indirekte forteller deg hva du skal gjøre, enn for eksempel å tro at en homeopat kan riste vann slik at det blir medisin. Og jeg tror det blir ganske mange med utilregnelighetsstempel hvis man skal legge det til grunn.
Tja. Det å be til Gud er da en måte å kommunisere på. Man ber til Gud selv, eller man går i forbønn for andre. Og man lever etter merkelige påbud (ikke spise svinekjøtt, ikke ha sex utenom ekteskap, mislike/fordømme homofili, holde hviledagen hellig - om det nå er lørdag eller søndag, omskjære guttunger, etc etc) pålagt av en man verken har sett eller hørt. Hvorfor er egentlig det så forskjellig fra å gjøre noe som en stemme i hodet ditt forteller deg?
Selvsagt kan man ikke påstå at størstedelen av verdens befolkning er psykotiske eller utilregnelige. Det vil jo fullstendig ødelegge begrepet. Men jeg må innrømme at jo mer jeg tenker på det, jo mer syns jeg at det i det minste kan være grunn til å sammenligne.
Ja, men noen vil kanskje hevde at de som mener at hele universet med alle stjernene, planetene og jordkloden ble til av seg selv og at kompliserte livsformer utviklet seg på jorda helt tilfeldig er rare og nokså utilregnelige de også.
Begrepet utilregnelig må inneholde noe mer enn ren virkelighetsoppfatning altså, ellers er vi vel alle utilregnelig på en eller annen måte.
Det jeg ikke skjønner er:
Hvis JV folka blånekter på overføring, og legen gjør det likevel, så må de jo være uten "synd". De har jo handlet i samsvar med sin religiøse tro, og kan vel ikke lastes av Gud for at en lege har påført dem en blodoverføring? Burde det ikke være en win-win situasjon? Legen får redde livet deres, og de får skylde på noen andre? Eller kanskje jeg ser alt for lettvint på det..?
Det er her problemet ligger mener jeg. Ikke at en (vel informert) JV kan velge vekk behandling og sjøldaue etter eget godtbefinnende - be my guest! I tilfellet i HI kommer det til en viss grad frem at situasjonen kunne vært unngått dersom man hadde tatt grep tidligere. Altså må en JV få VIP kort og forbi køen pass rett inn på intensiven dersom det er den aller minste risiko for at noe akutt skummelt kan oppstå, for de har jo rett til å nekte billig&bra blodoverføring, og hvilken lege ØNSKER å se på at noen dauer unødvendig på deres vakt?
Alle som har vært ute en vinternatt vet at det kan gå en kule varm på en hektisk vakt på føden. Fødekvinner er dårlig på timing, og i kritiske situasjoner må det prioriteres knallhardt. Skal da JV-kvinnfolk få 24-7 overvåkning på grunn av sin teite overvisning? Skulle jeg laget min egen religion "Vi som er alvorlig overbevist om epidurals fortreffelighet av siste dagers hellige", og dermed hatt noe å slå i bordet med når jordmor etter 3 timer dessverre måte meddele at anestesilegen hadde snudd i døren på grunn av hastesaker? Send JV til Volvat ig la dem betale for spesialbehandlingen sin! :gaah:
Det var da utrolig snevert. De aller aller fleste ønsker å få individuell behandling på sykehus og vi vil i de aller fleste tilfeller ha ulike behov. Skal man vises ut av offentlig helsetilbud av slike årsaker så finnes det ingen ende.
Hva med de som røyker i 20 år og får lungekreft, skal de få likeverdig behandling eller skal de havne bakerst i køen framfor meg som aldri har tatt en røyk?
Hva har det med saken å gjøre? Lungekreft kan godt behandles ut fra symptom og alvorlighet for min del, uten at man trenger å gå inn på årsaks- og skyldspørsmål. Men så lenge det er ressursknappet på sykehus (og det er det) så må vi skille mellom rimelige pasientønsker og crazy ønsker. Eller skal jeg få puppeløft og tummytuck på statens regning fordi jeg syns jeg fortjener individuell behandling?
Jeg syns det er oppriktig tullete at en fødende kvinne skal kategoriseres som høyrisikofødende ene og alene pga religiøs overbevisning, men den ressursbruk en slik kategori medfører. Men la oss si at to behandlingsformer medfører omtrent lik ressursbruk, og den ene formen innebærer en noe høyere risiko. Dersom HV-en velger den med høyere risiko fordi den matcher religionen, så er det greit nok. Men å diktere fordyrende, ressurskrevende (akutt) behandling (som nødvendigvis har en risiko for å gå ut over andre pasienter) - not ok.
Det er vel ingen som dikterer noen. Vi kan egentlig bare la dem dø. Synd det finnes noe sånt som lege-ed og etikk og sånn.
(Dessuten så sier det litt om samfunnet vårt som sådan om vi nekter slik behandling. Det går liksom ikke an i den ene vendingen å hevde at vi har religionsfrihet og i den neste ikke behandle religiøse mennesker som medmenneker og tilby dem likeverdig behandling i offentlig institusjoner. Det er faktisk det det handler om. Likeverdig behandling, ikke at det skal være nøyaktig likt for alle. Det med røyking mener jeg lett kan sammenlignes. Hvorfor skal en person som har selvpåførte sykdommer bruke opp ressurser som kunne gått til meg? For det er det du snakker om. Ressursfordeling og kriterier for hvordan vi skal velge ut hvem som har mer rett på disse ressursene enn andre. Det kalles med andre ord et sorteringssamfunn. Jeg vet ikke med deg, men det vil ikke jeg ha. Jeg vil at alle skal kunne komme på offentlig sykehus her i Norge og være trygge på at de blir møtt med forståelse og respekt enten de er JV, muslimer, humanister eller nazister. Det er sånn jeg vet at vi lever i et demokratisk samfunn der verdier som medmenneskelighet, toleranse, respekt, ytringsfrihet og religionsfrihet settes høyt.)
Jeg mener naturligvis at det er helt greit om en helseinstitusjon avstår fra å tilby behandling til pasienter som har tullete og urimelige krav til hvilke behandlingsformer de samtykker til, som for eksempel å nekte blodoverføring, der dette kan medføre unødig høy kostnad eller belastning for institusjonen eller personalet. Og det mener jeg må gjelde både offentlige og private tilbydere.
Ben "topless nurses: required by my religion" Murphy
Jeg synes Agent Scully har et veldig godt og viktig poeng her. At det som faktisk skjer er at en JV-pasient må følges opp mer enn andre pasienter, fordi de vil kunne motsette seg livreddende behandling, og derfor i større grad må overvåkes for ikke å havne i en slik situasjon. Hvor rettferdig ressursbruk er det?
Rettferdig ressursbruk? Hva er egentlig det? Er det rettferdig å bruke uhorvelig med ressurser pga helgefylla eller på tusenvis som røyker og ender opp med ett titalls sykdommer og hva med de som spiser usunt og har livsstilsykdommer?
Vi bruker alle ressurser i samfunnet på en eller annen måte og dere er er kun full av fordommer når dere hevder at det kun er religiøse mennesker som skal stille bakerst i køen.
Dette er overhodet ikke sammenlignbart. Det er heller ingen som sier at religiøse mennesker skal stå bakerst i køen. De skal stå med samme rett som alle andre. Det er når de vil ha en egen kø med vesentlig høyere ressursbruk enn nødvendig denne diskusjonen oppstår. Og det er forøvrig ingenting som sier at en som er JV ikke kan få livsstilssykdommer.
Det har med ressursbruk å gjøre og livsvalg. Vi velger alle hvordan vi skal leve livene våre og noen av de valgene vil føre til ulik ressursbruk i samfunnet. Jeg mener at vi alle bør få likeverdig behandling.
Hvorfor er det greit at en som velger å røyke får tildelt ressurser framfor en som velger å være religiøs? Det henger ikke på greip. Jeg er ganske sikker på at kostnadene ved å behandle mennesker som tar valg som påvirker helsa negativt er vesentlig høyere enn de få som trenger litt ekstra tilrettelegging i behandlingen pga livssynsspørsmål. Har det noe og si, nei! Vi lever, arbeider og bidrar til samfunnet på ulike måter alle sammen og slik må det være. Religiøse mennesker betaler også skatt. Og si at de ikke skal ha rett til helsehjelp kun fordi de lever ut sin tro er diskriminerende. Ser dere virkelig ikke det?
Vi er frie mennesker i ett fritt samfunn og det bør de statlige institusjonene også bære preg av, mener jeg.
I USA står negative effekter ved blodoverføringer for en kostnad på 17 milliarder dollar, per blodoverføring utgjør det mer enn anskaffelse og prosedyrer. Jehovas vitner har vært pådrivere i en årrekke for å utvikle alternativer og har på denne måten også bidratt til en mer kostnadseffektiv drift av helseforetak.
Siden det var penger dere var så opptatt av, tenkte jeg kanskje at dette ville være interresant. Blodoverføring bidrar også til en del helsemessige problemer som kan få ille konsekvenser for dem det berører.
For all del, i noen tilfeller er det nødvendig for å redde liv, men om man kan bruke alternative metoder så er det å foretrekke både økonomisk og helsemessig.
Det er da mange som uten medisinsk grunnlag ønsker seg behandling på et høyere nivå og får det. For eksempel kvinner som ønsker keisersnitt istedenfor vaginal fødsel.
Nå snakker du om fullstendig andre ting enn det problemet Scully tok opp. La meg prøve med teskje:
Person A og person B kommer på fødestua. Fødslene deres går like ille, men fordi person A er JV, må alle legene løpe dit og drive livreddende arbeid uten blodoverføring, mens person B må vente to timer ekstra på å få hjelp.
Sykehusene har bare et visst antall arbeidstimer pr. vakt. Hvis de får inn tolv pasienter kan de normalt sett bruke to timer på hver av dem. Men hvis en av de pasientene er JV må de kanskje bruke 8 arbeidstimer på bare den ene personen, på en prosedyre som vanligvis ville krevd to timer. Det er klart at det går ut over de andre pasientene!
For meg er det veldig stor forskjell på hva du har gjort før du kom på sykehuset for å forårsake en skade (type røyking, selvskading etc), og hva du krever av spesialtilpasning når du kommer dit.
Hvis jeg kommer inn på en kafe og forlanger at min kaffe skal tilberedes uten bruk av elektrisk strøm, så vil det føre til at de tre som står i køa bak meg må vente ganske så mye lengre på sin kaffe. De som jobber der har lov til å si nei, det har ikke sykehusansatte.
Dette gir kun mening i statistikk og teoretiske verdener. I praksis vil det kunne skje 15 ulike komplikasjoner som gjør at en pasient trenger mer tid enn den andre og disse kan i ulik grad skyldes dette menneskes ulike valg i løpet av livet. Vi kan ikke drive med flisespikkeri når poenget er at vi alle er mennesker som lever og fungerer i vårt samfunn og har rett på likebehandling. Vi kan ikke begynne å diskriminere mennesker i hytt og vær fordi noen synes det er urettferdig at andre får flere timer i helsevesnet.
Skal vi la noen dø på sykehustrappa framfor å behandle dem? Slik er det faktisk i noen land og vi burde faktisk være stolt av at vi er kommet bittelitt lenger.
Men nå får dere leve videre med fordommene deres. Jeg gidder ikke å diskutere dette lenger. Dette er heldigvis ikke ett issue for vi har pasientrettigheter her i landet som ivaretar oss alle sammen på tross av våre ulike valg og bidrag til samfunnet ellers.
Ah. Du skal ikke diskutere mer? Da dropper jeg å svare på spørsmålene du stilte meg jeg da. :nemlig:
For den som fortsatt er interessert mener jeg da at man skal få likebehandling. Alle er like mye verdt. En røykende JV skal få like mye hjelp som en røykende motorsyklist. En alkoholisert muslim skal få den samme hjelpen som andre. (Jeg syns ikke religiøse skal ses opp mot grupper med livsstilssykdommer all den tid religiøse rammes av denslags de også.)
Jeg er enig i at man ikke må blande årsak til sykdom med ønske om særbehandling. Men jeg synes ikke man skal omtale ønske om særbehandling på religiøst grunnlag med mer forakt enn tilsvarende ønsker ut fra annen argumentasjon. Det er tross alt ikke uvanlig å lese om folk som vil ha støtte til behandling som av ulike årsaker ikke dekkes av det offentlige og hvor det er stor enighet om at de burde få det.
Hvis de ikke samtykker til medisinsk forsvarlig behandling? Naturligvis skal vi det. Det er en konsekvens av at vi har et krav om samtykke til behandling.
Det er det dette handler om, alt dette religonspratet bare tåkelegger dette. Årasken til å unnlate å samtykke til behandling bør i utgangspunktet ikke være relevant. Jeg skjønner at det kan være vanskelig å vurdere om en pasient er kompetent til å gi samtykke, men i utgangspunktet må man jo gå ut fra at voksne mennesker er det.
Ben "requires that an exorcist be present during procedure" Murphy
Det er forskjell på å gi den behandling det er mulig å tilby i forhold til pasientens ønsker eller å bare la den dø fordi man er uenig og ikke vil "kaste" bort ressurser på mennesker som tar valg en sjøl ikke forstår eller kan stå inne for.
Det er ingen som snakker om å ikke behandle noen her og la dem dø på trappa. Det man snakker om er å faktisk redde livene deres og å faktisk gi dem den beste behandling man kan gi. De eneste som står igjen på trappa og ikke får behandling her er for eksempel de kreftpasientene som ikke kan hjelpes fordi pengene ikke strekker til. Penger som i noen tilfeller brukes unødvendig på dyrere behandling enn nødvendig, for eksempel når JV nekter blodoverførnger.
Dette er bare tull! Det er da haugevis med praksis innenfor helsevesnet som ikke handler om livsreddende behandling. Som koster penger. Du høres ut som en Frp-velger når du argumenter slik.
Når jeg ikke hadde lyst å være med i diskusjonen lenger så kommer det av at det føles som om jeg sloss med vindmøller uten å få støtte noen steds fra og jeg blir veldig overrasket og forvirret over at brukere her inne forfekter helt andre verdier og holdninger ellers på dette forumet enn i denne diskusjonen. Det er nesten litt skremmende.
Jeg var ikke klar over at fordommene mot religiøse mennesker og da særlig JV sto så sterkt her inne, men vet det nå og skal ikke blande meg inn i en lignende diskusjon senere.
Tror du at alle får den hjelpen de ønsker og trenger i helsevesenet vårt, eller tror du det er ressursmangel?
Skjønner du da at om man velger en dyrere løsning enn nødvendig ett sted så har man mindre penger å bruke et annet sted enn man kunne hatt?
Og dessuten høres jeg ikke ut som en FrP-velger. Du har ikke peiling på politikk, skjønner jeg. Dette er hva en FrP-velger ville sagt: Lovfest rett til behandling for alle tilstander nå med en gang! Samtidig som vi innfører skattelette! Finansier dette ved å kaste ut innvandrere eller andre med brun hud! Feire seieren med billig sprit! På denne måten kan vi få billigere bensin!
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
