Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
I forbindelse med en fødsel med store blødninger endte det med at legen overkjørte pasientens ønske og ga blodoverføring.
Jeg syns slike saker er så vanskelige. I all hovedsak så syns jeg man skal ta hensyn til personlige overbevisninger hos voksne, men når det står om livet greier jeg ikke helt å se det på samme vis. Det er vanskelig for meg å forstå at en mor heller vil dø fra barnet sitt, og at hennes mann ønsker det samme heller enn livreddende blodoverføring. Vet man egentlig da hva man sier nei til? Jeg tror jeg aldri kommer til å greie å forstå det heller, rent følelsesmessig.
Jeg ser at helsepersonell kan reservere seg mot å jobbe med mennesker med en slik overbevisning, og dermed slippe å få det etiske dilemmaet selv, noe denne legen ikke gjorde. Men man greier kanskje ikke se hvordan man reagerer i en slik situasjon på forhånd?
Det er utrolig vanskelig. Jeg klarer heller ikke helt å se den religøse overbevisningen og la den veie tyngst når det står om livet, så jeg tror ikke jeg som lege/helsepersonell hadde ønsket å havne i et slikt dilemma - jeg hadde nok reservert meg. Jeg tror nok kanskje de aller færreste ønsker å havne i et slikt dilemma, og mulig hadde flere reservert seg om det var bedre kjennskap til muligheten!? Det er jo (heldigvis) ikke en problemstilling som vokser på trær, og jeg tror kanskje det fort blir glemt fra gang til gang, fordi det gjerne er så lang tid mellom hver gang en slik sak får oppmerksomhet i media. Problemet da ville jo være at Jehovas Vitne og andre med lignende overbevisninger kanskje blir stående helt uten tilbud om behandling, fordi ingen ønsker å rote seg opp i situasjoner der de i ettertid får kritikk for sitt valg og sin handling i slike akutte saker.
Nå var jo heller ikke de aktuelle i saken opplyst om at leger kan reservere seg mot å behandle dem grunnet deres overbevisning, og det sier vel igjen noe om at det er en lite kjent del av loven - begge veier!!?
Pasientens autonomi og mulighet til å påvirke egen behandling er jo et grunnleggende og viktig prinsipp i medisin.
På den andre siden er det liksom så galskap å dø av blodtap pga. religiøs overbevisning at jeg skjønner at det er vanskelig å bare la være ut i fra et legeperspektiv.
Men det skulle jo ikke ha skjedd. Så lenge pasienten blir vurdert å ha samtykkekompetanse har hun rett til å nekte behandling, uansett hvor triviell den måtte være og uansett hvor livsfarlig det måtte være å si nei.
Jeg tror ikke Jehovas vitner er sprø i ordets rette forstand, og ikke dumme heller. Men det er jo galskap. Å risikere å dø fra sin nyfødte på den måten.
Jeg tror jeg hadde latt etikk fare og bare gjort det, jeg også, og heller tatt konsekvensene i etterkant. Jeg tror jeg hadde tenkt at så lenge jeg gjorde overkjøringen så ville ikke pasienten ha noe "ansvar for synden" - det ville vært en ulykke, på en måte. Vanskelig å forklare, men...
Jeg hadde rett og slett ikke klart å se en fødekvinne dø mellom hendene mine, hvis jeg visste hun kunne reddes.
Veldig, veldig vanskelig, men jeg synes man skal respektere voksne menneskers ønsker når det kommer til slike situasjoner. Jeg har ingen forståelse for ønskene, men prinsippet er viktig.
Lurer på om saken hadde vært noe annet dersom han hadde tatt henne med på operasjonsstuen med det samme? Altså at alt annet hadde vært prøvd. Hvis de etter slike tiltak heller ville valgt døden enn overføring så kan jeg virkelig ikke skjønne det og har da stor forståelse for helsepersonell som reserverer seg.
Jeg klarer ikke å forstå denne overbevisningen til de i Jehovas. At døden er et bedre alternativ enn å overleve. Spesielt skjønner jeg det ikke i denne saken, hvor hun faktisk har blitt mor, og hun er villig til å rett og slett dø fra barnet.
Jeg kjenner at jeg stritter litt i mot at slike ønsker skal overgå legenes rett og plikt til å redde liv også. En ting er når personen selv velger og ønsker dette, men de kan vel også stå overfor situasjoner hvor foreldre nekter barn livreddende hjelp.
Jeg ser vel litt på dette som aktiv dødshjelp, og det er jo ikke lov her i landet, så hvorfor skal da Jehovas bli hørt i slike situasjoner?
Det er et forferdelig vanskelig dilemma men jeg glemmer aldri legen fra Leger Uten Grenser som forklarte hvordan det var å redde liv til drapsmenn i DR Kongo. Han forklarte at som lege var han trent til å redde liv og lindre nød uansett hvem det var, ingenting fikk komme i veien for det, aldri.
Kanskje denne legen hadde samme tanker i hodet? Bare det å innbille seg hvordan det må være, å kunne redde et liv men velge og ikke gjøre det pga en persons religiøse overbevisning?
Det er nesten så det burde være forbudt men det mener jeg jo ikke ...
Jeg tenker også at dersom man ser at det er gjort feilvurderinger (eller vurderinger man i etterkant ser kunne vært bedre) underveis, av en selv eller kollegaer, så blir det enda vanskeligere å la pasienten dø.
I saker der foreldre forsøker å nekte barna behandling griper barnevernet inn. De kan som voksne velge for seg selv, men de har ingen rett til å velge for sine barn.
Det var jo en sak for noen år tilbake der, igjen Jehovas Vitne, en familie på 4-5 ble forgiftet av sopp og alle trengte dialyse/blodoverføring pga. nyresvikt. Foreldrene nektet og tillot heller ikke at dette ble gjort på barna, men der grep myndighetene inn - takk og lov!!
Edit: Jeg ser svaret til Malama også her og skjønner jo at det finnes unntak, men i utg.pkt skal myndighetene gripe inn der slike overbevisninger går ut over uskyldige barn.
Jeg vet om foreldre som har valgt å la sitt barn dø heller enn å gi livreddende behandling. Et lite barn, 5-6 år gammelt. Men nei, blodoverføring kunne hun ikke få. Hun døde. I foreldrenes øyne bedre enn at hun fikk blodoverføring, for da hadde hun vært "uren" og ikke kommet til hummelen etter døden, altså resten av livet måttet leve med at hun ikke var ren, og vite at hun var fordømt. Når hun altså døde, visste de at hun kom til paradis.
Jeg klare rikke sette meg inn i det, jeg klarer ikke se hvordan jeg på noe som helst vis skulle klart å vele å la mine barn dø heller enn å gi dem enkel, livreddende behandling. Jeg skjønte det ikke da jeg fikk høre om dette (Jeg gikk på barneskolen, og ei i klassa mi var i familie med jenta det gjaldt) og jeg skjønner det ikke i dag.
Jeg har nok ikke evnen til sterk nok religiøs overbevisning til å tro at det finnes en Gud som bare elsker dem dersom de har sitt eget blod i årene.
Men, uansett, en voksen kvinne som vil nekte blodoverføring, har rett til det. Hun har rett til å velge å blø i hel, vel vitende om at hun da dør "ren". Det er hennes rett. Som legen overstyrte. Og om det stemmer at de kunne reddet henne uten blodoverføring dersom de hadde tatt henne til operasjonsstuen med en gang er det et forferdelig overgrep, og en totalt utilgivelig feil.
Å se at noen dør ved å unnlate enkel livreddende behandling, som er standard prosedyre i alle andre tilfeller, er et etisk dilemma, absolutt, jeg skjønner godt helsepersonell som reserverer seg, jeg visste ikke at det var mulig.
Å ikke gi blod er jo ikke aktiv dødshjelp, men isåfall passiv dødshjelp. Og det driver man jo med støtt her i landet.
Samtykkekompetanse er viktig. Hun burde få blø ihjel, hvis det var det hun ønsket. Hvis ikke risikerer man at JV ikke oppsøker legevesenet i alvorlige saker av frykt for å bli overkjørt.
Eg trur kanskje "folk flest" har lett for å gløyme at døden står i eit anna perspektiv for den sterkt religiøse. For eit sterkt truande Jehovas Vitne er ikkje det jordiske livet det eigentlege livet, men eit forstadium til det verkelege livet. I det jordiske livet blir ein testa og funne verdig til å gå vidare til den paradisiske tilstanden, eller ikkje. Dei meiner også at alt som skjer er Guds vilje, og viss Gud vil at eit liv på jorda skal vere slutt, og at eit menneske skal vidare, er det gale av mennesker å sette seg over Gud. Ein lege som grip inn og redder liv, vil i deira auge gjere seg til herre over liv og død, og det er bare Gud som kan bestemme kven som skal leve og kven som skal døy. Det er dette som er bakgrunnen for at ein ikkje skal gi blodoverføring, for det er kunstig inngripen i det Gud har sett i gang.
Eg forstår denne tankegangen og tanken om at livet på jorda ikkje er det eigentlege livet. Men det er ei grunnleggjande forståing av verkelegheita som er fundamentalt annleis frå mi eiga. Likevel blir det veldig vanskeleg å meine noko i "jordiske" kategorier, når ein tar bort dette perspektivet. Legen og denne kvinna står jo for kvar si forståing av verkelegheita, som er så grunnleggjande forskjellig at det kan sjå ut som om det har hindra kommunikasjonen.
Spørsmålet her er kanskje kva ein burde gjere eller ikkje burde gjere som lege? Det er veldig vanskeleg å svare på. Legen sin jobb er å redde liv, her og nå. Men for kvinna slutter ikkje livet, om det slutter her og nå. Det går over til eit anna stadium. For legen er plikta til å redde liv størst men for kvinna er plikta til å følgje det løpet Gud har lagt for henne størst. Og dermed er det to viktige verdier som står i konflinkt her. Det kan jo også verke som om dei to partane ikkje har forståing for at for den andre parten er den andre norma viktigast.
Det blir spennande å følgje utviklinga vidare i denne saken. (Og relgionslæraren i meg er allereie i gang med å planleggje undervisningsopplegg i etikk).
Jeg tenker også at det må oppleves ekstremt feil å la være å gi livreddende behandling til en kvinne som nettopp har født et barn og kanskje har en hel barneflokk hjemme fra før. Det virker helt utrolig at noen faktisk heller vil dø enn å få blodoverføring. Og å skulle ta den avgjørelsen etter en antageligvis tøff fødsel med stort blodtap virker heller ikke som det beste.
Jeg måtte ha blodoverføring etter styrtblødning etter min siste fødsel, og da de kom og gjorde klart blodet spurte jeg om jeg var helt nødt. Jeg var veldig omtåket og fikk et øyeblikk for meg at det var ekkelt. Da husker jeg sykepleierne spurte om jeg var jehovas vitne. Da jeg svarte nei på det så sa hun, ja da må du.
Åltså, det er en link de ikk ehar fått med seg, etter min mening. De ønker å ta Bibelen bokstavelig der det er mulig, men da den ble skrevet fantes det jo ikke noe sykehus som ga blodoverføring! Så alt som hadde med blod å gjøre (spise eller injisere) ble dermed farlig og galt.
Jeg skulle gjerne likt å vite hva Jehovas Vitner og andre med denn etype oppfatning mener om det faktum at verden har gått videre, og i lys av dette kan og bør ikke Bibelen tolkes bokstavelig. De godtar vel andre fremskritt i samfunnet, så jeg har vanskelig for å forstå og respektere dette ønsket!
Avgjørelsen ble jo ikke tatt der og da, de hadde gjort det veldig klart for sykehuset på forhånd, både før første fødsel og før denne. Valget og avgjørslsen er egentlig tatt den dagen kvinnen ble født. Og tatt igjen hver dag hun som voksen har valgt å forbli jehovas vitne. (Eller altså ikke tatt valget om å gå ut av det.)
Malama: En skulle jo tro at et visst overlevelsesinstinkt likevel kunne slå inn når det blir helt konkret. Hvis hun ba om å få blodoverføring likevel så regner jeg med at ingen lege ville nektet henne det på grunn av religionen hennes.
Jeg tviler på det finnes en lege som ville nekter et JH blodoverføring, nei. Muligens en JH-lege (om de finnes? Siden JH ikke skal sette seg over gud, og leger altså gjerne gjør det?)) som "ville redde henne fra sin svake tro" eller noe, men ingen vanlig lege nei.
dog finnes det altså åpenbart en lege (som dog har fått sterk kritikk) som ga blod selv om både pasient og nærmeste pårørende åpenbart og høylytt protesterte underveis, og hadde gjort det veldig klart i forkant at dette ikke ville godtas. Jeg skjønner det etiske dilemma for legen, veldig, veldig godt. Men det gir ikke god magefølelse likevel.
Dette er jo eit av dei største og mest omdiskuterte tema, mellom fundamentalistar og liberale truande innanfor alle religionar. Kva er tidsbestemt? Kva må lesast ut i frå den tida dei heilage skriftene (det vere seg Bibelen, Koranen, Toraen el.) er skrivne i og kva skal lesast bokstaveleg? Innanfor dei ulike religionane blir ikkje folk einige om dette spørsmålet og det får store konsekvenser. Sjå på Israel-Palestina-konflikten, som kanskje er det eksempelet med størst samfunnsmessige konsekvenser. Er Israelsfolket Guds utvalde folk, og har dei rett til det landområdet dei blei lova gjennom Abraham, 1200 f.Kr., eller er dette utdatert? Sjå på konflikten mellom tilhengarar av jihad og majoriteten av muslimar. Er pålegget om jihad riktig tolka av terroristar, som tolkar nokre få skriftstader bokstaveleg, eller er det, som majoriteten meiner, meininga at dette skal lesast som ein indre kamp mot vonde krefter i samfunnet? Spørsmålet om kva som skal tolkast og kva som skal lesast rett fram, kva som skal kontekstualiserast og kva som er ei evig sanning, er veldig omfattande når det kjem til religiøse skrifter.
Dersom det fantes en fasit på det, bai, så hadde vi ikke hatt så mange uenigheter inad i religioner, i det minste. Dog muligens fortsatt noen mellom dem, selv om også en del av disse hadde vært fjernet. Så mye enklere verden hadde vært da.
Men, da hadde det vel knapt vært "religion" det som gjensto i en del tilfeller, og det ville jo også vært for dumt, på et vis.
Det var akkurat det som var poenget mitt også! Kor vidt dei religiøse skriftene skal lesast bokstaveleg eller ikkje, trur eg forblir eit av dei store spørsmåla utan svar. Men for dei som er "innanfor" ulike retninger er dette spørsmålet veldig viktig.
Spørsmålet er jo forsåvidt veldig viktig, helt grunnleggende spør du meg - uansett hva man tror på og hvor mye. Og i bunn og grunn er vel svaret at det ikke finnes noe svar, for hvordan man tolker og videre velger bunner jo ikke bare i hva den enkelte tror på og/eller være overbevist om, men også hvert enkelt individ i seg selv all den tid vi er så forskjellige.
Klarer du å se for deg at du opplever at det livet du lever i dag ikke er viktig (men dog avgjørende for resten) i det hele tatt, men at det kun er en form for prøve på om du er god nok for det stedet du helst vil tilbringe evigheten? Hvis man tror fast og fullt på at det er slik, kan jeg (utrolig nok) forstå at man velger slik, selv om jeg personlig opplever det som kvalmende groteskt. Hvis vi alle sammen visste at det finnes et paradis vi får lov å tilbringe evigheten dersom vi lever livene våre riktig her og nå, hadde vi alle sammen gjort alt som sto i vår makt for at våre barn skulle få komme dit. Og disse menneskene opplever selv at de vet nettopp det.
Jeg ser at det finnes mange fundamentalister og religiøse grupper som tviholder på å følge ordrett både koran og bibel. Vi kan jo selvfølgelig ikke overkjøre deres tro og si at det de tenker er riv ruskende gale selv om vi mener det, men jeg skulle ønske de selv ville forstå at mange av fortellingene i bøkene inneholder henvisninger til leveregler som var nødvendige på den tiden for å unngå sykdommer.
Jeg skjønner godt hvorfor de tar valget, sånn rent objektivt.
Jeg klarer bare ikke helt å se for meg at jeg skulle klare det. Antakelig for "svak i troen" og ville sviktet når det ble konkret. Eller jeg vet ikke, jeg aner ikke. Jeg har ikke det gram av hang til JH i meg. Jeg vet virkelig ikke, men jeg klarer ikke se for meg at jeg skulle klare det. Men jeg skjønner, objektivt sett, hvorfor de gjør det. Men jeg skjønner ikke hvordan jeg skulle klart det. Så da er det jo greit at min reiligiøse overbevisning tillater blodoverføring og anne utnyttelse av moderne medisin.
Då misforstod eg deg. Eg lurte på om eg hadde uttrykt meg uklar, for det såg ut som om du var ueinig og samtidig sa akkurat det same.
Problemet er at for dei truande er dette veldig mykje meir enn "sånne religiøse regler". Det er avgjerande for kor dei skal leve mesteparten av eksistensen sin.
Eg skjønner det godt, sjølv om det for meg verkar grotesk. Og det er jo nettopp her dette med verkelegheitsforståing kjem inn. Det nytter ikkje å sjå på dette som levereglar og liknande, for for dei som trur på dette er det så utruleg mykje meir. For dei er det avgjerande for kor dei skal tilbringe mesteparen av eksistensen sin.
Men nå er du tilbake til kontekstualisering av hellige skrifter. Det er lett å seie at dette må lesast ut ifrå kontekst og at i varme, arabiske land blei ein sjuk av forderva svinekjøtt, men nå som vi har kjøleskap er det ingeting i vegen for å spise gris. Men då stiller vi oss utanfor religionen og vurderer innhaldet. Dei som trur på desse tinga har eit anna perspektiv, dei ser på Guds ord som ein autoritet og om dei då i tillegg er veldig bokstavlege i lesinga si, vil ikkje slike tids- og kontekstargument vere relevante i det heile tatt.
Jeg kan (i alle fall på et teoretisk plan) ha forståelse og respekt for at (voksne) medlemmer av JV ikke ønsker blodoverføring og har krav på å få slippe det.
Derimot synes jeg ikke at de har krav på at en ansvarlig lege skal måtte stå og se på at en pasient dør mellom hendene hans, når pasienten lett kan reddes med enkle midler. (Jeg vet at de har krav på det etter loven, men jeg synes likevel ikke det var moralsk galt av legen å gi blodoverføring i denne situasjonen; han skal leve med seg selv etterpå, han også.)
Det er jo akkurat dette som gjer denne saken så vanskeleg. Det er to kolliderande verdier, som for dei begge er viktigast. Og ingen av partane forstår kor viktig den andre verdien er for den andre.
Men forstår ein lege kor viktig det er for pasienten si verkelegheitsforståing og syn på livet som sådan, når han ikkje tar omsyn til dette? Og forstår pasienten kor viktig det er for legen sin personlege moral og integritet som fagarbeidar, når ho reagerer på denne måten?
Jeg tror det er annerledes når man jobber i et felt hvor pasienter tar "dårlige" avgjørelser hver eneste dag.
Til en viss grad er man bare nødt til å se på at det skjer. Det å kunne råde over seg selv som menneske er et uhyre viktig prinsipp.
Jeg synes ikke det er så mye mer ekstremt å nekte å motta blodoverføring, enn å kjøpe stoff på gata (og håpe det er noelunde ok heroin og helst med den styrken man pleier å bruke), som man deretter skyter i halsvenen uten å vite om sprøyta og nåla er ren eller ikke.
Sant nok. Og eg er einig i at folk må få lov til å gjere dumme val, når det gjeld deira eiga helse. Det er jo bare det at i tilfellet med blodoverføring, blir det litt ekstremt, fordi konsekvensene er så mykje nærare i tid. Langsiktige konsekvenser av dårlege val har ein tendens til å skremme oss mindre enn umiddelbare konsekvenser.
Ja, det er vel der det hele ligger. De ser på skriftene som Guds ord, mens når man stiller seg utenfor så ser man den historiske konteksten; skriftene ble skrevet av mennesker, mennesker preges av tiden og samfunnet de lever i.
Jeg skjønner at mange tror på livet etter døden, at dette livet her bare er et skritt på veien. Men i dette konkrete tilfellet her, så skriker alt i meg at det blir helt, helt feil å skulle velge å dø fra sitt nyfødte barn og barnet man har hjemme. Uansett hvordan man vrir og vender det, så føles det som en veldig egoistisk tanke. Jeg vil være ren, derfor vil jeg dø fra mine barn.
Vel, det er det jeg mener med "sånne religiøse regler". Selvsagt vet jeg at det er det, og jeg respekterer det så godt jeg kan. Når det kommer til livredding sliter jeg riktignok veldig. Jeg syns det er egoistisk å velge å dø fra de som trenger en, bare fordi man vil til himmelen.
:knegg: Tro meg, straffeloven er ikke så veldig relevant for meg på jobb altså. Å måtte la en pasient gå fra behandling vel vitende om at han kommer til å oppsøke rusmidler er vanskelig å bære som helsepersonell med ønske om å hjelpe. At det er straffbart å ta i stoffene det er snakk om, gir jeg regelrett blaffen i.
Eg trur ikkje på dette sjølv, men eg har vokse opp i eit miljø kor dette har vore vanleg tru, og skjønner derfor tankegangen.
Eg får meg ikkje til å seie at dette er egoistisk, nettopp fordi perspektivet til den truande er annleis enn perspektivet til oss som står utanfor. For den truande vil det å synde i det jordiske livet gi ei veldig kortsiktig glede, fordi evigheita er så uendeleg mykje lenger. Og i slike miljø er retorikken veldig ofte "Men kva er vel et liv på 60-70 år, samanlikna med heile evigheita?".
Dette er vanskelig. Jeg kan på et vis forstå det. Samtidig forstår jeg det ikke.
Men jeg tror at når en diskuterer slike ting, er problemet at en diskuterer det ut fra to helt forskjellige perspektiver.
Jeg synes bai skriver dette veldig godt:
Derfor tror jeg heller ikke vi noen gang klarer å møtes i denne type diskusjoner.
En kan mene hva en vil om JV og deres tro og forståelse av bibelen (eller andre religiøse grupper). Men så lenge vi ikke forbyr religion, må vi også akseptere at der finnes mennesker som tenker og mener anderledes enn oss. Informasjonssjef Tom Frisvold sier i intervjuet der det blir spørsmål om hvorfor blodoverføring er så problematisk:" Der Bibelen er tydelig, ønsker vi å være helt bibeltro. Og Bibelen er helt tydelig på at mennesket skal holde seg unna blod, både gjennom spising eller injisering". Han kaller også blodoverføringen som er skjedd i den aktuelle sak for: "et overgrep og kan oppleves svært traumatisk".
Så kan vi plukke Bibelen i fillebiter, og likevel vil vi kanskje ende opp med et annet svar, utifra vårt ståsted, vår oppdragelse og våre ønsker om hvordan vil vil livet.
Jeg tror vi bare må være enige om at vi ikke alltid kan være enig, og at vi ikke alltid klarer å forstå eller møtes. Men at vi kan prøve å respektere andres valg, og håpe at lovverket klarer å ivareta rettighetene, både til pasienter og helsepersonell.
(Og bare som en bisetning. Barn av JV ivaretaes gjennom lovverket, ved at foreldrene ikke lenger kan motsette seg blodoverføring til barnet: tidsskriftet.no/article/881449)
Det er vel heller, som vanlig, jeg som har uttrykt meg uklart.
Man får håpe det ikke er folk med samme (manglende) evne til å utrykke seg klart som meg, som noen gang finner på å skrive et religiøst verk...
Du sier det bra tante Veronica. Det er veldig vanskelig å sette seg inn i den måten å se livet og verden på, og det er kanskje det som også gjør det ekstra vanskelig å forstå et slikt ønske om å motstå livsnødvendig hjelp.
Men ikke med blodoverføring hvis personen ikke ønsker det. Har man samtykkekompetanse (hvilket denne pasienten hadde) kan man ikke tvinge. Denne pasienten ble tvunget.
Slike situasjoner er hele årsaken til at vi har en pasientrettighetslov og lovregler om personer som motsetter seg behandling. Disse reglene ble brutt.
Når det gjelder seg selv så synes jeg det er ok å reservere seg. Men å ta avgjørelsen for barn og andre, nei der henger jeg ikke med. Ser at det er nevnt at JV barn blir ivaretatt. Men hva med det ufødte barnet som dør som en konsekvens?
Jeg klarer ikke å se det annerledes enn at det er ekstremt egoistisk å ønske å heller dø enn å ta i mot litt blod når man har to små barn å ta vare på.
Som lege hadde jeg nok glatt overkjørt personens religiøse overbevisning, og er ikke helt sikker på om jeg hadde kommet til å ønske å reservere meg.
Men hva skjer med legen i ettertid? Det er vel ikke straffbart å redde et menneskes liv til tross for at man har handlet mot pasientens ønske?
Siden det jo er straffbart med aktiv dødshjelp? Eller faller det i så fall innenfor passiv dødshjelp å la være å gi blod i en slik sak?
Ja, jeg nekter jo heller ikke på at denne regelen ble brutt. Men kan man altså motsette seg blodoverføring uansett grunn? Jeg trodde det kun var religiøse årsaker. Det er jo helt hull i hodet, i såfall. Prøv å ta livet av deg på piller og du kan pumpes, skjær over pulsårene, og nekt blodoverføring?
Det ville jo nesten vært greiere om man kunne nektet blodoverføring med grunn i at man faktisk ønsket å dø, det ønsker jo egentlig ikke JV.
Eg veit ikkje korleis regelverket er her, men pasienten har rett til å motsette seg behandling. Og som nokon har nevnt over i tråden, er det å overkøyre JV sine reservasjonar mot behandling med på å ta bort tilliten til helsevesenet for heile denne gruppa. Det kan få svært uheldige konsekvenser, derfor er dette ivaretatt.
Det å la vere å behandle er passiv dødshjelp. Aktiv dødshjelp er å aktivt hjelpe nokon til å døy, for eksempel ved hjelp av ei morfinsprøyte eller liknande. I mellom desse to, kjem kategorien assistert sjølvmord, kor lege legg til rette for at pasient skal få døy. Aktiv dødshjelp og assistert sjølvmord er ulovleg, medan passiv dødshjelp er lovleg.
Jeg forstår regelen og syns den er riktig og logisk. Det er derfor også riktig og naturlig at denne overtredelsen får en konsekvens, noe legen sikkert var klar over da hun tok valget om å trosse regelverket.
Litt avhengig av hvor alvorlig konsekvensen blir, så hadde jeg taklet det og gått videre, tror jeg.
Hvis pasienten er vurdert til samtykkekompetent (dvs vurdert av 2 uavhengige personer til å være det), dette er journalført og det ikke er noe som tyder på at denne personen handler under press, har han eller hun all rett til å nekte behandling selv om det skulle forkorte livet. Heldigvis. Det topper seg jo med jehovas vitner og blodoverføring fordi det blir så konkret der og da, men det er mange andre situasjoner tilsvarende avgjørelser og vurderinger er inne i bildet. Blant annet hvis folk vil nekte kreftbehandling, enten fordi de heller vil dø eller fordi de setter sin lit til alternativ medisin. Eller man vil nekte dialyse fordi man synes det er uverdig å bruke så mye av livet på en slik livsforlengende behandling. Eller man vil ikke settes på transplantasjonslista fordi man ikke under noen omstendighet vil ha fremmede organer i kroppen. Det er mange av oss som ville synes sånt var veldig snodig, men det er helt lov å nekte behandling i dette landet hvis man er voksen og samtykkekompetent. Hva pårørende måtte mene er imidlertid fullstendig irrelevant så lenge man er i live og ved bevissthet selv. Altså hjelper det ikke at et jehovas vitne kommer inn bevissløs med slekta på slep hvor det er far og bror og prest som sier at han ikke skal ha blodoverføring med mindre det er skrevet noe før. Det synes jeg også er bra, hvis man ønsker slike drastiske løsninger for seg selv, må man selv sørge for å få dette notert i sin egen journal.
Så jeg synes det er feil av en lege å ikke respektere jehovas vitner for dette, gitt at ting ikke skjer så fort at det er umulig å ikke sjekke skikkelig opp i det før man gir blod. Det eneste måtte være hvis det var fare for å ikke få ut en levende unge hvis ikke mor fikk blod.
Hvis den en gravid JV-kvinne motsetter seg blodoverføring er jeg sikker på at man viker fra hennes samtykke for å ivareta barnet. I tilfellet i HI så var jo barnet allerede født før komplikasjonene oppstod.
Man har faktisk ikke lov til å tvangsbehandle ei gravid kvinne heller for å redde ungen når jeg tenker meg om. Hvis hun vil la barnet dø fordi hun selv ikke vil ta keisersnitt, er dette faktisk ikke noe man kan påtvinge henne. Det synes jeg er rarere.
Nei, jeg har ikke "mistet" det poenget. Jeg er fullt klar over det. Greia er fremdeles at Jehovas Vitne har ikke som ønske å bruke en hver livsfarlig anleding til å komme fortere til himmelen. De ønsker jo faktisk å overleve en fødsel, bare ikke med blodoverføring.
Det er jo en naturlig konsekvens av at kvinnen selv bestemmer over egen kropp. Det er svært få hjemler til tvangsbehandling i lovverket. Tvangsbehandling vil jo i ytterste fall si at politiet henter deg med makt og du dermed dopes ned for at noen skal gjøre noe med deg mot din vilje.
Det er sant, dei ønsker i utgangspunktet å overleve. Men dei ønsker ikkje å gripe inn med "unaturlege" verkemiddel og overstyre Gud si styring av livets gang. Det blir kanskje feil å seie at du har mista poenget, men eg forsøker å belyse at dette stikk langt djupare enn eit eller anna prinsipp. Dei har eit heilt anna perspektiv på livet i forhold til etterlivet, enn det vi "vanlege dødelege" har.
Men altså; dere som blir så sjokkerte: hva er alternativet til å ikke la en kvinne selv bestemme ks? Skal politiet komme på døren og tvangshente henne når termin nærmer seg?
I an akutt situasjon må man jo uansett vurdere samtykkekompetanse.
Problemet er at i en akutt situasjon rekker man ikke å vurdere samtykkekompetanse. Men sånne halvakutte situasjoner der man har tid til å snakke før man handler, skal man jo det. Jeg tror ikke dette med keisersnitt er noe problem i praksis, jeg har bare vært borti det en gang hos ei somalisk kvinne som ikke kunne samtykke til keisersnitt uten å få samtykke av en mannlig slektning, og det var ingen mannlig slektning å oppdrive akkurat da. Men heldigvis fikk de tak i en bror som samtykket for henne.
Ja, etter så og så mange uker da, jeg var litt kjapp der. Gitt situasjonen rundt nevnte keisersnitt, når du har et fullbårent barn i magen ...da er jo ikke abortloven aktuell heller. Men for all del, jeg har ingen intensjon eller behov for å diskutere noe abortlov. :niks: Det var bare ment som et svar til Pelle.
Jeg synes den loven vi har her i landet i all hovedsak er fin som den er, uten at jeg kjenner den i detalj. Eksempelvis er det helt greit å la hensynet til mor går foran det ufødte barnet, i en situasjon der det vil være vanskelig eller umulig å redde begge. Noe jeg synes er helt riktig.
Jeg ser veldig godt at Kattas eksempel er hårreisende, men jeg klarer ikke helt å se hvordan man skal komme rundt en slik problemstilling uten å skape en rekke andre, potensielt verre?
Og det at det ikke er så enkelt, men at det faktisk er to mennesker å ta hensyn til (ett voksent og ferdig ett, og ett under utvikling) er grunnen til at abortlover er og vil være kontroversielt.
Det er jeg enig i. Men jeg ser ikke helt at å nekte keisersnitt/nekte å slutte med dop skal gå under dette. Ei heller at det skal åpne opp for skrekkeksempler om det er knyttet til fare for liv og helse for barn, og "ufarlig" for mor. Mulig jeg har dårlig fantasi, men jeg kommer ikke på noe.
Her er vel lovverket konsekvent. Hvis en gravid kvinne blir drept, om det så er timer før føselen, blir drapsmannen kun tiltalt for å ha tatt ett liv. Det syns jeg også er rart. Men et ufødt liv blir ikke betraktet som et selvstendig liv, juridisk sett, om jeg har forstått det rett. Og da er det naturlig at loven er utformet slik at man ikke kan påtvinge en gravid kvinne blodoverføring for å redde barnets liv.
Absolutt. Jeg har aldri ment at abortlovgiving var noe enkelt spørsmål (men jeg er uendelig glad for at vi har den loven vi har likevel).
Nekte abort?
Det går uansett under problemstillingen "tvangsbehandling", som er et stort og problematisk felt, som man vel i stor grad er enige om at man skal forsøke å unngå, så sant det er mulig.
Nja, ikke helt korrekt. det finnes noen særregler for barn i mors liv:
[quote]
§ 244. En mor som innen et døgn etter fødselen forøver en forbrytelse som nevnt i §§ 242 eller 243 mot sitt eget barn, straffes ikke i noe tilfelle strengere enn bestemt i § 234.
Er ikke Døden eller betydelig Skade paa Legeme eller Helbred forvoldt, kan Forbrydelsen lades straffri.
Endret ved lov 8 apr 1981 nr. 7.
§ 245. Den som avbryter svangerskap eller medvirker hertil uten at de lovlige indikasjoner for et slikt inngrep er til stede, eller uten at vedtak om avbrudd er truffet av noen som har myndighet til det, straffes for fosterfordrivelse med fengsel inntil 3 år. Hvis handlingen er utført i vinnings hensikt eller under særdeles skjerpende omstendigheter for øvrig, er straffen fengsel inntil 6 år. Har gjerningsmannen handlet uten kvinnens samtykke, anvendes fengsel inntil 15 år, men inntil 21 år såfremt hun omkommer som følge av forbrytelsen.
Bestemmelsen om straff i første ledd første punktum gjelder ikke for kvinner som selv avbryter sitt svangerskap eller medvirker til det. [/QUOTE]
Nei, det ser jeg ikke som en logisk konsekvens. Det er jo akkurat det motsatte. Uansett, jeg er ganske enig i at man skal prøve å unngå tvangsbehandling, og veldig enig i at det er et stort og problematisk felt, og siden det ikke er et veldig stort problem med kvinner som nekter keisersnitt er det jo ingen vits i å innføre en lov.
Når det kommer til tvangsavrusing så syns jeg det er helt greit, fordi jeg mener at en narkoman ikke vil være i stand til å ta en avgjørelse her, verken til eget eller barnets beste.
Det er ein vesentleg forskjell der! Absolutt. Deira verkelegheitsoppfatning er like riktig for dei som vår er for oss. Og det å sette seg inn i og forstå eit såpass annleis tankesett, emosjonelt, er ikkje enkelt.
Det leger imidlertid kan gjøre, er å nekte å behandle en pasient under slike (tilbake til JV her altså) forutsetninger. Man har nemlig ikke krav på behandling under enhver forutsetning. Like heldigvis som at man ikke kan påtvinges behandling synes jeg. Altså, man kan ikke si at man krever operasjon for nevnt tilstand, men vil diktere forutsetningene slik at legen ikke kan gi blod om det er påkrevd. Dette må de i såfall være enige om på forhånd. Når det gjelder barn kan man ikke ta slike valg over hodet. Men det vi gjør i praksis med JV er at vi prøver så godt vi kan, starter med epo tidlig der det ser ut som det kan bli litt dårlig med blodproduksjonen og tøyer strikken så langt som det er forsvarlig. Men foreldrene får ikke lov til å nekte ungen livreddende behandling. De fleste foreldre aksepterer dette, det er veldig sjelden barnevernet må inn.
Det er jo virkelig godt, men vitner jo også om en slags egoisme i dette. Man vil ikke motta slik behandling selv, fordi da ender man ikke opp i himmelen, men godtar at barnet får det, selv om det da lider samme konsekvens. Det henger jo ikke helt på greip.
Man skal for øvrig utvise stor forsiktighet ved avrusning av gravide, da abstinenser øker risikoen for abort. (helt på sidelinjen dette da, men ting er ikke nødvendigvis så enkelt eller svart-hvitt)
De er jo ikke dumme heller, de vet jo hva vi gjør hvis de nekter. Og så er det vel litt ulikt hvor sterkt dette står også sikkert, jeg har inntrykk av at noen ser på det som mer greit hvis de ikke har noe reelt valg/ikke vet om det i øyeblikket.
Jeg syns det er lettere å forstå at folk motsetter seg behandling når man har tid til å tenke over alternativene og konsekvensene. Når det er snakk om akutt hjelp har jeg større problemer med å forstå det. Selvfølgelig skal en slik praksis være ivaretatt da også, men jeg ser også at det kan være vanskeligere å gjennomføre fordi ting skjer veldig fort.
Dette her er vanskelige greier.
Jeg har ikke lest alle svarene i tråden.
Under utdaninngen blir man veldig drillet i etiskeregler og prinsipper.
Et av prinsippene som blir satt høyt er om det autonome mennesket. Altså menneskets rett til selvbestemmelse også når det gjelder rett til å velge bort livsforlengende behandling.
Når det kommer til akkurat denne konkrete saken tror jeg det er veldig lett for mange å si at jeg ville bare ha gitt blod. For det er jo slik vi er oppdratt eller utdannet eller hva som helst. Man skal redde liv. Det er her etikken blir spennende og utfordrende. For er det opp til oss helsepersonell og bestemme når pasienten helt klart er samtykkekompetent?
Nei, jeg tror ikke det. Det er mange pasienter som for oss andre kanskje tar "dårlige" beslutninger.
uansett er dette veldig vanskelig og veldig vanskelig å sette seg inn hva man ville gjort eller ikke gjort uten å ha vært oppi situasjonen eller andre tilsvarende situasjoner.
Jeg vet derfor faktisk ikke hva jeg mener om saken.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
