oslo78 sa for 13år siden:

Hehe! Det var også en undersøkelse som konkluderte med at det viktigste ved en lærer var at den var engasjert, faglig flink og god på klasseledelse. Å, JA! Det er jo omtrent alt vi driver med det da.

Darth sa for 13år siden:

Lærertettheten i Norge er ganske høy.

Det dyreste elementet i norsk skole er læreren. Det er det som er den store utgiftsposten i skolen. Det er ikke sikkert at økte bevilgninger til skolen automatisk bør brukes til høyere lærertetthet - kanskje det er andre ting som trengst mere, og som virker bedre?

Minerva sa for 13år siden:

Kjenner meg igjen i det siste du skriver selv. :)

Pamina sa for 13år siden:

Det som virker aller best på elevenes læring er at lærer vurderer og blir vurdert kritisk av noen som vet hva de skal vurdere, sammen med svært gode relasjoner mellom lærer og elev.

Hattie-studien viser dette veldig tydelig. Det er ikke til å stikke under stol, at vi i Norge med vår vanvittige fokusering på enhetsskolen lenge har gjemt oss bak akkurat det, at vi skal gi alle barna det samme, og ikke differensiere slik at elevene blir møtt der de er. Dette tror jeg de er flinkere til i andre land enn det vi er.

Skoler som har få elever i spesialundervisning og på segregerte tiltak er de som skårer jevnt over høyest på de nasjonale prøvene og eksamensresultater. Jeg tror mye handler om å vite hvor eleven skal, være grundige på evaluering av egen undervisning og elevenes læringsutbytte og skoler som tar eierskap over elevenes problemer og gjør dem til sine egne i stedet for å stå og rope på hjelp utenfra.

Vi bruker milliarder på spesialundervisning som ikke virker, og ingen er ansvarlig for å evaluere hva som foregår i spesialundervisningen. Det er litt høl i hue.

Darth sa for 13år siden:

Nei, det de egentlig sier er at det hjelper ikke med økt lærertetthet, man må heller forandre på opplegget.

Toffskij sa for 13år siden:

Men gjerne på en måte som innebærer flere lærere? Altså, jeg synes det høres veldig fornuftig ut med større fleksibilitet og bevegelighet i gruppene, men alt jeg hører fra lærere er jo nettopp at det ikke er kapasitet til sånne fleksible løsninger – fordi bemanningen akkurat så vidt rekker til å holde fortet sånn noenlunde.

Minerva sa for 13år siden:

Men hvor er Hattie-studien gjort? Jo, den er verdensomspennende. Antagelig har en del av disse skolene Hattie har forsket på ikke adferdsproblemer som den største utfordringen, fordi spesialskoler er vanlig i mange land. Da blir det litt feil å henge seg på forskning om forskjellige pedagogiske modeller i en ideell klasseromsituasjon. Selvfølgelig hadde det hjulpet med høyere lærertetthet. Og en assistent. Og en vaktmester. Og digitale tavler til alle.

Darth sa for 13år siden:

Jeg tror, altså det er min personlige mening, at skolen er for dårlig til å utnytte de lærerressursene de har. De klassene som har to-lærer f.eks. 6-8 timer i uka - der står læreren og henger store deler av tiden og hører på at hovedlærer underviser. Denne to-læreren har nøyaktig samme betaling som hovedlærer, hvorfor skal ikke denne læreren forberede opplegg til f.eks. spesielle elever i klassen? Hvorfor skal ikke denne læreren rette prøver? Her har man en liten gullskatt som ofte ikke er øremerket enkeltelever, men som er en generell styrking av undervisninga, og så har ikke denne læreren noen plikter i det hele tatt. Denne læreren kunne jo kjørt kurs f.eks. 4-6 ukers kurs for f.eks. 6-8 elever i klassen. Ulike nivåer for hvert kurs. Sånn ville man ha dekket hele klassen i løpet av ett semester. Og da har man enda et semester som man også kan gjøre fruktbare ting på. Å henge på radiatoren er det mange lærere som gjør et par timer i uka. Bare for å nevne ett område der man kan utnytte eksisterende lærertetthet litt bedre.

oslo78 sa for 13år siden:

Det er nok store forskjeller fra kommune til kommune på dette. Og jeg er faktisk enig i at spesialundervisning ikke er spesielt effektivt på læringsutbyttet generelt. Det kan godt hende at spesialeleven lærer dobbelt så mye som han ellers hadde lært, men hvis det er å gå fra å kunne lese 5 ord i minuttet til å kunne lese 10 ord i minuttet utgjør det på en måte ikke mye når man måler læringsutbytte.

Spesialundervisning er ofte like mye en måte for elev og klasse til å overleve på fordi mange spesialelever blir så frustrerte av å sitte i et klasserom hvor han/hun forstår at dette er langt over hodet mitt at de blir veldig urolige og kan ødelegge for hele klassen.

Det jeg er overbevist om at virker stort på læringsutbyttet, er derimot målrettet undervisning i små grupper hvor man går rett inn i det som er problemet til den enkelte. Problemet er ofte at alle lærere er opptatt enten med spesialundervsning (som er lovpålagt) eller hele klasser og at det blir altfor lite undervisning i små grupper. Lærertettheten kan dermed være høy uten at det betyr så mye fordi det bare er noen få elever som får utbytte av dette. Det som egentlig er interessant er lærertetthet når spesialundervisning er holdt utenom. Da er vi bortimot 25 elever pr lærer på skolen vår (som har et godt rykte som en god skole for elever som har spesielle problemer og som derfor har ekstra mange spesialelever som søker til oss - dermed bindes veldig mye opp til spesialundervisning - og det blir lite til resten).

oslo78 sa for 13år siden:

Radiatorlærere har jeg snakket om lenger oppe. Men det kan jeg telle på en hånd hvor mange ganger jeg har vært borti på skolen vår. Har vi en ekstra lærer, lager den et ekstra opplegg og tar ut noen barn som trenger det.

oslo78 sa for 13år siden:

Er dette et problem på skolen din? For dette er utrolig annerledes enn jeg har vært borti. Jeg har ikke vært radiatorlærer en eneste time i hele mitt lærerliv på 10 år.

Toffskij sa for 13år siden:

Ja, det høres jo helt absurd ut å ikke utnytte læreren bedre når vedkommende faktisk er der. Men det er ikke akkurat min erfaring at det ofte er mer enn én lærer i en klasse på 25, altså. Vi har hatt lærer + assistent til TIEY i klassen til seksåringen min i år, og det hadde vi ikke da eldstedatteren min gikk i første. Jeg har inntrykk av at det gjør veldig stort utslag på kvaliteten på stasjonsundervisningen (læreren konsentrerer seg om lesestasjonen, assistenten hjelper de andre der det trengs og holder en viss kustus).

Minerva sa for 13år siden:

Radiatorlærer? Da er vedkommende antagelig havnet i feil yrke uansett, hvis man ikke kan tenke lengre enn det.

oslo78 sa for 13år siden:

Ja, kustus er ikke å forakte altså. Stasjonsundervising er SUPERT når man har en klasse hvor alle eller de fleste gjør det de skal. Hvis det stadig er noen som stikker av, begynner å spinne rundt på gulvet, e.l. så er det ikke mye kvalitet i lesestasjonen hvor læreren må gå fra for å få resten av klassen til å gjøre det de skal.

Tjorven sa for 13år siden:

De har en assistent i klassen til snuppa også, men hun er visst der for å passe på og følge opp en navngitt elev som trenger hjelp til å holde seg i ro. Så det ser ut til at det er meningen at en lærer skal ha klassen alene. Og dette i en klasse som var så bråkete at de etter et par måneder måtte flytte et par elever til andre klasser fordi det var helt ekstremt. MERK: det er snuppa som er kilden for det med assistenten, så jeg tar alle mulig forbehold om sannhetsgestalten.

apan sa for 13år siden:

Jeg er ikke ellers med i diskusjonen, men klassen til storebror har TIEY med 1 lærer og uten assistent, og jeg har ikke hørt noe om at det ikke fungerer. Men jeg ser helt klart at det blir veldig avhengig av atferd i klassen.

oslo78 sa for 13år siden:

Det er jo ikke lenge siden vi hadde en diskusjon hvor en hadde fått slått ut noen tenner på skolen og konklusjonen ble at den som hadde slått burde ha TO mennesker på seg hvis ikke en klarte jobben alene. Det er jo ikke rart at lærertetthet/assistenttetthet ikke alltid gir så mye ekstra læring når vi i Norge har bestemt at så godt som alle skal gå på samme skole og mye ressurser må brukes på at elevene ikke skal skade hverandre. Der tror jeg Norge er i egen klasse, altså.

Og det er absolutt ikke alle spesialelever som er i kategorien utagerende - bare så ingen tror jeg mener det. Men det skal ikke så mange til for at det stjeler veldig mye ressurser på en skole.

Katta sa for 13år siden:

Det er lite voksne hvis det kun er en assistent til navngitt elev synes jeg. Jeg tror de alltid hadde assistent de to første årene (og da ikke til navngitt elev, men for å hjelpe til). Ekstralærertimene blir brukt til å styrke stasjonsundervisningen for de svakeste eller til å ta ut grupper som trenger det. Men jeg ser at fra 4. klasse er det mer og mer bare lærer i rommet. Og det er klart det er en utfordring selv om de ikke er mer enn 16-17 elever.

Blå sa for 13år siden:

Såvidt jeg har skjønt er det omtrent det Hattie sier ja. Og det er begrunnelsen for at kommuner og skoleledelse slår vekk alle argumenter om at 25 elever i første klasse, hvorav en med store adferdsproblemer går helt fint med en lærer (og assistent seks timer i uken). "For Hattie viser at lærertetthet ikke har noen sammenheng med læring". Jeg tror aldri jeg har opplevd en enkeltstudie som er blitt misbrukt så til de grader som det Hattie har blitt.

oslo78 sa for 13år siden:

Jeg har hatt en klasse hvor det har fungert supert. Jeg har aldri vært borti maken. Det var ikke en eneste elev som fant på at det gikk an å gjøre noe annet enn akkurat det jeg hadde gitt beskjed om. Men det er ikke normalen i 1. klasse akkurat og ikke senere heller forresten. Det pleier å være noen som sliter med å konsentrere seg hvis ikke en voksen er i nærheten.

Minerva sa for 13år siden:

Helt enig, Blå! Jeg satt måpende første gang den ble fremlagt.

Toffskij sa for 13år siden:

@Blå: Juling skulle de hatt! :mumle:

oslo78 sa for 13år siden:

Jeg høyner med 30 elever i sønnen min sin klasse hvorav 2 har alvorlige atferdsproblemer (jeg kjenner foreldrene). Og de har assistent 2 timer i uka. Så det er ikke så rart at jeg ikke forventer spesielt tilrettelagt undervisning for min sterke matematikkgutt. Jeg er overlykkelig så lenge ikke læreren blir sykemeldt :-)

Darth sa for 13år siden:

Men når man regner lærertetthet inklusive spesialundervisning så ligger vel Norge på 11-12 elever per lærer (ta tallene med ei klype salt, de er etter hukommenslen). Det er slett ikke så ille. Da er jeg mer på linje med de som ser på lærertetthet etter at spesialundervisninga er tatt ut - da ser det ganske annerledes ut.

vixen sa for 13år siden:

Jeg jobbet som vikar på en ungdomsskole i Groruddalen et år da jeg var student. Min erfaring da var at jeg som ufaglært vikar ble satt til de "dårlige" gruppene. De var minst attraktive blant lærerne og fikk absolutt dårligst tilbud vil jeg si. I noen tilfelle så fungerte det rett og slett som en samlingsplass bare for å holde de utenfor resten av klassen. "Om du får dem til å være på klasserommet hele timen så skal du være fornøyd". Elevene selv visste at de var uønsket materiale for lærerne og kalte seg bare x-klassen. Jeg tenker at det gjør noe med folk som alltid alltid blir plassert nederst. Jeg jobber nå med et ungdomsprosjekt i NAV og der møter vi jo igjen mange av disse. De som dropper ut av videregående og har ekstremt lite selvtillit og lever rollen sin som nederst på rangstigen og uønsket fullt ut. Jeg er enig i at man bør bestrebe i størst mulig grad å tilpasse undervisningen, men det bør gjøres med varsomhet og med bevisst jobbing rundt dette med å bli stemplet som "svak".

Darth sa for 13år siden:

Jeg kunne ikke vært mer enig!

Kanina sa for 13år siden:

Testing er en god styrke for innlæringen. Å ikke teste ny kunnskap, vil jeg nesten si er mer bortkastet enn å faktisk teste. Jeg mener dermed ikke at all testingen bør være utgangspunkt for evaluering og karaktersetting, og ofte er vel tester ala gloseprøver og slik ikke særlig formelle heller. Å stadig teste seg selv er dessuten god studieteknikk.

Pebbles sa for 13år siden:

Jeg tillater meg å hoppe bukk over hele diskusjonen og lurer på om du er helt entydig i din overbevisning om at nivådelte grupper er det beste? Du har sikkert lest mange gode artikler og oppdatert deg på forskning når du har jobbet med dette.

Jeg er veldig todelt og synes dette har mange nyanser. Å dele inn i lesegrupper etter nivå, er svært fornuftig synes jeg. Men om man deler inne mye av undervinsingen etter nivå, går mange glipp av mye (både svake og sterke) og det gjør noe med klassedynamikken som jeg slett ikke er udelt positiv til. Jeg trives aller best i grupper med elever på ulike nivåer - elever er hele mennesker med mer enn bare "nivået sitt" i faget å skilte med. Det er ikke alltid de såkalt sterke elevene som er mest aktive i klasseundervisningen og de faglig flinke har selvfølgelig stort utbytte av å være i en læreprosess med elever på andre nivåer enn seg seg selv - svake/middels elever kommer gjerne med interessante tanker i klassediskusjonen de også. Akkurat som de faglig svake elevene (og de berømmelige midt på treet-elevene) har mye å hente på å få ta del i læringsstrategiene og tankene til de faglig sterke, mest reflekterte elevene.

Det finnes også elever som kan slite skolefaglig men likevel ha store ressurser når det gjelder generell oppegåendehet og engasjement.

Min eldste er flink i matte, men ble plassert i den faglig svake gruppa, fordi han har problemer med å konsentrere seg i perioder - de tenkte at det ville være bedre for han med økt lærertetthet. Men i det rommet med få elever var det ikke mye schwung over dynamikken og han hadde nada å bryne seg på. Hadde jeg ikke oppdaget dette (fikk info etterpå) og insistert på at han skulle være i den store gruppa, kunne han jo virkelig stagnert og mistet interessen for faget. Det ble jo en litt spesiell situasjon, men tro ikke at slikt er unikt. Inndelingen er langt fra alltid optimal, og selv om man kan ha intensjoner om å ha dynamiske grupper hvor elever blir flyttet etter behov, vet jeg at det har lett for å forbli slik det ble inndelt i utgangspunktet.

Tidligere var det kursplaner etter nivå på ungdomstrinnet og det funket rett og slett ikke. Det er noen tiår siden nå, så det kan være lett å glemme det (eller man vet kanskje ikke en gang at det var slik før), men det kan være verdt å reflektere over hvorfor ordningen ble forkastet.

Jeg tror jeg har mye mer å si om dette, men jeg har ikke tid nå. Skal også lese hele tråden når jeg får mer tid.

Kanina sa for 13år siden:

Zoë: Slik nivådeling høres virkelig ikke noe bra ut. Jeg har også hørt en venninne fortelle at klassen til barnet hennes deles inn i to grupper, som får en lærer hver. Da sier det seg selv at de "sterke" gruppa i praksis får mer enn den svake gruppa, og det må være ganske stigmatiserende og dessuten et sosialpsykologisk eksperiment. I vår klasse er det aldri nivådeling hvor gruppene befinner seg i forskjellige rom. Alle er med i klassen hele tiden. Det er ikke nivådeling i gym, RLE, og alle de andre fagene som etterhvert kommer.

Gremli Skremli sa for 13år siden:

Enig, Zoë. I det med dynamikken i klassen.

Blå sa for 13år siden:

Jo, men da tar man jo med alle små skoler med 10 elever og under pr klassetrinn. Om du tar landssnittet og sier at så lenge det er lavt nok så er alt bra så er definitivt misbruk av statistikk.

Darth sa for 13år siden:

Sammenholdt med resultatene fra Nasjonale prøver så støtter det definitivt mitt utsagn om at økt lærertetthet er en faktor som har liten betydning for hvor mye elevene lærer på skolen. Det er bare å sammenligne f.eks. Oslo med Finnmark så ser du at på tross av at elever i Finnmark har høy lærertetthet så presterer de vesentlig dårligere enn elever i Oslo med lavere lærertetthet. Når man i tillegg vet at i Oslo så er andelen minoritetsbarn/ungdom vesentlig høyere enn i Finnmark så blir det enda sterkere indikator på at lærertetthet kanskje ikke er veien å gå for å øke læringsutbyttet.

Jeg regner det som sannsynlig at tilgangen på godt kvalifiserte lærere er høyere i Oslo f.eks. Det betyr antagelig mye mer for elevenes læringsutbytte enn statistiske tall for lærertetthet.

Katta sa for 13år siden:

Men kan man sammenligne oslo og finmark på den måten? En faktor man vet betyr noe for barns skoleresultater er jo hva slags utdanning foreldrene har. Og det er vel en høyere andel med høy utdanning i osloområdet enn i finmark? Det er vanskelig å si hva skolen har å si for resultatene når ikke utgangspopulasjonene er like.

oslo78 sa for 13år siden:

I kommunen vår har vi også skyhøye resultater på nasjonale prøver til tross for lav lærertetthet (i hvert fall mye lavere i Finnmark). Det skyldes nok i vårt tilfelle en særdeles velutdannet foreldregruppe med stort fokus på skole. At det er unntak innimellom er klart, men gjennomsnittlig er foreldregruppen av typen som gjerne får "flinke" skolebarn.

Jeg skjønner ikke helt av vi jobber i samme skoleverket, Darth. Jeg selv sliter virkelig med å klare å tilpasse undervisningen til alle nivåene jeg har på et trinn. Når jeg står alene med 28 elever i matematikk (står var feil, løper mener jeg), rekker jeg aldri å hjelpe dem ordentlig fordi jeg alltid må fyke videre til en ny elev, dempe en uro et sted i rommet, osv.

Og når jeg leser (blant annet her inne) om hvilke forventninger foreldre har til skolen (og som de får ryggdekning for hos politikere) og jeg vet at jeg ikke klarer å møte alle forventningene selv om jeg jobber mye mer enn jeg skal, så blir jeg litt motløs. Og enda mer motløs blir jeg når jeg vet at jeg må jobbe mindre i framtiden for å ikke gå på en ny smell. Jeg forstår ikke hvordan jeg skal få det til. Og på toppen av det hele har en del foreldre en tendens til å skylde på læreren for det meste som er galt - selv om det er forhold som er helt utenfor min kontroll. Jeg har til og med opplevd å bli skjelt ut fordi en elev ikke fikk skoleplass på naboskolen... Jeg er en type som blir frustrert av sånt, selv om jeg jobber med å ikke bry meg om det.

Og da blir jeg faktisk litt provosert av alle tallene dine, Darth, for virkeligheten min er ikke sånn. Den er sånn at jeg som regel er alene med 28 elever, eller at 1 elev evt er ute med spesialundervisning og jeg har de 27 andre. Og det er så gøy og så meningsfullt og så givende - hvis jeg bare kunne føle at jeg klarte å gjøre en god nok jobb.

Darth sa for 13år siden:

Det har du selvsagt helt rett i katta - jeg tok bare utgangspunkt i lærertetthet fordi det var det det var snakk om. Det er veldig mange feilkilder man kan, og bør, ta med i et slikt regnskap dersom man skal gjøre det skikkelig.

Oslo78 - jeg har ikke alltid vært lærer, og jeg har aldri vært mer sliten enn etter at jeg meldte overgang til skoleverket. Å være lærer er en utrolig slitsom, men givende, jobb. Jeg er ikke i mot økt lærertetthet, tvert i mot - jeg tror det hadde gjort lærerhverdagen mye bedre. Det jeg sier er at elevenes læringsutbytte ikke kommer til å endres veldig mye på grunn av dette. Dersom man ser på lærersiden av dette er det helt klart veldig mange gode grunner til å ha økt lærertetthet. Frafallet blant lærere er stort - alt for stort, og det er fordi jobben er bortimot umulig å løse på en sånn måte at man selv blir fornøyd samtidig som man har et liv utenom. Men i mitt hode er det en annen diskusjon enn hvilke tiltak som øker elevenes læring.

Men til slutt vil jeg bare si at de lærerne jeg er mest imponert over i skoleverket er de som jobber i småskolen - makan til flinke folk, og hvis det er noen som underviser mye så er det dem. Å være lærer i videregående kan ikke sammenlignes - bare så det er nevnt.

oslo78 sa for 13år siden:

Det er interessant å høre om hverdagen i videregående, Darth.

Vi har en god rektor. Vi har også utrolig mange spesialelever som "tar" det meste av ressurser. Det er ikke rektors feil mer enn det er min feil.

Det er bare så vondt når avstanden mellom forvetninger/krav og det man klarer å tilby er så stort.

Lisa sa for 13år siden:

De forskjellige synspunkter, erfaringer og perspektiver man får på FP er bare helt fantastisk. :nikker: :hjerter:

Jo mer jeg leser og lærer av andre, jo mer forvirret blir jeg over hva jeg selv mener og tror om skolen slik den har blitt i dag. Men veldig spennende å lese om de forskjellige erfaringene folk har, flott at så mange deler.

Etter å ha lest denne tråden i dag leste jeg nettopp en relevant Ukeslutt kommentar av Mari Rege i Aftenposten i dag. Det ble en fin oppsummering for meg og jeg tenker tilbake på den kommentarer om at "flinke barn" klarer seg nesten uansett bra i skolen, samme hvor dårlig undervisningen er.

Anbefaler denne, litt på siden men veldig relevant i forhold til det som har blitt diskutert her i dag.

"Muligheter er urettferdig fordelt" -
www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Muligheter-er-urettferdig-fordelt-6755091.html#.Tyxd8uU21xU

Veslemøya sa for 13år siden:

Dette er litt på siden av hva denne tråden i utgangspunktet handlet om. Men det var noen her som var inne på at mange av dagens foreldre er veldig kritiske til skolen og også enkeltpersoner i skolen. Og da kom jeg til å tenke på en større studie skoleforskeren Bronfenbrenner gjorde om hvilke faktorer som spilte inn på elevenes faglige resultater. Den viktigste faktoren var faktisk at foreldre hadde positiv innstilling til skolen.

Jeg synes selvfølgelig at foreldrene skal forvente kvalitet i skolen. Men jeg opplever også at enkelte foreldre er kritiske bare for å være kritiske. Og når alt kommer til alt vet de ikke en gang hva de er kritiske til. Jeg har flere eksempler som jeg selvfølgelig ikke kan skrive om her inne.

Lisa sa for 13år siden:

Innrømmer gjerne at jeg føler meg truffet og at jeg selv ofte tilhører denne kategorien. Sett utenfra er jeg definitivt ei brysom halvhysterisk kjerring på 40 år som altfor ofte maser om et eller annet jeg mener kunne ha vært gjort annerledes eller gjort på en mer hensiktsmessige måte. Men jeg er bevisst på det og jobber med saken for å si det slik. :rolleyes:

I dag var vesla så forkjølet og hadde så stygg hoste at jeg insistere på at hun var hjemme fra skolen. Jenta ble helt fra seg, gråt i desperasjon og tryglet og ba om å få gå på skolen. Hun orket ikke tanken på "å miste en hel dag på skolen. Du kan bare ikke gjøre dette mot meg mamma". :rolleyes: Hun var virkelig virkelig dypt ulykkelig. Og da slo jo fornuften inn igjen og jeg tenkte hvor vanvittig heldig jeg tross alt er, både med ungen og skolen hun går på.

Så får jeg bare fortsette å himle med øynene når jeg leser ukesplanene på mandager, det går sikkert bra og jeg er fullt inneforstått med at jeg ikke er fullt oppdatert på hvor mye skolen faktisk har forandret seg fra 70 og 80 tallet. Jeg må sette meg mer inn i Kunnskapsløftet og hele tenkingen bak den reformen.