Ja, en provoserende overskrift, ikke sant?
Men hva synes dere; er det ok av en mann å slå eller sparke sin partner hvis han mener at hun provoserte han ved å være hånlig, gjøre narr av etc i en diskusjon?
Overhørte nemlig en diskusjon om dette her om dagen, og da mente den ene mannen at kona fortjente en "smell" for hun var så provoserende og frekk mot han enkelte ganger :eek: Var visst ikke snakk om skikkelig juling, men et kraftig spark i benet eller et slag mot kroppen....
Jeg mener at vold er uakseptabelt uansett. Når noen tyr til vold istedenfor å argumentere verbalt, så er det absolutt IKKE ok etter min mening. Uavhengig om det er et slag/spark eller at noen går helt fra konseptet og banker kona regelrett opp...
Triste greier synes jeg :sukk:Tenk at noen har det slik i familien, og ikke klarer å bryte ut av det...
Nei, si det :confused: Overhørte samtalen på cafe her om dagen. De så faktisk helt normale og oppegående ut :nemlig:
Ja, menn skal selvfølgelig heller IKKe bli slått etc. Hvilket kjønn den som utøver volden har er irrelevant.
Selvfølgelig er det ingen som fortjener å bli slått eller sparket. Med mindre de selv har gjort det, da skjønner jeg at noen tar igjen. Selv om jeg faktisk ikke ville gjort det.
Ja, hvis man selv tar i bruk voldelige metoder så er det litt annerledes. Vold avler jo vold....Men bra er det ikke uansett.
Hvis noen hadde slått til meg, så vet jeg ikke helt hvordan jeg hadde reagert. Kanskje blitt helt paff, forfjamset og ikke minst på gråten. Eller muligens friket helt ut og begynnt å slå tilbake helt hysterisk og ute av kontroll? Ikke vet jeg. Håper ikke jeg noen gang finner det ut :nemlig:
Det er ikke greit å slå/sparke uansett hvem som gjør det og mot hvem.
Når det er sagt så er det noen mennesker som har en utrolig evne til å provosere, som gjør det bevisst og helt til den andre mister fatningen.
vold er et tegn på at man kommer til kort. Da har man tapt på alle områder om man slår eller utøver vold. Helt uakseptabelt uansett.Man har alltid, vanligvis, et valg. Det er å gå vekk fra den som provoserer.
Nei, det finnes ingen som fortjener å bli slått. Selv om slag ikke alltid er voldelige. Selv har jeg ristet og klappet til en klassevenninne for å forsøke å få henne ut av en hysterisk, sjokklignende tilstand etter en bliulykke hvor jeg måtte gå etter hjelp og jeg trengte å få henne mer rolig før jeg turde gå fra henne.
Samtidig kan også jeg fortelle at jeg en gang fikk et "slag" som jeg selv innrømmer at var fortjent. Jeg drev støtt og stadig å skulle lekesloss med en kjæreste jeg hadde da jeg var ca tyve, og var døv for signalene han sendte om at han var temmelig drittlei oppførselen min. Så en dag jeg småbokset ham på ryggen og han ikke var klar over at jeg sto der, bråsnudde han seg og slo meg i magen på ren refleks. Slaget var ikke spesielt hardt, men reaksjonen hans fikk meg omsider til å ta meg sammen og innse at han faktisk mente at han ikke likte det. Jeg tør faktisk påstå at jeg fortjente det slaget.
... men som et overordnet prinsipp er ikke slag eller annen vold akseptabelt.
Å ty til slag og spark er primitivt og et uakseptabelt uttrykk for emosjonell/psykisk ubalanse.
Å skylde på at kona provoserte til det, er helt typisk for mishandlere - ved psykopati eller andre personlighetsforstyrrelser er det alltid andre sin skyld, aldri egen.
Et minimum av selvinnsikt er en fin ting ...
Men mishandlere har vel gjerne en ganske heavy baggasje - og jeg hadde ihvertfall ikke blitt og håpet på at han skulle forandre seg. Det tror jeg er et rimelig langt lerret å bleke - og forutsetningen er jo at mishandleren selv skjønner at han har et problem. Det skjer dessverre sjeldent - for det er jo de andre det er noe galt med i mishandlerens verden.
Jeg ser at noen faktisk sier at det kan være greit at et menneske blir slått i en slik situasjon - og det er virkelig et fryktelig dårlig tegn i mine øyne.
Greit nok at etter langvarigt psykisk undertrykkelse og i tilfeller hvor sivile dør i en meningsløs kamp så kan man finne grunner til at "å slå igjen" kan være tillatt, men her virket det jo som om det var en ordinær familie hvor den ene parten forbeholder seg retten til å gi kona en smekk?
"Å gi kona en smekk" fordi hun er frekk i munnen, synes jeg er helt uakseptabelt. Er det virkelig slik at noen kan forsvare det?
Fordi hun var "frekk" og "provoserende"? Så hvis hun er føyelig og ydmyk, skal hun få slippe slag og spark? Ingen fortjener det, dessuten er det straffbart.
Jeg forsvarer ikke vold overhode - heller ikke psykisk vold som mange kvinner bedriver mot mannen sin. I slike tilfeller kan man virkelig snakke om at heleren ikke er bedre enn stjeleren, men dette gjør det selvfølgelig ikke riktigere å bruke fysisk vold, men absolutt mer forståelig.
Om det er det som kreves for å sette seg i respekt hos mobbere, så syns jeg også det er lov. Mobbeofre har ingenting å stille opp med. Et velrettet slag kan tie kjeften hos mobberen for alltid.
Men hva er verst, fysisk eller psykisk mishandling? Er ikke begge deler like forkastelige?
Er det greit å gjengjelde mobbing med psykiske slag og sårende/provokative bemerkninger?
Klart det er tragisk. Men av og til er det ingen annen utvei. Når skole og diverse lukker øyne/ører for hva som skjer, så må man gjøre det beste ut av ting selv.
Dette er jeg ikke helt med på. Er det virkelig så mange kvinner som bedriver "psykisk vold" eller "psykisk terror", og er det i så fall typisk for kvinner? Siden det er kvinner du nevner, mener jeg. Det forekommer helt sikkert, men at det er mange som bedriver dette, er jeg veldig i tvil om.
Og hva er egentlig psykisk terror, og hvor skal man sette grensene? For noen kan smerteterskelen for hva som oppleves som psykisk terror være betydelig lavere enn for andre, og da kan man påberope seg å ha blitt utsatt for det, med en mildt sagt subjektiv fremstilling; og møte forståelse, fra blant andre deg, him - dersom man slår?
Dette kan jeg ikke tallfeste og det regner jeg med at du skjønner. I og med at det ikke eksisterer noen rapportering eller sanksjoner mot slikt så er det umulig å tallfeste. At kvinner (generelt sett) er sterkere verbalt enn menn (i vår kultur) tror jeg er udiskutabelt.
Jeg tror at de som opplever det vet hva det dreier seg om. Jeg tror også at psykiske overgrep på mange måter kan være vanskeligere å bedømme og opponere mot. Det er mange grunner til det blant annet fordi at verbale overgrep er vanskeligere å dokumentere.
Nå snakker jeg heller ikke bare i en parsituasjon, jeg snakker generelt. Hva mener du er verst: At en jentegruppe mobber en jente ved hjelp av psykiske virkemidler (utestengning, baksnakking etc) eller at en guttegjeng mobber en gutt ved hjelp av fysiske virkemidler? Hva hvis en jentegjeng mobber en gutt ved hjelp av psykiske virkemidler og han slår tilbake? Hvem sin feil er det da?
Jeg synes at mobbing er en uting. Om man gjør dette verbalt eller fysisk er egentlig ett fett for meg. Og det er ikke det samme som at jeg er forståelsesfull ovenfor mobbing. I eksemplet ovenfor synes jeg at gutten som slår gjør noe galt og det gjør jentene også.
Nå går jo ofte fysisk vold og psykisk vold hånd i hånd. Det er ikke slik at kvinner bedriver psykisk vold mot menn og at menn bedriver fysisk vold. Trusselen om vold er en del av volden. Å si at man blir provosert til å slå er en del av å forskyve ansvaret vekk fra den som slår og over til den som blir slått, slik at man etterhvert mister grepet om egenverdet. Man blir en som oppfører seg slik at vold eller trussel om vold er uunngåelig, dersom man selv har ansvaret for at man blir slått.
Her er forresten Alternativ til volds gode definisjoner på hva vold er.
Hva er vold?
Det finnes mange definisjoner på hva vold er, og volden kan oppleves svært forskjellig for utøveren, den utsatte og eventuelle vitner til volden. En måte å definere hva som er vold er å snakke om ulike former for vold:
FYSISK VOLD
Fysisk mishandling er enhver form for fysisk handling som skader eller kontrollerer et annet menneske.
Fysisk mishandling inkluderer:
Slag, sparking, dytting, angrep med ulike gjenstander, biting, knivstikking, binding, brennmerking, bruk av våpen, kvelningsforsøk, forsøk på drukning.
PSYKISK VOLD
Psykisk mishandling er all bruk av ord, stemme, handling eller mangel på handling som kontrollerer, skader eller krenker dine nærmeste. Mens mange par kan si ting som de angrer defineres psykisk mishandling som repeterende krenkelser uten hensyn til den andres følelser. I noen parforhold / familieforhold forekommer kun psykisk mishandling, mens all fysisk mishandling også inneholder psykisk mishandling. Ofte utvikles mishandlingsforhold fra psykisk til fysisk mishandling.
Denne type adferd utføres for å kontrollere og ydmyke den andre.
Seksuell mishandling inkluderer:
Uønsket berøring, påtvunget seksuell aktivitet, smertefull seksuell aktivitet, voldtekt, sadistiske seksuelle handlinger, påtvunget seksuell aktivitet med andre, påtvunget seksuell aktivitet mens andre ser på.
KONTROLLERENDE ADFERD
Den viktigste drivkraften for den som utøver vold er å opprettholde makt og kontroll over sin partner/familie. Utover de handlingene som til nå er beskrevet benyttes også andre maktmidler som krenker og skaper frykt hos kvinner. Dette gjør det enda vanskeligere for kvinner og handle slik at de selv og evt. barn i familien sikres verdige livsforhold.
Eksempler på dette kan være:
ØKONOMISK KONTROLL:
Nekte henne å arbeide, prøve å få henne oppsagt, ta kontroll over pengene hennes.
SETTE BARNA OPP MOT HENNE:
True med å kontakte barnevernet dersom hun vil reise, beskrive partneren overfor barna på en krenkende måte.
TRUSLER:
Utsette henne for trusler om å skade slektninger, venner eller dem hun jobber sammen med. True med å sette ut rykter om henne til de samme.
DOMINERENDE ADFERD:
Konstant kritikk, ta alle avgjørelser i familien, krenke henne i påsyn av andre.
SETTE HENNE I FORLEGENHET:
Foreta handlinger i det offentlige rom som ydmyker henne.
ISOLASJON:
Kontrollere hva hun gjør, hvor hun, hvem hun er sammen med og hva hun snakker med andre om.
MATERIELL VOLD
Med materiell vold menes vold som går ut over døde gjenstander. Dette inkluderer for eksempel å knuse eller ødelegge vinduer og dører, kaste gjenstander (på noen), ødelegge ting andre er glad i/som betyr mye for de osv. Mange vil si at dette ikke er vold, fordi det ikke går direkte utover andre mennesker. Likevel kan det hende at man ødelegger noe som har betydning for andre, og det å se et annet menneske ødelegge og knuse ting i sinne kan være svært skremmende og derved skadelig.
Selvsagt. Jeg sier jo så absolutt ikke at psykisk terror og mobbing ikke er forferdelig. Det kan være veldig ondskapsfullt, og er som du sier mer subtilt og vanskeligere å "straffe". Men jeg synes allikevel ikke vold er noen god måte å møte psykisk terror på - ikke minst for den som er utsatt for det. Jeg tror det kan gi en ganske betydelig nederlagsfølelse å måtte ty til slag eller spark i en presset situasjon. Noen vil kanskje si at det er en slags seier for et mobbeoffer å slå eller gå til angrep på mobberne, men så lenge vi lever i et samfunn som tar sterk avstand fra vold, vil det ikke tale til offerets fordel og kan snarere virke stigmatiserende. (Da snakker jeg ikke om nødverge eller selvforsvar.)
Jeg vil nesten driste meg til å si at fysisk mobbing kan være et betydelig større overtramp enn psykisk mobbing, fordi man tråkker over og invaderer et menneskes personlige grenser/sfærer og det kan oppleves som veldig krenkende. Ord kan også oppleves krenkende, men da har man fremdeles en mulighet til å "stenge av". Mot slag og spark er man ganske maktesløs.
De færreste fortjener å bli slått, men en mobber synes jeg fortjener et slag (av mobbeofferet eller en som står denne nær) om denne ikke slutter å mobbe på andre måter. Og det går vel kanskje inn under nødvergeretten eller hvordan er det?
Neppe (går inn under nødvergeretten, altså). Med "en som står denne nær", mener du da foreldre eller andre voksne? :confused: Svært ofte er mobbere barn med betydelige problemer, og å utøve vold mot dem som en løsning har jeg ingen som helst tro på.
Her er jeg ikke enig med deg. Mobbing er grusomt uansett, men som mor vil jeg foretrekke at poden når han blir større kommer hjem og har vært i en "fair" slosskamp hvor han både har fått og gitt (ikke fysisk mobbing, men to parter som har slåss) enn å bli utsatt for psykisk mobbing. Mht til fysisk mobbing så vil dette etter min mening til en viss grad være enklere å forholde seg til fordi fysisk mobbing vil være mye mer synlig enn psykisk og følgelig lettere for andre å ta tak i og forsøke å få en slutt på. Det er også enklere å bevise ved f.eks. en politianmeldelse. Det synes om man blir trakassert fysisk, sår på sjelen er det mye verre å få øye på. I hvert fall for det har gått meget lang tid - og da kan det være for sent.
Nei, og det har jeg ikke sagt heller. Jeg sier at det er forståelig at noen griper til fysisk vold. Det er ikke det samme som å si at ting er akseptabelt.
Hvordan vil du definere det at noen blir verbalt og subtilt mobbet og ikke evner og forsvare seg med våpen i samme kategori? Er det ikke da selvforsvar? Jeg oppfatter i alle fall forsvar og angrep som hvem som startet - ikke hvem som gjorde hva. Om jeg deler ut en ørefik eller angriper noen verbalt og det er jeg som startet er det et angrep. Hvis jeg deler ut en ørefik eller angriper noen verbalt og dette er et tilsvar på et angrep så er det et forsvar. I mitt hode i alle fall.
I enkelte tilfeller kan fysisk mobbing helt klart være et større overgrep enn verbal mobbing. Men det kan også være motsatt.
Som jeg sa så opplever jeg mobbing, trakkasering, vold etc som like ille helt uavhengig av hvordan man utøver disse overgrepene. Det er overgrepene som er problemet, ikke selve den praktiske utførelsen.
På meg så virker det som om du mener at fysiske overgrep er verre enn psykiske overgrep. Det må du selvfølgelig få lov å mene, men jeg mener du tar feil. Overgrep er ille, samme faen. Ta seksuelle overgrep for eksempel. Er et seksuelt overgrep mot et barn verre fordi overgriperen brukte fysisk makt heller enn at han* sa at hvis du ikke gjør dette tar jeg lillesøsteren din? Kom igjen! Det er akkurat like ille.
Og ja det er flere mannlige seksuelle overgripere enn det er kvinnelige, selv om det eksisterer mørketall.
Overgrep er ille, "samme faen" - ingen protester der. Men vær så snill og les meg riktig. For det første sier jeg at det, i en mobber/mobbeoffer-situasjon kan være et nederlag samt bida til å opprettholde (eller eksalere) en ond sirkel for offeret, dersom vedkommende føler at man må gripe til vold. Her snakker jeg ikke om seksuelle overgrep, som etter min mening havner i en helt annen kategori.
For det andre sier jeg at fysisk vold, fremdeles i en mobber/mobbeoffer-siuasjon, men når volden kommer fra mobberen(e) og er rettet mot mobbeofferet er et slags klimaks eller en endelig overtredelse av alle mulige grenser hos mobbeofferet.
Et seksuelt overgrep er noe ganske annet. Der utøves det jo fysisk vold/overtramp (eller fysisk makt) uansett om foranledningen/trusselen er verbal. Et seksuelt overgrep er per definisjon fysisk. Eventuelle verbale trusler forsterker bare den maktesløsheten offeret har, og maktfølelsen hos overgriperen.
Jeg svarer på hovedinnlegger sitt innlegg, og jeg synes ikke det er greit i det hele tatt.
Når jeg var 9 år gammel så fikk min far seg en ny kjæreste. Jeg husker at jeg ikke kunne fordra henne, ikke fordi at jeg ønsket at foreldrene mine skulle bli sammen igjen, jeg var egentlig bare glad til for at han hadde flyttet ut. Men hun var så slem mot oss. Hun var alkoholiker, hun løy, manipulerte, gjorde ting og skyldte på oss, etc,- De kranglet høylydt hver eneste dag, det var brøling, knusing av ting, og hun truet alltid med å ta livet av seg. Jeg hadde aldri sett min far sånn før, så det måtte jo være hennes feil alt sammen.
En dag når jeg kom hjem fra skolen så fant jeg min far stående over henne med beltet sitt, og siden han bare tok frem beltet når vi hadde vært slem så måtte hun ha vært skikkelig slem.
Det var hennes feil, for hun hadde jo provosert han, men etter den dagen så fikk har jeg hatt god kontakt med henne, og forstått henne bedre.
Forholdet deres tok slutt etter noen år, og min jeg har ikke sett min far være slik med noen andre, men nå som jeg er voksen så skjønner jeg at det han gjorde var uakseptabelt uansett hvor provoserende hun var. Jeg vet også at han ikke hadde noen rett til å slå oss heller, uansett hvordan oppførselen vår var.
Så for meg så er vold helt uakseptabelt uansett omstendigheter. Eneste må være ved selvforsvar.
Jeg tenkte helst på venner, i min klasse på barne/ungdomstrinnet hadde dette utrolig stor effekt. Trengte ikke slå heller, bare bli litt løftet opp av bakken, og vedkommende ble ikke tilsnakket lenger.
Tror det er vanskelig å finne noen som mener at fysisk avstraffelse av mennesker er akseptabelt.
Derimot tror jeg uttrykksformen oftest blir brukt i forbindelse med saker som har havnet hos politi og rettsvesen. Da i sammenhengen at man noen ganger kan forstå at folk kan reagere fysisk som reaksjon på f.eks. lang tids trakassering eller provokasjon.
Og om noen sier at noen fortjener "en smell" trenger ikke det bety juling.
Her synes jeg du setter rekord i selvmotsigelser, Hattifnatten. For det første sier du at vold er uaksepabelt, og i neste åndedrag sier du at noen fortjener å bli slått. Så er du imot dødsstraff, men synes det er greit at Saddam ble hengt? Hvis man skal være konsekvent imot vold og dødsstraff, kan man vel heller ikke mene at noen "fortjener" det? Hva er i så fall din overbevisning i forhold til at det ikke er akseptabelt? :confused:
Jeg leser Hattifnatten slik: Hun er motstander av dødsstraff, selv om det er enkelte som fortjener det. Objektivt oppfyller Saddam alle kriteriene for å blir idømt dødsstraff (dette var ikke noe "justisdrap"). Men hun mener alikevel at dødsstraff er feil.
Jeg er også mot dødsstraff (jeg er imot en del annet også), men jeg aksepterer alikevel at folk blir dømt etter gjeldende lover - selv de jeg er uenig i.
Jeg forstår det, men samtidig forstår jeg det ikke. :kryptisk: :p Jeg tenker at hvis man virkelig er motstander av dødsstraff så kan det da ikke finnes noen "objektive kriterier" (subjektive, muligens) som gjør at noen fortjener å dø. At et menneskeliv skal tas som straff for at ett (eller flere) andre liv har gått tapt. :confused:
Nei, jeg forstår ikke helt hva du mener? :confused:
Jeg skal prøve å forklare hva jeg mener. Jeg mener at jeg skiller mellom feks praktiske, juridiske diskusjoner (hvor jeg mener det var helt OK at Saddam ble hengt) og etiske, moralske diskusjoner (hvor jeg mener at det ikke var OK at Saddam hengt). Jeg ser ingen problemer med å ha begge disse synspunktene samtidig? De er basert på forskjellige mentale perspektiver.
Det samme gjelder vold mot kvinner, mobbing, overgrep etc. Jeg har ingen problemer med å mene forskjellige ting ut fra hvilket perspektiv jeg inntar.
Så lenge det har en løsning for offeret, får det heller gå på bekostning av mobberen. "Andre" kan f.eks. være eldre søsken eller lignende som setter mobberen på plass.
Litt på siden av diskusjonen; denne vanlige påstanden bestrides i mobbeundersøkelser foretatt av Dan Olweus ( "mobbeguru" ). han hevder tvert i mot at mange mobbere er ressurssterke - ikke faglig svake og stusslige som mange ofte tror. Så det er ikke alltid "hakke nedover" som er sporen til mobbing. Oppvekst som ikke har bidratt til å utvikle empati er vel heller en viktig årsak.
Jeg har små barn, og skrekken er at de skal oppleve mobbing. Men jeg er sannelig like redd for at de skal bli mobbere. :(
Når det gjelder utøvelse av vold, så skiller jeg mellom det jeg mener bør være samfunnsnormene og lover og regler og forståelse for enkeltmenneskers hevnbehov.
Jeg er glad for å bo i et land som ikke praktiserer dødsstraff - det sier noe om humanismen som ligger til grunn for verdiene våre.
Samtidig har jeg ingen problemer med å ha forståelse for faren som for noen år siden reiste tvers gjennom landet for å hevne seg på mannen som seksuelt forgrep seg på sønnen hans.
Noen ganger er en ørefik berettiget. Jeg har gitt ørefik - til klåfingra gutt som ikke klarte å holde fingra av fatet (vi var 15 år). Han ble perpleks og klådde aldri igjen. Forsto tydeligvis ikke verbal kommunikasjon den gang.
Hva er en smekk? Kan jo tolkes i det vide og breie, fra en slapp klask til real juling.
Som hovedregel - ingen fortjener noen gang å bli slått/sparket, men av og til kan noen fortjene en "smell"...
