Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
I Norge er det grunnlovsfestet at en ny lov eller lovendring ikke kan gis tilbakevirkende kraft. Likevel snakkes det om å gjøre en lovendring for kunne sperre ABB inne resten av livet. Denne gangen går forslaget på at det er for hans egen sikkerhet så ingen tar ham når han kommer ut.
Jeg er uhyre skeptisk. Jeg reagerer på at regjeringen vil gi en lov tilbakevirkende kraft. Jeg reagerer enda mer på at man skal kunne sperre folk inn så ingen tar dem.
Jeg har ikke noen sympati for ABB, men jeg syns det er trist om han skal greie å ødelegge systemet vi har i dag og få gjennom suspekte lovforslag.
Jeg har også en dårlig smak i munnen på denne saken. Og tenker på det i den sammenhengen at jeg lenge har lurt på hvorfor ABB ikke får behandling når alle eksperter er enige om at han er sinnsyk. Er det meningen at man skal vente til etter rettsaken og han er dømt (og sperret inne for livet) før man behandler han?
Mulig det er en medisinsk vurdering her, men jeg har selv vært nær noen i psykose, og skjønner bare ikke hvorfor han ikke kan tvangsbehandles. Er de redd for at han skal innse hva han har gjort og angre?
I prinsippet er jeg veldig enig, men om han aldri mer får se dagens lys så er det 'fine by me'. Hva er grunnen til at vi ikke hadde noen sånn lov fra før? Det må vel være at ingen hadde fantasi til å se for seg en sånn forbrytelse midt i 'Kardemommeby'?
Men klart - om dette setter presedens - at det er greit å vedta lover med tilbakevirkende kraft, nei, da er det ikke verdt det. Han bør vel idømmes forvaring etter forvaring etter forvaring uansett?
Dette høres jo helt villt ut. Vi har forvaring i dag, noe som etter hva jeg har forstått faktisk kan føre til at enkelte særtilfeller blir sittende for livet. Men å sperre noen inne fordi at andre kan angripe? Når skal dette brukes? Jeg tenkte umiddelbart på Baneheia da jeg leste dette og jeg er veldig enig med HI - vi har et system som virker og da kan man ikke finne på noe nytt bare fordi en og annen tulling ramler forbi
Men er det ikke litt sånn med alle lover? At når det dukker opp noe som rokker ved hensikten/målet med loven, så hender det at den endres? Man tar jo sjelden høyde for alt som kan skje her i verden, så det er jo når noe først skjer, at man ser behovet.
Men essensen her er vel om en lov skal kunne endres til å ha tilbakevirkende kraft, og jeg ser ulempen der. :nikker:
Det er utrolig teit om vi har greid å holde demokratiet og strukturene i samfunnet vårt så godt helt til nå for så å klare å martyrgjøre fyren i siste liten, ihvertfall.
For meg, reint personlig, kan de stenge terroristen inne og kaste nøkkelen, men det er ikke slik samfunnet vårt virker. Lovendringer skjer, men man bør ikke da gi dem tilbakevirkende kraft fordi det passer i dette tilfellet. Det blir jo på en måte en rein hevngjerning. Ja, straff er på en måte også en hevn, men da bør man straffes etter gjeldende lover og regler på det tidspunktet forbrytelsen ble begått. En lovendring kan komme i etterkant som en konsekvens av at man så at i dette tilfellet var ikke loven "god nok," men anvendelsen av ny lov bør da rettes mor framtidens forbrytere av samme kaliber.
Og jeg heller kan ikke helt skjønne hvorfor en evt forvaringsdom ikke kan være "god nok" i dette tilfellet.
Jeg er totalt i mot at man konstruerer lover etter at et lovbrudd har skjedd. De beste lovene lager man i fredstid, da er man mindre farget av hat og hevntanker enn når man konstruerer en lov for en bestemt kriminell eller en bestemt forbrytelse som har skjedd. Vi må ha gode nok lover i forkant. Punktum. Jeg mener forøvrig at vi har gode nok lover til å dømme Breivik - det er ingenting i lovverket per i dag som tilsier at han ikke kan bli sperret inne på livstid dersom man mener at det er nødvendig.
Jeg tror argumentasjonen om forvaring er at da kan han slippes ut når han ikke lenger er farlig. Mens med denne "omsorgsdommen" så kan de holde ham i et hull på Ila til folk ikke lenger er sinna.
Om man skal holde folk innesperret så ikke andre skal gjøre dem noe så bør det som et minimum være et tilbud og ikke en tvang.
Og om det er ren hevn på gang og man bare vil ta ham på livstid samme søren så kan man like gjerne ta hevnen til neste nivå og innføre dødsstraff eller ett eller annet mer passende for en skikkelig hevn.
Om han slippes ut i 2090, er vurdert som rehabilitert, oppfører seg som folk og plasseres i nabohuset mitt. Så går jeg til angrep på han fordi jeg synes at han har gjort fæle ting og jeg vil hevne meg - da er det jo jeg som skal straffes - ikke han?
Trekk paralleller til de som har forgrepet seg på barn - som sjelden kan føle seg trygge etter at de slipper ut. Skal loven brukes på disse?
Jeg synes dette er fryktelig ugreit! Misforstå meg rett - alle skal straffes for det de faktisk har gjort. Men man kan da ikke straffe folk for noe andre kan finne på å gjøre. :gal:
Dette er vel ingen straffelov, men en beskyttelseslov. Ergo vil de ikke straffe ham som sådann.
Det faktiske resultatet kan selvsagt diskuteres. Jeg er skeptisk til loven, og det skal bli interessant å følge prossessen. Jeg meenr vel også at hva om en person gjør noe galt, og aksepterer en eventuell hevn?
Medisinskfaglige ting kan jeg ikke noe om. Men ABB får jo i høyeste grad medisinsk oppfølging.
Det sier vel høringen noe om. Den gjelder jo pasienter, ikke enhver insatt, og det er visse krav til uhyrligheten. At massedrap nevnes som eksempel sier jo noe om nivået av alvorlighet.
Ja, flott! La denne mannen få poengtert sine argumenter mot Norges styre og stell.
I denne saken har vi all mulig grunn til å gå på den smale sti, følge alle rettsprinsipper og generelt gjøre absolutt alt etter boken. Den store, røde dere vet.
Dette mennesket har vel rokket grunnvollene våre nok nå, har han ikke?
Slik "beskyttelse" praktiseres i andre land også. Der kvinner blir sperret inne for å beskyttes mot en mann eller hel familie som er voldelig mot henne, mens mannen/familien selvfølgelig får gå fri. Jeg syns det skurrer veldig i mine ører at noe slikt skal innføres her til lands.
Jeg er derimot ikke helt enig i dere som sier at at denne loven må ha tilbakevirkende kraft for at den skal kunne brukes på ABB. Det er jo en lov som skal hindre noe som kan skje fram i tid. Det er ikke en lov som skal anvendes på noe som er gjort og som dermed skjedde før loven ble innført.
Forvaring bør holde. Hvis det ikke holder, og man mener at enkelte forbrytelser skal gi fengsel på livstid får man endre loven, selv om den ikke kan anvendes på ABB. Slik er det bare.
Uten at jeg har satt meg veldig nøye inn i saken er det vel strengt tatt ikke snakk om en straffelov, så tilbakevirkende kraft er ikke et tema, det er vel snakk om å lage et lovverk for en situasjon vi ikke har tatt høyde for i det eksisterende, er det ikke?
Nå skal jeg være den første til å innrømme at jeg sliter litt med å være rasjonell når det gjelder den mannen, han har gitt meg en grundig utfordring på egne prinsipper.
Med tanke på årsaken til behovet for denne loven, så fremstår det jo ganske tydelig at den praktiske konsekvensen lett kan oppleves som en straffelov med tilbakevirkende kraft, selv om formålet sies å være beskyttelse med tanke på fremtidige hendelser.
Å sperre noen inne for å beskytte dem høres veldig skummelt ut. En ting er å måtte beskyttes mot seg selv en periode i psykiatrien, men det er en grunn til at det er strenge regler rundt tvangsbehandling også der. Men å sperre noen inne mot sin vilje fordi noen kan ta dem høres ut som noe som skjer i land vi ikke liker å sammenligne oss med. Det burde i såfall være et tilbud om beskyttelse og ikke en dom.
For min del kan ABB godt sperres inne på livstid, men jeg håper ikke dette får oss til å foreta oss dumme ting med lovverket.
...for øvrig ligger det alt inne i lovverket at politiet plikter å beskytte folk som det kan gå hardt ut over. Ref politibeskyttelse for heøyreekstreme/abortmotstanderfanatikere ved demonstrasjoner.
Ja, for all del, og hvis jeg pakker inn og gjemmer alt jeg har av prinsipper et øyeblikk stemmer jeg egentlig for å slippe ham fri så fort som overhodet mulig, jeg. ;)
Jeg har veldig store vanskeligheter med å ta dette seriøst.
Det er helseministeren som har fremmet forslaget, og sånn jeg forstår det vil det gjelde pasienter dømt til tvungent psykisk helsevern. Det ser ikke ut til at det gjelder personer dømt til forvaring. Uansett, jeg synes et slikt forslag er like skremmende som det er overraskende. Jeg har null tillit til at dette er annet enn et desperat og fryktelig dårlig forsøk på å fikse et lovverk som viser seg å ikke være vanntett. Man trenger ikke være rakettforsker for å se for seg hvordan en slik lov kan misbrukes for å holde folk innesperret med ulike motiver. Kjempeskremmende.
Jeg tror ikke et øyeblikk at dette er ment for å beskytte upopulære personer mot angrep. Dersom man mener at lovverket ikke fungerer tilfredsstillende slik det er i dag, må man tørre å påpeke det en opplever som feil, og jobbe ut ifra det. Dette virker bare som en veldig feig og tilslørende måte å holde ABB innesperret på. Dersom man vil ha mulighet for livstid og lovverket ikke åpner for det, må man si hva og hvorfor, og endre ut ifra det.
Nei, på prinsippielt grunnlag synes jeg det er helt uhørt med lovjustering på grunnlag av enkelttilfeller. Det skjedde med Marie Amelie (fikk til et "smutthull" slik at hun kunne komme tilbake), det kan skje med asylbarna nå (fordi folk er opptatt av disse barna men ikke de andre 2500 andre barna som har blitt sendt ut de to siste årene osv). Med andre ord, det blir helt feil at lovendring skjer på emosjonelt grunnlag som jo helt klart er tilfelle de aller fleste ganger dette skjer. Det skjer når politikere ikke føler de har annet valg en å gjøre hva som forventes av "folket".
Gjelder alle lover ja. Men er jo ofte aktuelt tema i straffesaker fordi lover da bli satt på spissen pga konkrete handlinger. (Dvs ofte er det ikke akkurat tema, hehe, heldigvis)
Men altså. Om ingen lov kan gis tilbakevirkende kraft, hvordan kan det da lages en slik dom nå som får effekt for ABB? Og hva med Baneheia? Jeg er da fremdeles forbanna nok i mammamusklene til å reagere overfor minst en derfra, g jeg er sikkert ikke alene.
Det er jo ikke tilbakevendene hvis det gjelder sikring av en pasient i fremtiden.
Og hvorvidt det gjelder Baneheia vil jo komme an på om de 1) er pasienter etter soning og 2) blir kvalifisert til å være alvorlig nok til å medføre stor sannsynelighet for skade i etterkant. Må vel vurderes i hver enkelt sak.
Jeg er for øvrig skeptisk til den korte høringsfristen også. Men det er kanskje fordi det skal være i boks før rettssaken.
Mye bra forslag etter mitt skjønn, trodde virkelig at en del av dete alt var på plass. De mest kritiserte delene av forslaget står på s 25, for de som er interesserte.
Nå snakker jeg med meg selv her, men jeg ser jo problemstillingen. Hvis en person som er dømt til tvungent psykisk helsevern er så slu, flink til å gjennomføre planer og manipulerende - og samtidig er ekstremt utsatt for angrep fra andre, evt utviser så stor fare for rømming/skade på andre osv, at dagens psykiatriske institusjoner ikke duger - så må jo noe gjøres. Uansett.
Hva tenker du på her? At vedkommende fortsatt antas å utgjøre en fare for andre, at h*n lurer systemet, begge deler eller noe helt annet, i forhold til argumentasjonen om angrep fra andre eller generelt..? Skjønte ikke helt hvilken problemstilling/hvilket scenario du siktet til.
Les s 25 i høringsnotatet, var bare litt babling basert på det som stod der.
Hvis sikkerhetsnivået ved dagens psykiatriske institusjoner ikke er bra nok for en mindre gruppe ekstra potensielt sett voldelige psyke, så må jo noe gjøres - uavhengig hvem som er pasient.
Hvis dagens risikoavdelinger ikke kan garantere for sine pasienters sikkerhet slik det er i dag, må jo også noe gjøres.
Ja, absolutt. Det handler jo om sikkerheten til både pasienter, ansatte og samfunnet forøvrig.
At politiet skal vurdere hvorvidt en pasient kan holdes innesperret derimot, og spesielt knyttet opp mot potensielle angrep mot pasienten dersom vedkommende slippes ut, høres ut som feberfantasier synes jeg. Med forbehold om at jeg har forstått det riktig, jeg har ikke lest hele høringsnotatet enda og baserer meg mest på det som er skrevet i avisene. Dersom en pasient under tvungent psykisk helsevern vurderes som frisk men fortsatt farlig, kan h*n overføres til forvaring under Kriminalomsorgen. Vilkårene for løslatelse fra forvaring kan hende bør sees på på nytt. Men da ut ifra risikoen for at den dømte fortsatt vil utgjøre en fare for samfunnet, og ikke omvendt.
...men sett at man har noen psykisk syke som er så forhatte at det finnes folk som kan gå så langt at de setter livet til både den psyisk syke, ansatte og andre syke som oppholder seg i dennes nærhet i fare? Disse har jo også krav på beskyttelse.
Kan ikke si jeg husker å ha lest noe om at det er politiet som skal begjære noe slikt. Mener det er faglig ansvarlig i regional sikkerhetsavdeling som skal fatte vedtak - og det er jo helsepersonell, så vidt jeg vet. Vedtaket kan påklages og er tidsbegrenset.
I det hele var høringsforslaget (ikke uventet) mer mangfoldig og begrunnet enn media har fremstilt det. Ikke dermed sagt man ikke bør ha en skikkelig god debatt og ikke foreta hastevedtak.
Altså. Enten er han syk og kan da holdes innelåst. Eller så er han frisk nok til å slippes løs for sin egen del, men kan ha behov for beskyttelse. I siste tilfelle må han få velge selv om han ønsker denne beskyttelsen eller ikke.
Vi nekter ikke Mullah Krekar å reise ut av Norge om han finner ut at han skal dra hjem, gjør vi vel?
Enig med din konklusjon, smilefjes. Selv om jeg gjerne skulle sett at han satt inne hele livet, så må vi akseptere at dersom han er tilregnelig så kan han ikke dømmes til mer enn 30 år. (Det er 30 er det ikke - etter den terrorparagrafen?) Og 30 år er jo ganske lenge faktisk. Da er han over seksti år når han er ferdig sont.
Mener jeg har lest at han ikke kan dømmes til 30 år, da denne loven ikke var vedtatt da handlingen skjedde, og den ikke har tilbakevendende kraft. Han kan dermed ikke dømmes til mer enn 21 års fengsel, eller forvaring.
Han kan dømmes til forvaring og med det i teorien bli sittende resten av livet. Men om han er syk så kan han vel ikke det, tror jeg? Da kan han dømmes til behandling og skulle han da bli frisk så er vel opplegget da at han settes fri etterhvert.
Og det er faktisk sånn det skal være. Virkelig. Så kan man tilby ham beskyttelse, men det må han få velge om han ønsker eller ikke selv.
For ordens skyld så kjenner jeg i noen saker at jeg er for dødsstraff og offentlig kastrering. Men som deltager i et ansvarlig samfunn så får vi prøve å ikke oppføre oss som dyr de gangene vi ikke har lyst også.
Saken er vel at det finnes mange som er dømt til psykisk helsevern som ikke trenger å være innesperret pga sin sykdom. De har permisjoner, har behandling "ute i samfunnet" fordi de skal tilbake dit en dag. Man er ikke enten innenfor eller utenfor murene. Og de sier vel at de murene de har i dag er ikke bra nok.
Kan man tenke seg at ikke alle er i stand til å vurdere om de trenger beskyttelse når de befinner seg i denne mentale gråsonen?
Hva hvis det man skal beskytte mot er av så farlig art at det risikerer å ta med seg andre i samme handling? Bør ikke disse uskyldige også beskyttes?
Jeg synes høringsnotatet reiser flere gode problemstillinger. Bla. om ransaking, telefonsamtaler og andre aktuelle temaer for psykisk syke med stor hang til planlegging av voldelige handlinger. Det handler ikke kun om beskyttelse.
Jeg synes at forsterket sikkerhet ved enkelte avdelinger innen psykiatrien virker som en svært god idé. Men pasienter kan jo ikke holdes innesperret fordi det er fare for angrep mot dem, da må de få beskyttelse på lik linje som alle andre, slik smilefjes skriver. Er ikke truslene konkrete/reelle nok til å gi beskyttelse, er det ihvertfall ikke nok til å sperre folk inne.
Men jeg må stille et dumt spørsmål. (Jeg har fortsatt ikke fått lest høringsforslaget, så bær over med meg.) Er forslaget virkelig at folk skal kunne holdes innesperret over lengre tid grunnet trusler mot dem, eller handler det om at pasienter kan holdes på avdeling med høyere sikkerhetsnivå mens de uansett er innlagt? Jeg fikk litt inntrykk av det siste da jeg (kjapt!) leste i dokumentet, men så jo også at politiet skulle vurdere sikkerheten for overføring til lavere sikkerhetsnivå, noe som kanskje kan innebære at man ikke blir sluppet ut selv om man egentlig er frisk? :gruble:
Nei, jeg mente ikke at det er politiet som tar avgjørelsen. Men politiet skal vurdere sikkerheten før vedtak treffes, og dersom årsaken til at pasienten holdes i en avdeling med særlig høy sikkerhet er at hans/hennes sikkerhet er truet, så kan h*n vel vanskelig slippes ut dersom truslene fortsatt eksisterer (ifølge politiet)?
Personer som dømmes til tvungent psykisk helsevern, som blir "friskmeldt" men fortsatt vurderes som farlige, kan overføres til anstalt under Kriminalomsorgen, dvs. fengsel jfr. psykisk helsevernloven § 5-6.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
