Tallulah sa for 12år siden:

Jeg ser at de nye sakkyndige mener at Breivik ikke var psykotisk, i motsetning til de første sakkyndige. Hva har dette å si for rettsaken? Kan de velge hvilken rapport de skal forholde seg til?

Darth sa for 12år siden:

Ja. Tiltalen er tatt ut på bakgrunn av den gamle rapporten, men jeg mener å ha lest at f.eks. aktors forslag til straff kunne bli endret dersom den andre rapporten kom med andre konkusjoner enn den første.

Pingis sa for 12år siden:

Begge rapporter skal vel legges fram for retten, og det er retten som tar stilling. Og psykiaterne kan vel endre mening under rettssaken også, etter det jeg har forstått. (Min juristmann kommer til å bli sur på meg fordi jeg skriver om ting jeg ikke har peiling på. :knegg:)

Tallulah sa for 12år siden:

Der kom det en artikkel som forklarte litt mer og den sier også dette:

Det er jo veldig interessant.

Mex sa for 12år siden:

Jeg tenker at det i praksis sikkert ikke har så veldig stor betydning i og med at han havner bak lås og slå på den ene eller den andre måten. Og soningsforholdene hans blir vel heller aldri mulig å "normalisere".

Men klart. Det blir jo interessant å høre litt om hva som kommer frem i saken.

Lavender sa for 12år siden:

Jeg mener det var slik at rapportene er svært forskjellige, i størrelse og innhold, og at begge blir lagt til grunn.

Mex sa for 12år siden:

Men, jeg tenker. Dette må vel si mer om psykriatrien som sådan enn Breivik? At det kan være så stort sprik i en konklusjon?

Tjorven sa for 12år siden:

Jeg er ingen sakkyndig. Men jeg synes det høres mye mer logisk ut at en som klarer å gjennomføre noe så stort og omfattende er ved sine fulle fem. Ond og gal, ja. Men ikke utilregnelig.

Irma sa for 12år siden:

Jeg har tenkt på saken etter at han innrømte at denne tempelordenen var rent oppspinn, og ment som en mal på hvordan en slik orden bør være i framtiden. En kronisk psykotisk person ville vel ikke reagere med å moderere historier bevisst på den måten?

Jeg husker at jeg var litt irritert over all synsingen og meningen etter forrige rapport fra sakkyndige forelå, men etter at gjerningsmannen snudde på flisa ifht. historien sin, så kaster jeg meg litt på synsebølgen selv. :sparke: Det er på en måte litt godt at de kommer til en annen avgjørelse, at mannen kanskje blir behandlet som strafferettslig tilregnelig og dømt deretter. Samtidig er det jo litt ekkelt at sakkyndige kommer til så forskjellige konklusjoner.

Slettet bruker sa for 12år siden:

Mora mi vet utmerket godt hva av hennes virkelighet som de psykotiske rundt henne (that would be the rest of the world) ikke bør høre henne si. Hennes diagnose er ikke ulik den abb fikk opprinnelig. Uten sammenligning forøvrig.

Det jeg er spent på er om den første rapporten nå får noe særlig oppmerksomhet i retten all den tid begge sider mener den er feil og den nye er bedre.

Jeg syns det trengs en grundig gjennomgang av psykisk sykdom og straffeansvar i landet vårt uansett.

Fluke sa for 12år siden:

Joda, det vil de absolutt kunne. Om det viser seg at det kan gagne resten av "saken" deres så. Iallfall har det skjedd med den psykotiske jeg kjenner.

Jeg hadde i grunnen håpet at han ble kjent utilregnelig, for det hadde passet bra i forhold til alle andre tullinger der ute som tror på galskapen han maser om. At han har en annen virkelighetsoppfatning enn folk flest er det forhåpentligvis ingen tvil om. Og da må man vel definere hvor fjern en virkelighetsoppfatning må være for at man skal kunne kalles psykotisk da?

Fluke sa for 12år siden:

Ja!

Irma sa for 12år siden:

Dette hadde det vært interessant å vite litt mer om. Noen her med kunnskap? For det passer liksom ikke med det inntrykket jeg har ifht. psykotiske jeg har møtt. Da er man enten i psykose (og har vrangforestillinger som man oppriktig tror på) eller så sitter man i ettertid og rister på hodet av det man en trodde var reelt da man var i psykose.

La oss si at man har en person som hevder at han eller hun blir "forfulgt" av KGB, med mikrofoner overalt hvor man befinner seg. Dersom personen i etterkant sier "Nei, det var ikke sånn at dette var noe jeg mente. Det var mer at jeg synes at man bør ha et KGB som avlytter på den måten". Er personen da fortsatt psykotisk? (Dårlig eksempel, jeg vet. Kom ikke på noe bedre. :knegg: )

Fluke sa for 12år siden:

Sporer helt av:
Den psykotiske jeg kjenner modererte historien sin kraftig da hn innså at hn mistet et gode av å fortsette å tyte om noe helt hinsides.

Men joda, om den psykotiske innser at hn vil oppnå noe ved å moderere seg, så tror jeg at selv den KGB-forfulgte kan finne på å si noe som du antydet. Om hn oppriktig mener det er jo noe annet.

Men jeg har ikke annet enn personlig kjennskap om dette, så du får ta det som ukvalifisert synsing. ;)

Marla Singer sa for 12år siden:

Kan du fortelle mer om dette? Hva legger de til grunn for tilregnelighetsvurderingen i land som løser dette annerledes enn oss? (Eller mener du at man, i disse landene, krever at psykosen må være direkte årsak til handlingene man begår for å bli vurdert som utilregnelig?)

Slettet bruker sa for 12år siden:

Min mor har da paranoid psykose. Hun vet med all sikkerhet at hun overvåkes fra verdensrommet og et par andre litt merkelige greier. Men hun vet også at samfunnet er så infiltrert av spioner at om hun sier dette høyt så risikerer hun tvangsinnleggelse. Siden det var det som skjedde da hun faktisk sa høyt hva hun mente. Etter det lærte hun hva som er ok å si og hva man skal late som ikke er virkelig - men hun vet hva hun vet. See?

Det skinner gjennom litt her og der at hun er gal, men man må vite forhistorien eller se henne i storslag. For eksempel når hun sier "dette skal man jo ikke snakke om på telefon, ikke sant? :paranoid:" Folk vil ofte tolke henne som at det var en litt pussig bemerkning, det hun mener er at fremmede makter overvåker telefonen hennes.

Marla Singer sa for 12år siden:

Skjønner. Takk!

Acsa sa for 12år siden:

For debatten videre så synes jeg det gjør ganske stor forskjell om historien omtaler ham som "en klinisk gal enkeltperson" eller som "et produkt av en politisk virkelighet".

Slettet bruker sa for 12år siden:

Definitivt.

Irma sa for 12år siden:

Ja, det tenkte jeg også altså, selv om jeg ikke skrev det. Jeg prøvde å konstruere en tenkt parallell til Breivik sin greie, dette at han først farer med helt åpenbar galskap om et obskurt ikke-eksisterende nettverk, for deretter å si at dette var tøys - at det egentlig var ment som et tenkt eksempel. Hva han tenker inne i hodet sitt vet man forsåvidt ikke, og det er vel sikkert en utfordring rettspsykiatrisk også, kanskje.

Polyanna sa for 12år siden:

Og jeg syns det er utrolig merkelig at dette er enten-eller.

For øvrig syns jeg man burde kunne dømmes til å være ansvarlig for sine handlinger (tilregnelig) OG tvungent psykisk helsevern (ikke utilregnelig, men syk nok til at man SKAL ha behandling.)

Filifjonka sa for 12år siden:

Veldig enig i begge deler.

Marla Singer sa for 12år siden:

Jeg oppfatter det ikke som enten-eller. Det er vel ingen tvil om at man er forstyrret dersom man utfører slike handlinger, og de nye sakkyndige har jo diagnostisert ABB selv om disse diagnosene innebærer at han vurderes som tilregnelig, i motsetning til ved en psykose.

Mener du at man burde vurderes som tilregnelig selv om man er psykotisk i gjerningsøyeblikket?

Hva tenker du på når du synes at tilregnelige lovbrytere bør dømmes til behandling i psykiatrien? Hva tror du det vil føre til, og hvordan ser du det for deg?

Polyanna sa for 12år siden:

Jeg syns det er rart at man enten er så gal at man åpenbart ikke kan stilles til ansvar for det man har gjort (helt klart psykotisk i gjerningsøyeblikket) eller så frisk at det ikke er grunn for rettssystemet å blande seg inn i ens mentale helse. Jeg tror Brevik har en del vrangforestillinger, har mangelfullt utviklede sjelsevner og veldig dårlig utviklet empati, men at han har vært reflektert og gjennomtenkt og analyserende nok til at det han har gjort er HANS ansvar. Jeg syns han bær dømmes til behandling for de åpenbare vrangforestillingene han har, om nødvendig med medisinering (på samme måte som om han var blitt regnet som utilregnelig og idømt tvungent psykisk helsevern) OG fengselsstraff.

Mitt ultimate ønske er at han behandles såpass at han forstår at det han gjorde faktisk ikke var nødvendig, bare galt.

him sa for 12år siden:

Lisa sa for 12år siden:

Veldig enig i dette. Det føltest nærmest absurd å fjerne mannen fra den virkligheten og det samfunnet som gjorde han til den han er. Context is everything.

Marla Singer sa for 12år siden:

Vellykket behandling er vel som regel knyttet opp mot et snev av ønske om endring fra vedkommende selv. Det at en person ikke dømmes til tvungen behandling i psykiatrien er jo ikke det samme som at man mener at hans mentale helse er problemfri. Dersom en person dømmes til fengselsstraff, fordi han er tilregnelig, vil det utarbeides risikovurderinger av psykologer/psykiatere i forbindelse med løslatelsesspørsmål. Sånn sett vil den psykiske tilstanden fortsatt være et tema fremover, selv om han er tilregnelig.

Når det gjelder de "åpenbare vrangforestillingene" så vet vi jo ikke hva den nye erklæringen sier om det, men behandling av narsissistisk og dyssosial personlighetsforstyrrelse - på den måten at man skal bli "frisk" - det finnes vel ikke. Psykose kan behandles, dyssosial personlighetsforstyrrelse kan det ikke. Ekstremt enkelt sagt, og slik jeg forstår det. Men på bakgrunn av dette forstår jeg altså ikke hensikten med at tilregnelige lovbrytere skulle dømmes til tvungent psykisk helsevern.

Polyanna sa for 12år siden:

Men hva er hensikten med at ikke-tilregnelige, ikke-samarbeidende kan dømmes til det da?

Slettet bruker sa for 12år siden:

Man kan medisineres ut av det grøvste i en del tilfeller. Psykose, schizofreni og sånn. En dyssosial pf kan man ikke behandle i det hele tatt, og ihvertfall ikke uten et betydelig ønske om endring fra den som er syk.

him sa for 12år siden:

Dette er hentet fra Brøset sine sider.

Marla Singer sa for 12år siden:

Det som smilefjes allerede har skrevet, også er jo lovverk og dermed opplegget rundt personen helt annerledes ut ifra om han betraktes som pasient eller som innsatt. Og slik skal det jo være. Å ha en personlighetsforstyrrelse handler jo om grunnleggende dysfunksjonelle personlighetstrekk, det er jo ikke det samme som å være syk som i en midlertidig sykdom som kan behandles bort.

Marla Singer sa for 12år siden:

Dere kan godt mentalt fjerne noen "jo" i teksten over. :flau:

Slettet bruker sa for 12år siden:

Dog ikke for paranoide psykoser visstnok. Der gjør sykdommen at pasienten motvirker behandlingen.

Slettet bruker sa for 12år siden:

Medisiner bør vel virke ja. :gruble:

Fadese sa for 12år siden:

Ja, det viser at psykiatri ikke er en eksakt vitenskap, slik jeg har inntrykk av at mange går rundt og mener. Normalitetsbegrepet er kontekstuelt og det på mange måter er tilfeldig hvorvidt atferd/tanker/følelser defineres som sykt eller ikke (avststemning blant en eksklusiv gjeng, intet mindre). Disse to rapportene illustrererer godt fraværet av Svaret med to streker under i denne medisinske disiplinen.

Polyanna sa for 12år siden:

Det er vel også ganske sannsynlig at han metodisk har analysert hva det var som fikk de sakkyndige til å konkludere som de gjorde første gang, for så å endre adferd og utsagn denne gangen? Det har han jo vist kapasitet og analyseevne til før, har han ikke?

allium sa for 12år siden:

Feil tråd, Polyanna?

Polyanna sa for 12år siden:

Hvordan skjedde det??

Irma sa for 12år siden:

I følge Opplysningskontoret er den norske rettspsykiatrien bipolar. :knegg:

Mex sa for 12år siden:

Jeg også tenker at han kanskje er så smart og tilpasningsdyktig at han endrer atferden sin. Men hvis han kan det, bevisst, så er han vel tilregnelig da?

Che sa for 12år siden:

At han ikke var psykotisk i gjerningsøyeblikket sier jo ikke så mye ut over straffetilregnelighet, tenker jeg - mannen må jo ha diagnoser så det holder okke som - og jeg vil fortsatt bli svært overrasket om han ikke tvinges til psykiatrisk behandling i tillegg iallefall....

Slettet bruker sa for 12år siden:

Fnatten, jeg har absolutt ikke et eneste problem i hele verden med å se at et menneske kan være i stand til det her og uendelig mye mer uten å være psykisk syk.

Under andre verdenskrig satt noenlunde normale familiefedre med ingeniørutdanning og konstruerte maskiner beregnet på å billigst mulig begå massedrap.

Polyanna sa for 12år siden:

Men det går vel ikke? Det er enten-eller? Altså, han vil jo vurderes, særlig opp mot løslatelse og permisjonsvurderinger og sikkerhet vs. andre fanger, men han kan vel ikke idømmes helsebehandling om han ikke dømmes som utilregnelig, tror jeg. Det er det jeg mener er galt, og jeg syns vi har en alt for svart-hvitt rettspraksis på dette.

(For ikke å snakke om det hyggelige smutthullet der det går notoriske voldsforbrytere rundt, regnes som ikke strafferettslig tilregnelige, men for friske til psykiatrisk behandling. Så de vandrer rundt og gjentar det de ble dømt for. Det finnes en del av dem også)

Slettet bruker sa for 12år siden:

Man kan tvangsbehandles om man er en risiko for liv og helse. Det er jo han her. Men det er jo ikke noen motsetning i å både straffes og behandles.

Problemstillingen er uansett lite aktuell når han lider av noe som ikke kan behandles.

Fløyel sa for 12år siden:

Han kan dømmes til forvaring og tvungen psykriatisk behandling med den diagnosen han har nå. Og det er det de fleste eksperter tror han vil bli.

Irma sa for 12år siden:

Jeg var litt inne på din tankegang, Fnatten, da jeg leste det siterte av Polyanna. Vi ser jo rundtomkring i verden at folk er i stand til å gjøre fryktelig grusomme ting, og mange av dem har sikkert ymse personlighetsforstyrrelser - men de er jo ikke nødvendigvis alle psykotiske av den grunn. De er i virkeligheten, og vet hva de gjør. De er onde.

Jeg ønsker jo det samme som Polyanna. Men det ønsket baseres jo litt på at han han ikke befinner seg i virkeligheten, at han har gjort handlingene fordi han er syk og vil forstå hva han har gjort med behandling. Det er en viss sjanse for at han er reinspikka ond. Det er ingenting som tyder på at han (etter å ha fått masse info om konsekvensene av hva han har gjort) ikke har forstått det han har gjort. Tvert i mot går jo advokaten nå ut og advarer de berørte om at han kommer til å beklage at han ikke forårsaket flere drepte, og større skade.

Polyanna sa for 12år siden:

Men han sier også at han syntest selve drapene var fæle, og vanskelige å gjennomføre. Men at det var "nødvendig", og altså nødvendig å "gjøre seg hard" og gjøre det, for "the greater good". (Når jeg ser bilder av tyske soldater som står og ser redde kvinner med små barn på armen gå inn i gasskamrene så tenker jeg alltid at det må være noe sånt de har tenkt. "huff, fælt. Den ungen... Jaja, det ER til det beste, det MÅ bare gjøres. For det samfunnet vi skal lage etterpå". Eller noe. Det er derfor setningen "man må bare gjøre seg hard" gir meg frysninger)

Irma sa for 12år siden:

Jeg har fått med meg at han sier det, Polyanna, men jeg har nok ikke tatt det innover meg som om han faktisk mener det. Det står liksom ikke i stil med høy latter og åpenbar hygge når han begikk drapene. Det framstår for meg mer som noe han har funnet ut at han bør si for å framstå profesjonell og dedikert til saken, eller noe sånt.

Polyanna sa for 12år siden:

Jeg vet ikke, for meg har det virket troverdig. Også med det at han midt i fikk "nok" og foretok den der absurde telefonoppringningen og forsøkte å overgi seg, men så ble linjen brutt, og han "tok seg sammen" og fortsatte.

:vetikke:

Marla Singer sa for 12år siden:

Hva mener du med dette? Enten er han tilregnelig og blir idømt straff (mest sannsynlig forvaring) eller han er utilregnelig og blir idømt tvungent psykisk helsevern. Hvis du mener personlighetsforstyrrelsene med "den diagnosen han har nå", så kan han ikke dømmes til tvungent psykisk helsevern på bakgrunn av dette, da det ikke kvalifiserer til utilregnelighet.

Fløyel sa for 12år siden:

Jeg satt og hørte på ett radioprogram idag hvor dette ble debattert.
Og slik jeg forstod de som var tilstede var at han ikke var psykotisk i gjerningsøyeblikket, dvs. på Utøya den 22. juli, han er ikke paranoid schizofren, bevistløs (jeg mener å huske at han var sterkt ruset på ett eller annet, men det går kanskje ikke inn under "bevistløs") eller .

De to som nå har vurdert han hadde kun mandat om å vurdere om han var tilregnelig eller ikke i gjerningsøyeblikket. De har også konkludert med følgende: (ref. aftenposten)

Og det som da ble sagt idag, slik jeg forstod det, mulig jeg har missforstått altså. Er at han kan dømmes til forvaring, dvs. livstid og at han vil kunne bli pålagt å måtte gå igjennom sine andre personlighetsforstyrrelser. Men han blir ikke innlagt på Dikemark e.l.

Fløyel sa for 12år siden:

Hentet fra VG's utdrag ved pressekonferansen i går:

Marla Singer sa for 12år siden:

Det stemmer at han, ut ifra dette (dvs konklusjonen i den nye rapporten), kan bli idømt forvaring, som er tidsubestemt fengselsstraff (ikke nødvendigvis livstid, men med mulighet for det). Men dette er noe helt annet enn tvungent psykisk helsevern, som innebærer at han blir erklært utilregnelig og at han dermed dømmes til opphold i psykiatrien. Ved forvaringsstraff soner man som innsatt i et fengsel, men uten bestemt løslatelsesdato da eventuell løslatelse vurderes av retten med jevne mellomrom. Eventuell behandling/terapi vil være frivillig, men dersom retten mener det er fare for gjentagelse kan dommen forlenges livet ut.

Fløyel sa for 12år siden:

Da må jeg ha missforstått det som ble sagt idag, beklager min tidligere påstand.

Marla Singer sa for 12år siden:

:-)

Tips: NRK har laget en serie på tre deler som handler om hva vi gjør med "de farlige". I kveld (nå) er det om vanlig fengselsstraff (fra Halden fengsel), neste gang er det om forvaring (fra Ila) og den siste episoden handler om psykiatrien (fra Dikemark).

vixen sa for 12år siden:

Jeg liker kristoffer schaus betraktinger i morgenbladet:
morgenbladet.no/samfunn/2012/kristopher_schau_forbereder_seg_pa_a_rapportere_fra_22_julirettssaken

Madicken sa for 12år siden:

Enig. Jeg kjenner meg igjen i mye av det han skriver.

Wix sa for 12år siden:

Jeg likte også Schaus betraktninger.

Hørte på Ekko (nrk radio) om en svensk ekspert på psykopater og rettspsykiatri som mente at Breivik har en sykdom i Asperger/autisme-spekteret. Han mente at Breivik ikke kunne være psykopat (en variant av narsissistisk personlighetsforstyrrelse), siden han ikke har den manipulerende overfladiske sjarmen som disse personene har. Det som stemmer med Asperger er at han har vært en sosialt avviker hele livet, og det virker ikke som at han har fått til sosiale relasjoner noe særlig (psykopater er eksperter på å imitere og sjarmere seg til relasjoner, men som fort kan gå i knas når de begynner å kontrollere). De kan også ofte utvikle særinteresser og bli interessert i en "sak" fremfor å knytte seg til andre mennesker på en ekte måte, og er jevnt over intelligente. Mangelen på empati passer godt også inn i dette bildet.

Dette med at han tenker så høyt om seg selv tror jeg ikke passer så godt inn...men det kan jo hende at han har både Aspergers og narsissistisk personlighetsforstyrrelse.

Inagh sa for 12år siden:

Jeg har fått så sansen for Christopher Skaug, etter boken han skrev om gravferder uten pårørende, og jeg kjenner at jeg har full tiltro til at han kommer til å dekke denne rettsaken på en god måte.

Jeg kjenner meg igjen i hva han skriver i denne kronikken.