Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Her fremstiller BT, noen foreldre og noen elever at skolen har lagt ned forbud mot klining, musikkvideoer med banneord og minskjørt. Skolen sier det er en holdningskampanje mot klær som er fra pornobransjen og bevisstgjøring av sexuelle handlinger.
Hva mener dere? Kan skolen diktere elevadferd og klesdrakt på denne måten?
Er det nok en gang å legge skylden på jentene for voldtekter, eller er dette å beskytte barn?
Jeg synes det er greit at man har en diskusjon om hva som er "normalt akseptabel" oppførsel og påkledning, men det er en himla tynn grense å gå opp. Plutselig havner man der at lærerne omtrent står med målebånd for å se om skjørtene er lange nok.
Eller som rektoren på en kristen skole som forbød dansing i skolegården fordi dansing kunne føre til andre ting, og sånt ble det barn av. :jupp:
Jeg syns dette er en hårreisende og fullstendig misforstått måte å drive med holdningsarbeid på. Jeg vil si det så sterkt som at det er et overgrep mot barns naturlige seksuelle utvikling og jeg tror at de kan få varige skader av å bli diktert hvordan det er riktig å utvikle seg. Holdningsarbeid bør aldri inneholde rigide regler eller noen form for tvang - da vil det ikke virke etter hensikten. Det er ikke holdningsarbeid å forby musikk, påkledning eller oppførsel som er naturlig for den gruppen som skal påvirkes av holdningsarbeidet.
Skummelt at dette skjer på skolen der man kunne håpe at fagpersonene hadde et visst overblikk over hva som er naturlig utvikling for barn i puberteten.
Å knytte voldtekt mot påkledning i en holdningskampanje som involverer barn helt ned i 13 års-alderen er fullstendig hårreisende. Jeg hadde ikke godtatt at mine barn ble utsatt for denne typen tiltak.
Enig med Kasia, det går ikke an å bruke «Du kan bli voldtatt» som argument mot visse typer klær på en ungdomsskole. Milde himmel! Generelt hørtes jo han her temmelig gammeltestamentlig ut.
Jeg synes det høres mindre hårreisende ut etter å ha lest artikkelen enn etter å ha lest overskriftene, for å si det slik. Det er jo ikke snakk om rigide regler, det er snakk om en liste over uønsket oppførsel som skal brukes som utgangspunkt for diskusjon. Når det så blir oppfattet som regler, er det helt tydelig at det er kommunikasjonssvikt et sted.
Jeg synes ikke det er OK med slike regler, men jeg synes det er ok å diskutere med ungdommen hva som er greit og ikke, og hvilke signaler ulik oppførsel kan sende ut.
Her er utdrag av artikkelen som jeg legger til grunn for min mening om dette. Selv om rektor i etterkant har sagt at det er "utgangspunkt for diskusjon" så er det ikke merkelig at dette blir oppfattet som nye regler. Hvis de virkelig mente at skrivet skulle være et slikt utgangspunkt for diskusjon så har de skutt kampanjen sin grundig i leggen ved å lage et skriv med så mange "ønsker ikke" og "ikke godta".
Også syns jeg kampanjen uansett er fullstendig feilslått og helt på kant med slik jeg ser det naturlig å bygge opp mine barns selvfølelse og forståelse av egenverd.
Det er eit stort sexpress og press til å både kle seg utfordrande, godta tafsing som leik og manglande forståing for at intimsoner kan vere ulike frå person til person, i ungdomsmiljøet. Eg snakker ofte med elevar som reagerer negativt på dette, og har tenkt at dei skulle visst kor mange dei er. For alle går rundt og trur at dei er heilt aleine om å reagere og føle at den vennskapelege intimiteten er påtrengande.
At ein skule ser behov for å arbeide med haldningar på dette området, skjønner eg veldig god! At det blir framstilt som forbod og kommunisert til elevar og foreldre på denne måten, er veldig uheldig. Og det kjem jo fram frå reportasjen at det var meint som eit internt notat til lærarane, så det var nok ikkje meininga at det skulle kommuniserast til elever og foreldre på denne måten.
Argument om at mini-shorts fører til valdtekt er ikkje haldbart. Men tenåringer har ein måte å omgås på, som ikkje alle er komfortable med. Og det kan dei med fordel bli bevisstgjorte.
Det er helt klart på sin plass å snakke om sexpress og belyse det faktum at svært mange tenåringer føler seg presset til å kle seg eller oppføre seg på en måte som de egentlig ikke er komfortabel med.
Men å ta utgangspunkt i forbud og moralsk pekefinger, tror jeg er å skyte seg selv kraftig i foten. Og voldtektspåstandene … :dåne:
Her burde journalisten forlangt en grundig og detaljert redegjørelse fra rektor Lygre om hvordan han har opparbeidet en slik innsikt og erfaring i hvordan kostymebruk i pornografi påvirker elevene på hans skole.
Jeg stiller meg tvilende til at det fins noen slik direkte årsakssammenheng, og jeg er helt overbevist om at Lygre ikke har noen kunnskap på området. Utspillet viser bare at han er en farlig tulling som er troende til å benytte ethvert tabloid argument for å fremme en reaksjonær og kvinnefiendtlig agenda; kanskje menneskefiendtlig eller bare virkelighetsfjern er like dekkende som kvinnefientlig, men ut fra artikkelen så klesreglene, som vanlig fra reaksjonært hold, stort sett ut til å være rettet mot jenter. Jeg oppfatter ikke nødvendigvis intensjonene som gode i dette tilfellet.
Jeg tror også at vi bør gjøre mye mer for å bevisstgjøre elever, av begge kjønn, om egen grensesetting og om hvilke holdninger som fremmes av pornografien og reklamen de, nok i mye større grad enn for bare få år siden, konsumerer og utsettes for. Men for å komme noen vei med slikt, tror jeg faktisk det er nødvendig å sette seg litt inn i hvordan, og hvorfor, elevene gjør som de gjør. Utspillene fra rektor Lygre indikerer at han, i en alder av 48 år, er uinteressert i, eller ute av stand til, å gjøre det.
Det minner meg om da min rappmunnede stemor var på foreldremøte på den nyoppussede ungdomskolen min, og de fikk omvisning av rektor. På en do var det allerede kommet litt skriblerier, og den gamle, gankse selvhøytidelige rektoren prøvde å spøke det vekk med at slikt fant mant il og med på dametoalettet på Blindern. Hvorpå min stemor repliserte høyt og tydelig: "Jasså, du har vært der?" :knegg:
Søk til side, jeg er helt enig med innlegget ditt.
Eg håper det er valdtekstargumentasjonen du opplever som reaksjonær og kvinnefiendtleg, og ikkje apellen til å kle seg anstendig.
Eg tenker på dette kvar gong hijab-debatten raser. På jobb går jentene gjerne i shorts som skrår ned frå hoftekammen, litt høgare opp enn der trusene mine går. Dei har vide singletar, som er åpne, lenger ned enn til shortsen, under armane. Det betyr at det går an å sjå rett inn under singleten, og der har dei kun stramme, gjennomsiktige blondetoppar for bhar. Nå er det ikkje sikkert at dei eg prater med, er representative for fleirtalet, men eg veit at fleire opplever eit press til å kle seg i lite klede og vise meir hud enn dei er komfortable med. Eg snakker med jenter som sparer penger til å kunne ta ...ikkje silikon, men sånn som dei tar i leppene... til 18-årsdagen. Dei får ikkje lov av foreldra før dei er blitt myndige. Eg har ei skriveoppgåve om motepress/klespress eg ofte har brukt som trening i å skrive argumenterande tekstar. Så godt som alle jentene skriv at dei skulle ønske det var påbudt med skuleuniformar i Norge, fordi klespresset er ubehageleg og sterkt.
Det overrasker meg veldig, når eg les diskusjonar om religiøse hodeplagg, hijab og anna, kor "fridom til å kle seg som ein vil" eit gjennomgåande argument mot bruk av religiøse hodeplagg. Norske jenter har fridom til å kle seg korleis dei vil, på papiret. Men korleis blir han nytta?
Personleg trur eg at presset mange opplever, til å gå halvnakne i skuletida og fikse leppene sine, er minst like kvinne- og menneskefiendtleg som ei heildekkande relgiøs drakt. Og eg lurer ofte på kva jentene gjer med sitt eige og kvarandre sine sjølvbilete, viss dei ikkje har eit rom for å snakke om dei kjenslene dei har, rundt dette med kropp og påkleding.
Akkurat de med voldtektsfare er jo så fjernt at jeg så helt bort fra det. Rektor sa vel ikke det? Det stod ikke noe om det i skrivet? Det håper jeg iallefall ikke det gjorde. Men i sammenheng med resten burde man kanskje ikke være sjokkert om så faktisk var tilfelle. Jeg finner koblingen han gjør fra «musikkvideokostymer» inspirert av «pornoindustrien» til forbud mot «utfordrende klær» for jenter frastøtende. Og det er det jeg i utgangspuntket oppfatter som reaskjonært og kvinnefiendtlig. I en slik sammenheng som dette holder jeg stort sett mine meninger, i den grad jeg har noen, om hvordan jenter bør kle seg for meg selv, og det burde rektor Lygre også gjøre dersom han ikke kan legge dette frem på en mer spiselig måte.
Som jeg mener det burde gå frem av mitt forrige innlegg, så mener jeg faktisk at mange kan trenge hjelp til å bedre finne ut av hvordan de selv kan bestemme. Det gjelder da åpenbart blant annet over hvordan de skal kle seg. Dine anekdoter viser at noen jenter ønsker påbud om skoleuniform. Anekdotene i artikkelen viser at noen jenter reagerer negativt på å bli fortalt hva de kan ha på seg og ikke. Jeg tror absolutt det er verdt å jobbe med bevisstgjøring rundt klesvalg, men jeg tror ikke vi har grunnlag for å trekke noen bastant konklusjon om hvordan reglene bør være på grunnlag av disse anekdotene.
Det jeg derimot har konkludert med for egen del er at jeg syns det er ekkelt når menn på 50 vil bestemme at jenter ikke får lov til å ha på klær som menn på 50 oppfatter som seksuelt utfordrende; særlig når dette faktisk later til å være begrunnelsen for forbudet, jfr. Lygres referanse til kostymebruk i pornografi.
Jeg går på lærerskolen, og også 24-årige gutter synes at det er mange ungdomsskolejenter som går "ubehagelig lettkledd", og jeg tenker at ett sted bør det gå en grense, siden elevene obviously ikke eier den grensen selv lenger.
Hvor naken er det greit å være når man er på skolen? Undertøy? Klær som er akkurat like store som undertøy som ikke er undertøy likevel? :vetikke: Jeg mener at både pupper, rompe og mage/rygg bør være tildekket når man sitter på skolen.
Ja, og min mening er at vi helst bør finne ut om det går an å få elevene til å ta ansvaret for den grensen selv.
Hvis det ikke går tror jeg fortsatt ikke at «Jentene kler seg som skjøger! Dette må vi forby!» er et særlig godt utgangspunkt for å sette en grense. Jeg tviler også på at å innføre skoleuniform er en god løsning.
Nei, jeg sier ikke vi bør innføre skoleuniform (selv om jeg tror det ville vært postivt for de fleste), men disse reglene synes jeg høres helt ålreite ut: "Ifølgje skrivet frå rektor var personalet einig om at skulen ikkje ønskjer elevar i «usømelege klede» i skuletida. «Små toppar, bikinioverdel eller bar overkropp er ikkje ok», heller ikkje høghæla sko, minishorts og nettingstrømpebukser."
Jeg reagerer mest på at "gutar som har teke på brysta til medelevar" tas med i en slags generell skepsis til ungdommen nå til dags og at dette settes i sammenheng med jentenes bekledning (slik jeg forstår artikkelen):
For det første er ikke den type oppførsel noe nytt. For det andre har det ingenting med noens klær å gjøre. For det tredje er det alvorlig å ta seg til rette overfor andre på den måten, og det ville jeg forventet at ble reagert overfor på en helt annen måte enn dette (noe som selvsagt kan hende er gjort, for alt jeg vet, selv om det ikke kom frem i artikkelen). Det positive er at det blir sett på som negativt av skolen, selvsagt, i motsetning til da det skjedde f.eks. meg selv da jeg gikk på barneskolen, og vi fikk vite av en smilende lærer at "slik er det å være søt jente".
Jeg synes godt at man kan ta opp det med kleskode i skolen. At elever må forholde seg til grenser for klesdrakt tror jeg ikke er dumt. Da tenker jeg ikke bare jenter. Det som blir mer vanlig her er at de orange muskelgutta med polerte kropper ifører seg singlet når de kan. Dette er ok klesdrakt hjemme, men jeg er så konservativ at jeg tenker at det ikke er noen selvfølge at man skal gå slik kledd på skole eller jobb.
Det jeg har sett en trist utvikling på er at enkelte med et voldsomt kroppseksponeringsbehov kler seg for å vise kroppen frem mens en del andre har blitt mye mer redd for å vise noe som helst.
Voldtektsargument synes jeg blir feil å bruke fordi det fordeler ansvar feil sted, men samtidig tror jeg det kan være nyttig å snakke åpent om tenningsmønstre både hos menn og kvinner. Det med tenning er vel også noe av begrunnelsen for å eksponere så mye kropp. Dette kan godt holdes utenfor skolen slik jeg ser det.
Jeg tror skoleuniform kunne hjulpet på mye av presset rundt klær og kropp i skolen, både det presset som går på å ha på seg minst mulig og det presset som går på dyre klær. Det å ha en kleskode å gå etter kan for mange føre med seg mer frihet enn tvang i og med at klær og kropp holdes utenfor. Når det er sagt synes jeg det opplegget skissert i HI kom helt feil ut og selv om jeg skjønner hva de tenker og hvorfor tar det seg over hodet ikke ut på trykk å fremstille tenåringsjenter som påvirket av pornoindustrien og med detaljerte klesbeskrivelser som ikke burde være lov av sømmelighetshensyn uten at guttene så mye som nevnes i en bisetning.
At de ønsker at elevene venter til fritiden med voldsom klining og tilsvarende aktivitet skjønner jeg imidlertid godt. Det må da være skrekkelig forstyrrende. :knegg:
Det med klær, kontekst og signaler er ikke så lett.
Det er ikke klærne som sier "ta meg", men det er naivt å tro at ikke nettopp dette er noe av hensikt bak enkelte måter å kle seg på. Jeg har en gang vært midt i en situasjon med ungdommer hvor en person tydelig ville signalisere med klær og oppførsel at hun ønsket at en gutt skulle "ta henne". Krisen ble stor da feil gutt tok på henne. Selvsagt skal ikke feil gutt ta på henne, men sannsynligheten for at han hadde gjort det hadde heller aldri oppstått om ikke hun ved klesmåte og oppførsel hadde opptrådt mer "normalt" (hvis man kan bruke et slikt ord). At den rette personen responderer på signaler man sender er det de fleste drømmer om, men få drømmer om at feil person responderer på signalene. Klær er med på å sende signaler. Klesdrakt gir også ulike signaler i forhold til kontekst og det tror jeg godt at ungdommer kan bli mer bevisst.
Mange tenker at man for å ta en lege seriøst så bør han ikke komme med halve bokseren synlig og en liten singlet. Kan man ikke ha forventninger til en student eller elev? Jeg synes godt man kan det. Man er som elev og student også i en offentlig rolle, en rolle hvor det forventes seriøsitet.
Jeg er enig med deg i det meste du skriver over her. Likevel blir jeg oppgitt over at vinklingen på denne type problemer (gutt/mann utsetter jente/kvinne for uønsket kroppskontakt i større og mindre grad) alltid nesten bare handler om hva jentene gjør. I tillegg til alle de andre gode rådene jenter og kvinner får for å unngå uønsket atferd fra gutter og menn, opplever jeg at jentene i tillegg får ansvar for å analysere, tolke og perfeksjonere signalene de sender og mottar. Hvorfor vektlegges det ikke at gutten det gjaldt må lære seg å bli mer bevisst på andres signaler? Jeg ønsker meg at det blir mer skambelagt å være den som ikke fikser å tolke andres signaler, enn å være den som blir utsatt for slike.
Nå brukte jeg eksempelet fordi det er et selvopplevd eksempel. Jeg kunne selvsagt ha brukt et motsatt eksempel. Jeg nevnte de orange guttene som tydelig sender ut signaler med klesdrakten og de innsmurte musklene sine. Det er ikke stas for dem heller å få feil respons.
Jeg ser ingen forskjell i prinsipp på kjønn på det området. At det er flere eksempler å hente på at gutter tråkker fysisk over grenser har mye med kultur å gjøre og kanskje (nå sier jeg kanskje fordi det er noe jeg leser litt om i en medisinsk bok om sexologi) har med at kjønn har litt ulike tenningsmønstre, på gruppenivå når det gjelder visuell tenning. Ikke verbal kommunikasjon er vanskelig og særlig er seksuell kommunikasjon vanskelig å tolke.
Det jeg skrev var ikke først og fremst som et svar til det du skrev; det var mer ment som en fortsettelse. Som sagt er jeg enig i det du skrev, men ikke uten det jeg skrev om etterpå.
Men, mener du at det ikke er forskjell i hvordan tilnærmingen til ting som dette er ut ifra kjønn? Nå snakker jeg selvfølgelig generelt, man vil alltid kunne finne unntak. Mitt inntrykk er ganske klart at det er jenter og kvinner som blir tildelt mest ansvar for både overgrep, "misforståelser" og alt som befinner seg imellom.
Jeg tror det er ganske skummelt hvis man forklarer seksuelle overgrep med menns tenningsmønster. Om du er uenig i det, kunne du fortalt litt om hva du mener med det?
Jeg tror det er viktig å holde tunga rett i munnen og klare å holde tankene litt fra hverandre når dette temaet tas opp.
Jeg vet ikke om jeg får det til, men jeg skal prøve å utdype.
Jeg mener at det selvsagt ALLTID er den som tråkker over en fysisk grense som har ansvar for grenseoverskridelsen. En naken jente eller gutt som går gjennom et mørkt skogholt og blir voldtatt har ikke noen ansvar for voldtekten og det er ingen formildende omstendighet for overgriper at offeret har gått uten klær.
Så til spørsmålet om hvorfor de fleste fysiske overgrep foretas av menn. Nå snakker jeg fysiske overgrep fordi antall verbale og psykiske grenseoverskridelser også er stor.
Jeg tror ikke det finnes en enkel forklaring på dette. Jeg tror ikke alt kan forklares ut i fra kultur.
Jeg er blant dem som ikke mener at kjønn handler om polaritet, men om glidende overganger bare så det er sagt. Derfor blir "kjønn" ikke en absolutt kategori hos meg.
At menn (på gruppeplan) er utstyrt med mer testosteron og at seksuelle tenningsmønstre generelt varierer noe mellom kjønn er åpenbart.
De aller fleste tilfellene av grenseoverskridende adferd mellom ungdommer handler ikke om voldtekt men om kommunikasjon som slår feil. Forskjellen mellom ønsket og uønsked adferd fra den andre kan være hårfin. Likevel slår jeg fast at det alltid er den som utfører grensoverskridelsen som har ansvar.
Lievel mener jeg at man må kunne snakke med begge kjønn om hvilke signaler man sender ut både ved klesdrakt og oppførsel. I mange tilfeller vil man jo virkelig kommunisere både med klær og oppførsel at man VIL ha noe fysisk. Det jeg opplever at en del ungdommer sliter med er grenser både med tanke på fysiske grenser, men også når det gjelder kommunikasjon av hva man ønsker.
Om en orange gutt med store muskler og singlet smisker så er det like fullt jentas ansvar dersom hun klår på ham uten at han ønsker det. Samtidig tror jeg det kan være nyttig for den orange gutten å reflektere over hvilke signaler han sender og til hvem.
Nå er eg kvinne på 30, og eg reagerer på påkledninga til elevar. Ikkje fordi eg synest det er seksuelt utfordrande for mine eigne preferanser, men fordi eg ser at det er eit press mange opplever som ubehageleg, rundt akkurat dette.
Mitt poeng er at fridom kan vere fridom frå mykje forskjellig. Og sjølvsagt er ikkje mine "anekdoter" som du kallar det, nokon form for seriøs forskning som gir grunnlag for å trekke valide og reliable konklusjonar. Men eg har likevel eit inntrykk av at svært mange opplever tvang til bestemte måtar å kle seg på, gjennom sosialt press. Eg har også inntrykk av at det er jentene som står bak dette presset.
(Frå Bikbok si "styleguide").
Dersom det inntrykket eg har stemmer, synest eg gjennomsiktige toppar ala den på biletet, med kort shorts til er minst like kvinnefiendtlege som niquabane. Kall meg gjerne konservativ, men eg trur ikkje denne seksualiseringa av klesmota for stadig yngre jenter er heldig.
Jeg mener at man ved å snakke om hvilke signaler noen sender ut, uten å snakke om hvordan andre tolker signaler og ut ifra dette tar seg til rette, legger ansvar på førstnevnte. Selv om man helt oppriktig samtidig mener det samme som jeg har sitert deg på over. Jeg synes det virker litt motstridende å på den ene siden si at ei naken jente som går gjennom en skog ikke har noe som helst ansvar dersom noen voldtar henne, og samtidig mene at unge jenter bør ta ansvar for hvilke signaler de sender ut. Jeg mener ikke å si at jeg ikke tror deg i det du skriver, for det gjør jeg, men jeg mener fortsatt at det underliggende i å snakke om utelukkende hva jenter må gjøre innebærer at ansvaret ligger hos dem. Jeg synes det hadde vært uproblematisk i mye større grad å snakke med jentene om dette om det hadde vært tilsvarende og mer fokus på guttenes rolle. Men det opplever jeg at det ikke er.
(Jeg bruker "gutter" og "jenter" her for enkelthets skyld, selv om virkeligheten selvsagt er mer komplisert enn som så.)
Jeg synes generelt at det å snakke om "signaler man sender ut" er ganske ullent, og tror kanskje det ville vært mer hensiktsmessig å snakke om faren for å feiltolke andre når det gjelder såpass alvorlige handlinger som kan føre til så mye skade. Jeg er veldig fan av Jaclyn Friedmans idé om "entusiastisk samtykke", og tror det er en bedre og mer idiotsikker (bokstavelig talt) vinkling enn at så mange mennesker skal forventes å være gode på tolkning av signaler.
Var dette svar til meg? Jeg mente i tilfelle ikke å spørre om det, men hva du (eller bøkene du leser om det) mente med at det er/kan være sammenheng mellom menns tenningsmønster og seksuelle overgrep.
Etter å ha lest over det jeg har skrevet, slår det meg at vi muligens snakker litt forbi hverandre på noen punkter? Ut ifra det du skriver virker det jo som om du ikke er spesielt opptatt av å fokusere på spesielt jenters ansvar, som er det jeg opplever blir gjort i veldig mange sammenhenger og som jeg er kritisk til.
Store deler av populærkulturindustrien har hentet inspirasjon fra pornoindustrien i flere år. Jeg tror ikke såpass unge mennesker som ungdomsskoleelever har de samme referanserammene rundt porno/populærkultur som man har når man er eldre. Sex selger, og vi kjøper. Også til ungdommene våre.
Å få ungdom bevisste på signaler og kommunikasjon er helt ok, å bevisstgjøre rundt (den stadig mer seksualiserende) populærkulturen også.
Overgrep og overtramp blir en litt annen greie, og jeg tror ikke det kan forklares med reklamer, musikkvideoer eller "ungdommen i dag". Det fantes overgrep før Beatles også.
Tolkning av signaler er definitivt like viktig at ungdommer lærer å forholde seg til som bevissthet omkring hva de kommuniserer ut både verbalt og fysisk.
Det anser jeg som så selvsagt at jeg ikke trodde det var nødvendig å nevne.
Jeg tror likevel at man veldig godt kan snakke med enkelte grupper og enkelte personer om hva som kommuniseres ut uten at det betyr at ansvar for kriminelle handlinger legges på vedkommende.
Og du har rett. Jeg mener ikke at jenter har et spesielt ansvar. Jeg mener ikke at det er kvinnens oppgave å temme mannens seksualitet (slik mange kulturer har lagt opp normene sine). Jeg mener at ansvar ligger på begge kjønn, men at vi ikke skal være redde for å snakke om hva ungdommer kommuniserer med klær og veldig sterk kroppseksponering.
Bare det å legge ut masse bilder på nett for eksempel. Om en av "mine" ungdommer legger ut masse halvnakne bilder åpent på nett så vil jeg si i fra til vedkommende uten at jeg dermed mener at de som er i stand til å misbruke bildene fratas ansvaret.
Det synes jeg er rart. Det er jo nettopp dette perspektivet som ofte er fraværende når det gjelder dette temaet. Hvorfor skulle det være mer selvsagt at man må snakke om det enn om signaler som sendes ut? :gruble:
Men, som sagt. Jeg har mer tro på å basere seg på veldig tydelig kommunikasjon enn tolkning av signaler, og vil tro at det kunne vært en idé for unge også (jeg har ingen erfaring med arbeid med veldig unge). Jeg synes det er ubehagelig når handlinger som oppleves som overgrep blir definert som resultat av kommunikasjonsproblemer. Store deler av Oslopolitiets rapport om voldtekt fra -10 handlet om nettopp dette. Kanskje det er tilfelle enkelte ganger, men det i seg selv er jo ganske skremmende. At man kan ha så ulik opplevelse av en så brutal situasjon. Det synes jeg kan tyde på at å basere seg på antagelser ikke er nok.
Ja, det er jeg enig i (med mindre en slik gruppe består av ett bestemt kjønn). Det jeg mener er at når debatten på samfunnsnivå handler om at jenter og kvinner fortelles at de må kontrollere egne og andres håndtering av signaler, er det både et problem i seg selv og et resultat av en ganske problematisk virkelighet. Dersom en skole bygger oppunder denne måten å se og håndtere uønsket atferd på, synes jeg det er kritikkverdig. Jeg er mest kritisk til fraværet av diskusjon om gutter og menns ansvar, og ikke så mye til at jenter får input på hvordan andre kan oppfatte dem. Det er bare det at det ikke er noe nytt virkemiddel, og jeg vil tro at virkningene av det sannsynligvis vil være ganske små. Fysiske overgrep i stor og liten skala foregår generelt uavhengig av klærne til den som blir utsatt for det. Det er nok en grunn til at jeg synes vi skal være forsiktige med det ensidige fokuset på hva de utsatte kan gjøre for å slippe unna; i mange tilfeller er det ingenting annet som kunne hindret "grenseoverskridelser" eller overgrep enn at personen som utførte det ikke var der.
Ja, og det er jo veldig fornuftig, av mange grunner.
Det du skriver her er direkte feil - hvis du mener det så bastant som du skrev det. Jeg siktet ikke bare til overfallsvoldtekter, men også mindre alvorlige tilfeller, eksempelvis uønsket berøring. Jeg skrev ikke at det i alle tilfeller er slik, men i "mange". Hvor mange vet jeg ikke, derfor burde jeg kanskje heller skrevet "noen". Men jeg vet om flere hendelser hvor unge jenter for eksempel har blitt befølt av ukjente gutter helt ut av det blå. I slike tilfeller handler det ikke om misforståtte signaler i form av noen ting, det handler om personer som hensynsløst tar for seg. Dersom disse jentene tilfeldigvis hadde stått i miniskjørt i drosjekø da det skjedde, ville det vært lett for både dem og andre å mene noe om miniskjørtet.
Poenget mitt over er altså at det i noen tilfeller ikke hjelper hva man kommuniserer. For de tilfellene hvor det faktisk har betydning er jeg sannsynligvis enig med deg, hvis jeg har forstått deg rett. Jeg går ut ifra at du jobber som lærer (jeg er jo fersk på forumet, og har ikke helt oversikt)? Hvis du vil hadde det vært interessant å høre mer om hvordan dere snakker med ungdommene om disse temaene, og ikke minst om responsen?
Ja, og dette er jeg uten tvil enig i. Jeg føler jeg gjentar meg selv endel nå, men som et siste forsøk på forklaring på det jeg har prøvd å få fram om dette: det er det jeg opplever som et generelt hylekor om "gode råd" til jenter og kvinner, kombinert med fraværet av tilsvarende for de gutter og menn som faktisk står for handlingene, som jeg reagerer på og kritiserer. Input til enkeltpersoner har jeg ingenting imot, og er selvfølgelig ofte utelukkende en God Ting.
Når jeg ser hvor lettkledde og hvor stort presset er helt ned til 1. og 2. klassinger, så kunne jeg ønske at flere foreldre hadde vært obs på dette. I 2. klassen som min datter går i, blir jenter mobbet hvis de går i f.eks type joggebukse. Flere i klassen hennes synes det er barnslig å leke, og er kun opptatt av klærne de har på seg, Da helst miniskjørt/shorts med type nylonstrømpe, selv om det er null eller minusgrader ute. Andre jenter som får påpakking om å kle seg etter været får gjennomgå av disse "lettkledde" jentene.
Ja, jeg er fortvilet over utviklingen! (kanskje gammeldags i noens øyne). Synes rett og slett det er fælt at så små barn opplever dette presset.
Jeg tror ikke det trenger å være så farlig at porno endrer seg i takt med tiden, det er mye verre at porno blir normalisert og inkludert i populærkulturen enn at porno har populærkulturelle innslag.
Når jeg var ung ( :dåne: og nå føler jeg meg gammel!) var det et veldig tydelig skille mellom porno og populærkultur. Det skillet blir mer og mer utvisket, det skal mer og mer til for å provosere, og mer og mer seksuelt utfordrende/avansert adferd blir normalisert gjennom populærkulturen. Ikke gjennom porno, som det ble før.
Man kan sikkert hevde at dette fører til et sunt og godt forhold til egen seksualitet og sånn, men ... jeg liker det ikke likevel. Porno er ikke lenger forbeholdt voksne (eller ungdom som gjemmer seg veldig, veldig godt) på samme måte.
Moren min ble i sin tid innkalt til rektors kontor der hun ble bedt om å revurdere sin klesstil. Hennes tettsittende cardigan-sett (høyhalset sådan) og kroppsnære strekkbukse var nemlig så distraherende på mannlige lærere at de hadde problemer med å undervise. Ordet "usømmelig" ble visstnok også nevnt. :nemlig:
Se hvordan verden har blitt. Skolen reagerer på sexkjøp på skolen, også blir foreldre fornærmet over at de blir bedt om å ta en samtale om det med ungene sine. :gal:
aiai! :knegg: Dette har virkelig vært et tema til diskusjon i mange år, men jeg kan vel være enig i at et og annet har skjedd på klesfronten de siste årene. Vinklingen for å ta opp dette ble bare ekkelt feil fra denne skolen sin side. Jeg blir fristet til å tenke at de voksne der har litt grisete tankegang. Men jeg skal ikke si det, nei det blir for drøyt.:p
Når det er sagt så gruer jeg meg til å få tenåringer. Rett og slett fordi det jeg blir fortalt av venninner med tenåringsbarn skremmer vannet av meg. Jeg håper og tror ikke alle har det slik, men det snakkes om problemer med seksuelle tjenester i bytte mot annet og det som verre er. Koselige temaer på foreldremøter. Er det tilfellet at slikt skjer? At det skjer i omfang, og ikke en episode på en skole lizzm?
Det var faktisk en liten gjeng som drev å solgte sex til andre elever i storefri da jeg gikk på ungdomsskolen også. For ikke å snakke historien min mann forteller, om trafikken til en enslig mann i nabolaget der jentene kunne levere tjenester og få penger, godteri og Levisbukser tilbake. Dette visste "alle". Forskjellen var vel mer at den gangen ble slike ting tiet ihjel og ikke tatt opp - nå blir det førstesidestoff i tabloidene. Ikke at det er greit, men det er ikke nytt og det er ikke internettet sin skyld.
Jeg syns Drømmedamas innlegg om sin "usømmelige" mor sier det meste i grunnen. Når vi bikker en viss alder oppleves ungdommen som verre enn før og vi frykter for fremtiden. Rar mekanisme det der. Jeg velger nå å tro at allting ikke var så mye bedre under krigen og fokuserer på å gi mine barn de verktøyene de trenger for å ta vare på seg selv.
Når du sier det, så var det selvsagt slike greier når jeg vokste opp også. Men det var jo ikke meg, og det dreide seg alltid om helt andre. Men vi hørte og visste jo om som du nevner.
Jeg får bare håpe jeg ikke er mor til en av dem som faktisk kaster seg ut i slikt. Jeg er ikke redd fordi det er nytt, jeg er redd fordi jeg nå har noe å være redd for. Og fordi presse, snakk og annet får det til å høres ut som et kjempeproblem, der alle blir rammet. Egentlig ble jeg lettet av innlegget ditt Kasia, for jeg vil jo tro vi her hjemme til en viss grad klarer å gi barna våre den ballasten de trenger. Til en viss grad ja.
Tar meg en pause fra arbeidslivet for å si: :gaah: -nekeforeldre de luxe- :gaah:
Joda, rektor burde tenkt seg om en gang eller tre før han satte i gang "prosjektet" sitt, selv om jeg godt kan skjønne tankene som ligger bak, men hva pokker er det med foreldre som iler til rektors kontor (og media?!) med en gang noen fra skolen drister seg til å si noe om ungenes klesvalg/nettvaner eller hva_har_du?
"Hva, vil rektor forby tolvåringene å gå med hot-pants og henge på Facebook?! :speed dial til VG:
"Hm, sier du at jeg bør bruke mer tid på å lese for ungen min, det har jeg faktisk ikke tid til. :snurt: :blar i Se og Hør:
Det er jo akkurat sånn det er. Vi har en jobb å gjøre i forhold til den hårfine balansen mellom å få ungene til å passe på seg selv og samtidig ikke hindre den utviklingen som er naturlig for tenåringer. Holdningskampanje mot klining i storefri kommer ikke til å bli blant mine kampsaker. :niks:
Det var vel ikke akkurat det de reagerte på. :snill:
Jeg hadde også reagert på et slikt brev. Det hadde satt i gang enorme mengder sladder både blant voksne og barn, og jeg vil tro at de som evt. driver med dette kanskje ikke trenger enda mer uthenging.
Jeg tenker litt som Tallulah. Og dessuten reagerer jeg kraftig på vinklingen av problemstillingen: hvorfor står det ikke noe om at "gutter kjøper sex"? Teknisk sett så er det jo det som er forbudt.
(Nei, jeg mener selvsagt ikke at det er uproblematisk at jenter selger sex, men jeg mener virkelig at det ikke er greit at alt ansvaret, igjen, legges på jentene. Det er jo opplagt at dette er et problem som angår begge kjønnene.)
Et sånt brev må jo virke nærmest som en reklameplakat for folk man slett ikke vil ha i skolegården. Jeg hadde blitt sint som forelder. Å ta dette på foreldremøte der man kan bruke ord og snakke sammen - kjempefint. Å sende ut et sånt brev skaper mye spekulasjoner og gjør vel mer skade enn nytte.
Det står jo også i artikkelen i HI at dette var feil: eit internt arbeidsnotat for lærarar, blei sendt ut til elevar og foreldre. Det er mykje som blir sagt på bakrommet mellom lærarar, som ikkje er meint for foreldre og media.
Å svare med at det er dei voksne som har grisete tankegang, provoserer meg! Viss du følgjer med på "Si:d!"i Aftenposten (leserbrev frå ungdommar mellom 13-18 år), vil du sjå at dette med klespress, kroppsfokusering og haldningar til sex er noko ungdommar er svært opptekne av. Sex og nakenheit er i høgste grad til stades i aviser, vekeblad, tv-seriar, musikkvideoar og på nett. Og tenåringer er i ein sårbar fase, i forhald til eigen identitet og eigen kropp. Eg trur dei treng voksenpersonar som seier at dei kan prate om tankar og kjensler rundt dette. Og eg trur det er riktig at voksenpersonar som omgås ungdommar til dagleg ikkje signaliserer ei køyr-på-alt-er-greit-haldning. For det er mange tenåringar som ikkje opplever alt som greit.
Når det er sagt, må eg bare gjenta at eg trur ikkje forbod er vegen å gå!
Eg, som jobber med ungdommar, synest det er veldig viktig at dette blir tatt tak i. Også synest eg det er synd at det kjem ut i media på denne måten, når det heilt åpenbart er misforståinger som ligg til grunn.
Jeg er helt enig med deg i alt dette. Jeg tror ikke jeg er spesielt snerpete når jeg mener at man godt kan ha mer på overkroppen enn en bikinitopp når man er jente. En singlet/t-skjorte bør man kunne ha på (og det gjelder gutta også).
Men å gå fra å mene til dette til å argumentere med voldtekter og pornografi er jo et stykke.
I mine auge er det forøvrig ingen skilnad mellom måten eg slår ned på klining eller mobilbruk, facebook, spising eller andre ting som ikkje høyrer heime i undervisninga. Elevane skal jobbe i timane, dei skal ikkje drive med andre ting, anten det er vennskapeleg tafsing eller bestilling av russeutstyr.
Ifølgje skrivet frå rektor var personalet einig om at skulen ikkje ønskjer elevar i «usømelege klede» i skuletida. «Små toppar, bikinioverdel eller bar overkropp er ikkje ok», heller ikkje høghæla sko, minishorts og nettingstrømpebukser.
Personalet ved Tysnes skule vil vidare ikkje godta at elevar utfører «seksuelt fokuserte rørsler mot kvarandre, tilsette eller i andre samanhengar (f.eks. samleie- eller onanirørsler). Me godtek heller ikkje at elevar tek på kvarandre sine intime område. Me ønskjer heller ikkje at elevar ligg oppå kvarandre eller tett saman. Intense og lange kyss høyrer heller ikkje heime i skuletida».
Synes dette høres helt ok ut, ganske selvsagt, og at det er behov for å sette en grense, betyr vel at det allerede har gått for langt. At jenter mer og mer skal kle seg opp som fristerinner og spille på dette for å 'være noe', er ikke en utvikling jeg synes er positiv. Men så klart vil måten man tilnærmer seg dette på kunne variere, og dermed utfallet. Men greit nok: "kle deg sånn høveli ordentlig i det offentlige rom, og ikke beføl kompisen din i skrittet mens andre ser på", er jo noe noen bør si. De skal jo inn i den voksnes verden, og når grensene for det private og det offentlige ikke henger på greip, så trengs det en diskusjon rundt dette. En oppklaring og noen forventninger. Ikke bare en regel, men en diskusjon rundt dette. At det er et fritt land et.c. holder liksom ikke. Om du går med rumpeballen hengende ute, så signaliserer du noe til andre, samme hvor 'uskyldig' du tror du er.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
(Frå Bikbok si "styleguide").
