Jeg synes jeg ofte leser i avisene om at leger er for slepphendte med sykemeldinger, og at det må strammes inn på sykemeldingene. De som uttaler seg er ofte politikere, og gjerne fra Høyre-siden.
I dag leste jeg igjen i avisen om Høyrepolitiker som er sykemeldt etter at han har innrømmet narkotikabruk.
Vågå-ordføreren ble sykemeldt etter å ha blitt anmeldt.
Stortingspolitiker ble sykemeldt etter å ha vært ruset på talerstolen.
Er det bare arbeidstagere som skal måtte betale for at leger er, i følge politikerene, for slepphendte med sykemeldinger. Stortingsrepresentant fra Krf var sykemeldt fra stortinget og drev valgkamp.
Akkurat som det blir feil for utenforstående å vurdere sykmeldingers gyldighet den ene veien så blir det det også den andre veien? Jeg kan godt forestille meg at det å bli anmeldt og ha en sak gående offentlig på den måten påvirker helsen såpass at man blir syk av det.
Nei, jeg tenker på det at de synes at det er for lett å bli sykemeldt, og at det er for mange sykemeldte, og at de vil kutte i stønaden man får når man er sykemeldt for å spare penger.
Men du vet jo ikke om dette er tilfelle med disse eksemplene dine.
Å diskutere dette på generell basis er greit, men jeg synes det er ufint å nevne personer ved navn samtidig som du spekulerer i om de er syk nok til å være sykemeldt.
Du vet at politikere er enkeltindivider? Ja? Og jeg syns det er utidig at du insinuerer at de du nevner ikke har et reelt behov for sykemelding - det vet du sannsynligvis veldig lite om.
Det jeg ønsker å oppnå er at enten så må det gjelde for alle at det er greit at man er sykemeldt, og så sier man at vi er fornøyd med andelen langtidssykemeldte som er i Norge, og at de som sier at de er syke er det, eller så må det gjelde for alle at man skal innskrenke på langtidssykemeldingene.
Jeg forsto ikke helt hva du mente her, men er det slik at siden du mener politikerne synes det er for mange sykmeldte og at leger er for slepphendte med å sykmelde, så burde ikke politikerne bli sykmeldt selv?
Det er stor forskjell på ein prinsipiell debatt, basert på statistikk om kor vidt det er for lett å bli sjukemeldt eller ikkje, og på ein personorientert debatt, basert på historier om einskildpersonar om same spørsmålet.
At politikarar jobber med det første, synest eg er greit og viktig. Det er gjort grep i forhold til gradering av sjukemelding, oppfølging av sjukemeldte og rett på tilrettelegging, som gjer det lettare for sjuke å arbeide litt. Det opplever eg som veldig positivt. Det er også gjort grep som skal gjere det vanskelegare å utnytte systemet, med tanke på dialogmøtene og liknande. Alt dette er ein politisk diskusjon og politiske vedtak, som dreier seg om det prinsipielle og generelle spørsmålet rundt problematikken. Og det er her den politiske diskusjonen høyrer heime.
Det andre er ikkje ein diskusjon som høyrer til i eit offentleg rom, nettopp fordi det dreier seg om det individuelle, ikkje det generelle.
Når det er sagt - helt generelt - så ER det jo ikke helt sjeldent at politikere preker én ting, og så er virkeligheten for akkurat dem ganske annerledes. Jfr pensjonsutbetalinger/goder, helseforsikringer, og ja, sykmeldinger når verden går imot på ene eller annen måte. Jeg TROR jeg skjønner hva annemede vil frem til her - det er vel mest at politikere (som andre ledere) bør være nøye på å gå foran med et godt eksempel, og leve som man forkynner. Eller noe sånt.
På helt generelt grunnlag - uten å si meg enig eller uenig (jeg har ikke lest noen av linkene over).
Det er forskjell på å diskutere enkeltsaker som disse du nevner enn å diskutere en tendens.
Dette er vanskelig for legen også, for det er veldig vanskelig for en lege å si at "nei du er ikke syk nok". NAV og leger har en del møter for å diskutere utfordringer og samarbeid og da hender det at dette er tema. Legene sier selv at dette er veldig vanskelig og sier at de ofte ender med å sykemelde dersom pasienten selv ønsker det. Selv om legen "tenker sitt". Opplever også at folk har skiftet fastlege dersom legen begynner å stille noen spørsmålstegn eller at legen sier at det er ingenting i veien for annen type arbeid f.eks. Både NAV og legene kan være enige i disse utfordringene, men det er veldig vanskelig i enkeltsaker. Det er veldig vanskelig å være sikker og da lar de aller fleste, både leger og saksbehandlere, tvilen komme brukeren/pasienten til gode. Heldigvis kan man kanskje si.
Allikevel så er det jo en utfordring sånn samfunnsøkonomisk sett.
Nesj. Det hadde selvsagt vært fint om det var slik det fungerer, men at mange leger sykemelder på grunnlag av ikke-sykdom er det ingen tvil om. Ikke at det nødvendigvis er tilfellet her, men det er nok helt vanlig å få spørsmål om sykemelding fra pasienter det ikke feiler noe, hverken fysisk eller psykisk, f.eks. i forbindelse med arbeidskonflikter, syk ektefelle (uten sammenligning forøvrig) o.l. og noen leger gir sykemelding i slike tilfeller.
Det går også an å ha to tanker i hodet på en gang. Flere på fp har et slikt forhold til kontantstøtten, man er imot den på prinsipielt grunnlag, men likevel glad for at det finnes og man velger å benytte seg av det i den situasjonen man er i akkurat da. På samme måte går det an å på generelt grunnlag mene vi har for stort sykefravær (enten man tenker på dette som et delvis moralsk problem eller utelukkende økonomisk problem), men at man samtidig er glad for at ordningen finnes når man trenger den selv. Man lar ofte ikke være å benytte seg av en ordning man har behov for i øyeblikket selv om man på generelt grunnlag mener at den er for dyr/har for mange bivirkninger for landet som helhet og derfor burde vært redusert.
Jeg tror jeg skjønner hvor HI vil, men det blir vanskelig å diskutere når man blander kortene på den måten, politikerne er mange enkeltindivider og ikke en stor masse, og det er forskjell på debatt på prinsipielt statistisk grunnlag og uthenging av enkeltindivider. Jeg har aldri hørt en politiker mene noe offentlig om enkeltindivider som er sykmeldt.
Det jeg imidlertid synes er problematisk er at det etterhvert finnes endel ordninger for politikere og statsråder som ikke er tilgjengelige for mannen i gata. Det fjerner noe av prinsippet om at lover og regler vedtas av de samme menneskene som må leve med dem. Det er lettere å vedta en nedskjæring som uansett ikke rammer en selv.
Jeg forstår ikke hvor du vil hen i denne diskusjonen.
Mener du at politikere generelt ikke bør få sykemelding når de er syke? Eller mener du at disse du viser til har suspekte grunner for sin sykelmelding og dermed ikke bør bli sykemeldt?
Jeg mener at dersom det er ok for politikerene å bli sykemeldt, så må det være ok for hvermansen også, og at hvermansen også skal slippe å bli skult på, bli mistenkeliggjort av de som sitter på stortinget og lager lover/forslag til innstramminger i sykepengeordningene.
Og jeg kjenner at det provoserer meg når politikere har goder som de ser på som selvfølgelige, og samtidig ønsker å gjøre livet vanskeligere for hvermansen som er langtidssykemeldt.
Jeg går nesten ut i fra at målet i seg selv ikke er å gjøre livet surt for hvermansen som er langtidssykemeldt, men å få bukt med noe som er et problem i velferdssamfunnet vårt. Det er vel ingen som snakker om å fjerne ordningen? Bare om å gjøre det vanskeligere å jukse. Oppfølging og tilrettelegging på jobb, som har vært noen av tiltakene, er slik jeg ser det goder for oss som blir sykemeldt.
Når det gjelder de sykemeldte politikerne som du nevner så aner vel ikke vi hvilke vurderinger som ligger til grunn, men jeg er ganske sikker på at psykisk belastning over tid ikke gjør underverker for helsen.
Jeg synes ikke politikere har noe med å gjøre livet surt for meg når jeg vil slappe av litt i fineværet. :gal:
Det sier vel det meste når forslag for å få bukt med skyhøye syketall blir sett på som noe som "gjør livet surt" for oss. Tenk heller litt over hvor surt livet kan bli for de som kommer etter oss hvis vi skal fortsette med å være så "syke" som vi er i dag...
Når det er sagt, jeg er litt med på tankegangen til annemede når det gjelder politikere. Denne høyrepolitikeren (for å ta et eksempel) har jo frontet sterke meninger både om juksing med sykelønnsordningen og narkotika. Når han så presterer å bli tatt med kokain for så å sykemelde seg for å slikke sårene etterpå, blir iallfall jeg litt :snill:
Reint generelt uten å tenke på sakene i hovudinnlegget spesielt, syns eg at det ofte skjer at sjukemelding blir "misbrukt" i situasjonar der ein arbeidstaker er tiltalt for noko kriminelt. Eg bruker misbrukt i hermetegn fordi eg tenker at dei kanskje ikkje har andre alternativ. Sjølv om han/ho gjerne vil jobbe, vil helst arbeidsgiver av forskjellige grunnar ikkje ha personen på jobb før skyldspørsmålet er avgjort. Og då er det såvidt eg veit kun sjukemelding som kan brukast dersom den tiltalte arbeidstakeren ikkje skal lide økonomisk for det. Permisjon med lønn kan ein vel ikkje få i sånne situasjonar? Og heimekontor kan ikkje brukast i alle yrker.
Det kan for eksempel vere snakk om ein barnehageassistent som er tiltalt for seksuelle overgrep mot barn. Sjølv om assistenten meiner at han/ho er uskyldig og gjerne vil gå på jobb vil vel styrer sjå på det som umulig sålenge etterforskninga pågår sjølv om ein er uskyldig til det motsatte er bevist. Har styrer andre muligheiter enn å anbefale arbeidstakeren å få sjukemelding av legen sin?
Politikere må jo lage regler og ordninger som tar tak i dette på et samfunnsnivå, greier man å senke sykefraværet med 1 prosentpoeng har man spart mye. Det kan gjøres gjennom ordninger som bedrer arbeidsmiljø, men også se på reglene for sykemeldinger, om det er noen smutthull som bør tettes.
Jeg synes ikke det er problematisk at politikere blir sykemeldt. Det er privatpersoner med ymse helse og utfordringer alle sammen. Jeg synes ikke disse to tingene er motsetninger, man skal kunne jobbe med å senke sykefraværet uten å være fratatt muligheten til selv å bli sykemeldt.
Selvfølgelig finnes det dårlig skjønn - som hvis man driver veldig aktiv valgkamp når man er sykemeldt. Og så finnes det 'uskjønn' som ikke er på kartet en gang, som han som jobbet mot narkotika og brukte det selv.
Dersom nye ordninger fører til at man føler seg 'uglesett' så må en kanskje se på om de virker mot sin hensikt? Eller om gevinsten kanskje allikevel er såpass stor at de nye ordningen bør bli værende.
Politikere generelt har for stor avstand til arbeidstagere i den nedre del av rangstigen/lønnstigen. Det er nå min mening.
Jeg tenker på at stadig flere politikere kommer fra ungdomspartier og går gradene oppover, uten å noen gang sette foten innom en lavt rangert arbeidsplass. Utenom sommervikarjobber, og det er en stor forskjell på hvordan en tung/ensformig/dårlig betalt jobb føles på kroppen når man er 23 år og prøver denne jobben 2 måneder i året, og når man er 53 og har jobbet siden videregående skole, i samme tunge belastende jobber.
Forskjellen på hva jeg mener og hva en politiker mener, er at en politiker har makt til å påvirke samfunnet. Da får man slike utspill mot sykelønnsordingen/pensjonsordningen/whatever fordi man selv har en beskyttet rolle, Norges beste pensjonsordning og et kontaktnett som ofte sikrer en politiker en toppstilling i det private hvis han/hun mister plassen på Stortinget.
Jeg finner det en smule hyklersk, noe jeg tror hovedinnlegger også vil fram til.
Åja, for å nevne sykemelding generelt, et av argumentene for å øke politikeres lønn, er fordi de skal kunne tåle store belastninger. Men de trenger sykemelding når livet blir for hardt, i likhet med Marta som vasker kantina. Likhet for alle, men Marta har måttet klare seg på en brøkdel av deres inntekt og kan se fram til en alderdom som minstepensjonist.
Kansje ikke så rart at Martas kropp svikter når hun ikke har hatt tilgang på personlig trener, fullt utstyrt trimrom på jobben og medlemskap i diverse treningsentre betalt av arbeidsgiver. Men dette makter ikke en stor del av politikere, fortrinnsvis høyresiden, å se noen sammenheng i. Forøvrig er AP-politikere ikke stort bedre. Jeg savner mennesker med annen bakgrunn i politikken enn middelklasse og ungdomsparti-broilere.
Faktum er vel at sykelønnsordningen og andre velferdsordninger sakte med sikkert er i ferd med å ta kvelertak på det Norske Velferdssamfunnet. I dette tempoet vi ser i dag, er det ikke nok INN for å dekke det som går UT. Vi kan like det eller ikke, men det er et problem når offentlige utgifter ikke har dekning. I Spania er det nå kommuneansatte som ikke fått lønn på over et halvt år fordi kassa er tom...
Et eksempel på noe tilsvarende er f.eks Statens Pensjonskasse, som etterhvert ikke har inntekter store nok til å dekke opp for stadig økende utbetalinger til uførepensjon. Den var i sin tid ikke berammet til dette formålet, og ingen forutså at dette ville gjelde så mange mottagere.
At politikere ser problemet og ønsker å gjøre noe med det, fremfor å stikke hodet i sanden og håpe at problemet forsvinner av seg selv er prisverdig, etter min mening. Det må være lov å fronte dette, selvom egen helse også kan svikte. Hvis det virkelig er sånn at det store flertallet av langtidsykmeldte ønsker seg tilbake i jobb fortest mulig, må jo alle grep rundt samarbeid og tilrettelegging, gradering og kommunikasjon være noe folk ønsker velkommen? Det kan ikke være slik at når du er sykmeldt, og NAV betaler lønnen din, så kan du alene bestemme om du vil ha hjelp til å komme raskere tilbake i jobb.
Etterhvert så blir det en voldsom skjevfordeling av antall i jobb og antall utenfor, selvsagt er ikke det greit.
Jeg mener at legene idag har en bedre rolle ovenfor pasientene nå enn jeg har inntrykket av at de hadde før. Jeg og min lege snakker sammen om hvordan jeg har det på jobb og i hvilken grad de klarer å tilrettelegge arbeidet til meg, men til syvende og sist er det jeg som tar avgjørelsen om hvor mye jeg klarer å arbeide. Sånn bør det være fordi legen ikke nødvendigvis kan gå i mine sko og ta den avgjørelsen for meg.
Når det gjelder å få ned fraværet så mener jeg at ansvaret i stor grad ligger hos arbeidsgiverne. Sykemeldte må få oppfølging og tilrettelegging på jobb og nav kan bidra med ressurser til dette formålet, men det må også arbeides systematisk for å få et godt arbeidsmiljø, kompetanseheving hos arbeidstakerne slik at disse kan oppleve at de har meningsfulle arbeidsoppgaver og at de bidrar.
Jeg har egentlig ikke tro på at det er veldig mange som ønsker å gå hjemme i årevis hvis de kunne hatt en jobb de anså som meningsfull og et trivelig arbeidsmiljø.
Når det er sagt, ligger mye av ansvaret i skolen også. Jeg leste nylig at halvparten av alle som dropper ut av VGS ender opp på NAV. Skolen er ikke god nok og man klarer ikke å fange opp de ungene som sliter tidlig nok. Jeg arbeider i barnehage og har lest en del forsking som tilsier at negative læringsspiraler ofte starter å utvikle seg allerede i barnehagealder. Jeg mener at økt kvalitet i barnehage og skole vil være nødvendig for å få et arbeidsmiljø i Norge som fungerer godt og klarer å favne de aller fleste.
Jeg synes det er naturlig å fordele litt ansvar hos noen flere enn kun arbeidsgivere, jeg da. Jeg har vært abeidsgiver i over 10 år, og har opplevd mange både lange og korte sykmeldinger. Både med og uten samarbeid fra NAV og lege. Det er veldig vanskelig å gå i dialog med sykmeldt uten å føle at jeg tråkker over grenser, eller at jeg gir inntrykk av å mistro. Men hvordan i all verden skal jeg kunne tilrettelegge hvis vi ikke kan snakke sammen, eller at jeg kan stille noen spørsmål? Jeg hilser alle pålegg om dialogmøter og oppfølgingsplaner hjertelig velkommen, for da kan jeg i det minste bruke disse som bakgrunn for kommunikasjonen jeg ønsker å ha.
For ordens skyld, jeg leder en stab med sykefravær på ca 3 %. NAVs mål er et gjennomsnitt for landet på ca 5 % for legemeldt fravær, så helt ubrukelige kommunikasjonsevner tror jeg at jeg ikke har ;)
Det kan hende ordføreren i Vågå er sykemeldt for syfilis eller influensa eller noe. (Jeg trodde han hadde permisjon med lønn jeg)
Men når han nå er sykemeldt så reagerer jeg ihvertfall på at han bruker tiden sin på å la seg intervjue i media samtidig som han ikke har tid til å la seg avhøre av politiet.
Egentlig så er det vel strengt tatt ikke sykemeldinger eller ikke sykemeldinger som irriterer meg mest i det tilfellet der. :forutinntatt fordomsdømmer: :mumle:
Men sånn ellers - jeg mener at dersom politikere skal slippe å gå på jobb når formen ikke er helt på topp så må de ta inn at sånn er det for andre også. Om det er ønskelig at en som er småsyk eller kanskje sågar storsyk skal jobbe fremfor å sykemeldes så må også politikere jobbe når de kunne fått sykemelding.
Og jeg mener faktisk av hele mitt hjerte at en som kjemper for at dette er rett og riktig og skal gjelde altså bør leve som han preker selvom han kan velge noe annet. På samme måte som eg lever opp til mine prinsipper etter beste evne til tross for at samfunnet her og der kunne latt meg slippe.
Ja, det er klart at det er mye mer produktivt å ha dialogmøter med flere parter når man skal gi sykemeldte oppfølging. Jeg er for det altså. Jeg bare mener at det er mye arbeidsgivere kan gjøre for at arbeidsplassen skal være et godt sted å være for alle arbeidstakere og slik gjøre det mer attraktivt å være på jobb framfor å tråkke hjemme. Som Mrs S nevner over her, så har har de som er høyt opp i systemet mange flere fordeler ved å være på jobb enn kun lønn.
Det har også kommet fram i tidligere tråder at bedrifter og arbeidssteder har svært ulike former for goder og at det særlig er de i lavtlønnsyrker som har færrest goder og det er et paradoks syns jeg. Det er jo de som i utgangspunktet ikke har råd til å betale 6000,- i året for medlemskap på SATS eller betale for ulike forsikringer osv.
Og om Marta blir beskyldt for å gjøre så mange merkelige ting i jobben sin eller på fritiden at hun blir etterforsket av politiet for det, så er hun heldig hvis hun får tilbud om ulønna permisjon eller å ta ut ferie. Det som også godt kan skje, er at stillingsprosenten hennes på merkelig vis krymper under en eller annen slags omorganisering. Klart hun kan sykemelde seg, og det er sannsynlig at hun får en kraftig psykisk trøkk av både mistankene og arbeidsmiljøet, men det er helt usannsynlig at hun ikke blir baksnakket både mens hun er borte og etter at hun evt kommer tilbake.
Så hvorfor akkurat politikere skal være hevet over å være "utsatt for mistanke", forstår jeg ikke.
Sorry, men dette er skudd langt over mål. Sentralvalgte politikere utsettes for en betydelig mediedekning så fort de tråkker feil, og i mange tilfeller er det omstendigheter rundt som gjør at disse sakene blir mye større for dem, enn for Martha. Tipper ikke noen hadde filmet at mannen hennes dro på bordeller i Riga for eksempel. Man må stå til rette for de tingene man gjør, og jeg er ikke enig i at politikere generelt tas på med silkehansker hverken av samfunn eller offentlige myndigheter.
Er det mulig? :rolleyes:
Gidder du ikke gå på skolen? Skolen sin feil
Gidder du ikke jobbe: Jobben er ikke "meningsfylt" nok eller arbeidsmiljøet er ikke bra nok.
Du tror ikke at det faktum at man faktisk får så man klarer seg, til tross for at man ikke møter på jobb eller fullfører skolen, har en del med både frafall i vg.skole og sykefravær å gjøre?
For å sette det på spissen: Hva hvis jeg våkner en dag og jobben min plutselig ikke virker meningsfull lenger, i og med at mange elever dropper ut og mange heller vil surfe på nett enn å høre på meg? Arbeidsgiver sin feil? Samfunnet? Er det greit at jeg blir sykmeldt fordi "jobben min ikke føles meningsfull?"
Jeg tror man hadde fått ned langtidssykemeldingene med minst 1% hvis grunnbemanningen på sykehus, sykehjem, barnehager, skoler og andre arbeidsplasser hvor ressursene ikke står i forhold til oppgavene, økes. Men da hadde man ikke spart penger, men lidelser for dem som blir utbrent. I tillegg ville tjenestene blitt bedre.
Bill.mrk: I denne situasjonen selv, men snart tilbake (litt) på jobb... Jeg stortrivdes forøvrig i jobben min og hadde et fantastisk arbeidsmiljø. Men altså for stor belastning - og vi er flere på jobben min i samme båt. Jeg ble SKIKKELIG syk, type sykehus i flere uker og helt ute av stand til å ta vare på verken meg selv eller barna mine, og nå har jeg vært mer eller mindre borte fra jobb i halvannet år. Det er dyrt for samfunnet det - tenk om de kunne brukt de to millionene jeg har kostet samfunnet nå til å ha en lærer ekstra på skolen min i 5 år isteden.
Jeg har hatt to lengre sykemeldingsperioder bak meg, en som gravid med ekstrem og langvarig kvalme og en etter at jeg smalt i veggen. Den første var før NAV strammet inn på sykemeldingsregimet og den andre etter, og det jeg opplevde var at med et strammere regime og klarere regler så fikk jeg en mye bedre dialog med arbeidsgiver, hvor vi diskuterte tilrettelegging, hvor mye press jeg kunne tåle og hvilke tiltak vi kunne ta i bruk. Dette førte til at jeg faktisk jobbet meg igjennom hele perioden, og gradvis reduserte på sykemeldingsprosenten til jeg følte meg frisk nok til å jobbe fullt igjen. Jeg opplevde et NAV, en lege og en arbeidsgiver som alle følte at de visste hvilke rettigheter og plikter alle hadde, og det åpnet dermed opp for en veldig god dialog. Dette krevde jo selvsagt at jeg var åpen om hva jeg slet med, hvis ikke ville alt vært mye vanskeligere.
Jeg synes det er dumt at sykemelding brukes som middel i enkelte saker, ikke på grunn av enkeltsaken, men på grunn av signaleffekten det gir. Arbeidsgiver er teit? Sykemelding. Ooooops, jeg har gjort noe galt og opplever sterkt press fra media eller andre? Sykemelding. Det er flott at vi har et så godt støtteapparat i dette landet, men som Billa påpeker så er det en begrenset ressurs og da må det settes krav til hvordan ressursen brukes.
Jeg skjønner hva Meissa mener. Her er det ikke snakk om 'skyld', men kanskje årsaker. Greit nok at det er slappe ungdommer som slutter på skolen, det kan man jo gjerne synes. Men på et samfunnsnivå må man se på ulike tiltak som kan bøte på det problemet. Ikke bare fnyse og si - 'skyld på skolen'. Det kommer ikke konstruktive løsninger ut av det.
Nå er det ingen opplagte ordninger for de som dropper ut av skolen. Det er ingen penger å hente hos NAV - så sånn sett burde man her kanskje se på hjemmet og hva slags curlingtilværelse de har levd med, når de bukker under ved det minste press.
Jeg er enig i at man må se på alle årsaker og mulig løsninger. Men jeg personlig tenker at det er for enkelt å skylde på andre og at velferdssystemet (som vi alle synes er en Bra Ting, undertegnede også) i seg selv er et problem, fordi mennesker som av en eller annen grunn ikke har en "drive" til å gjøre det bra på skolen eller jobbe, vet at noen alltid ordner opp. På vår skole er det iallfall ikke direkte uvanlig å høre at "nei, han skal ikke studere/jobbe til høsten, han skal Nave," så jeg regner med at NAV har et eller annet sikkerhetsnett for ungdommer som verken har skoleplass eller jobb å gå til?
Sentralvalgte politikere har valgt å stille til valg. Da blir de offentlige personer, og siden vi (offentligheten) har stemt dem inn har vi rett på en viss grad av innsyn i hvordan det står til.
Jeg syns media mange ganger trekker ting for langt, men det selger tydeligvis: mange VIL være med på grafsingen - men det blir en annen diskusjon igjen, syns jeg. Generelt er norske journalister "snille" både med bilder, spekulasjoner og historier i forhold til hva man ser i utenlandsk presse.
Jeg har også hørt det begrepet, men så vidt jeg vet så er det ingen ordninger for dem. For å få arbeidsledighetstrygd må man ha jobbet. Og man får ikke sosialstønad om man er i den alderen, da er det foreldrene som skal ta seg av dem.
Det må være evt de som er over alderen for vgs som kan motta sosialstønad?
Kom gjerne med rettelser dersom noen kan dette bedre.
Jeg lurer på om du har belegg for å hevde at det er veldig mange der ute som rett og slett ikke gidder å jobbe?
At mange dropper ut av skolen og dermed arbeidslivet betyr jo ikke dermed at de er giddaløse. Som regel er det ungdommer som har slitt på skolen av ulike årsaker over lang, lang tid. Det er vel ingen som ønsker å være tapere? Det synes jeg i så fall er et svært pessimistisk syn på dagens ungdom. Om dette er tilfelle er det virkelig ikke håp for velferdssamfunnet i det hele tatt.
Jeg mener NAV har noen tiltak til ungdommene, som utplassering i arbeidslivet, som de da får en liten godtgjørelse for. Absolutt ikke noe å hige etter for noen, men som allikevel kan gi ungdommer som har ramlet av arbeidserfaring, for å dermed, om mulig, forhindre at de ramler helt ut av alt.
Meissa: Jeg tror ikke så mange ikke gidder å jobbe, hvis jeg sa det, var det klønete formulert. Jeg tror derimot at terskelen for å ikke møte på jobb/på skolen er fryktelig lav, nettopp fordi ting ordner seg og fordi det er så "vanlig" å være sykmeldt/gå ut av skolen uten karakterer (blander fælt nå) at det ikke nødvendigvis er noen big deal. :vetikke: Jeg tror nok ikke mange elsker å være langtidssykmeldte pga. av mistrivsel på jobben, eller at ungdom egentlig aldri har lyst til å begynne å jobbe, men det er så forbaska lett å velge den "lette løsningen" når det butter litt, og så forbaska vanskelig å komme seg ut av spiralen når man først har kommet inn. Tror jeg.
Jeg har jo lest den artikkelen "en trygdesnylters bekjennelser" i Dagbladet og ble, som mange andre, litt provosert. Etter noen uker kom fyren med en oppfølgingsartikkel der han gikk langt med å peke på samfunnets ansvar for at han var blitt som han var blitt. Jo, han så ikke meningen med å ha en jobb han ikke likte, men det var først og fremst et samfunnsproblem at så mange følte og handlet på samme måte som han selv gjorde.
Jeg tenker at vi har et samfunnsproblem når mange voksne mennesker slår seg til ro med at når mange velger den samme løsningen (NAV) som de selv har gjort. er det i første rekke samfunnet det er noe galt med, ikke dem selv.
Vel, når det gjelder skole og NAV har jeg nok en del litt ufine gloser på tunga akkurat nå. Jeg har et barn med en diagnose. Dette barnet er nå myndig. Presset for å pense ungen inn i NAV-systemet er ENORMT. Virkelig enormt.
har i dag sittet på nok et møte og blitt så forbannet at tårene ikke var langt unna
Jeg har en sta sønn. Og jeg er en sta mor. Jeg mener; en nøyaktig, høyt intelligent gutt (testet og målt) med nerdetendenser og stor sans for arkiv, systemer, ekstremt gode engelskkunnskaper osv. må da kunne gjøre annet enn å gå på trygd?
Poenget mitt er at man bommer grovt om man ser på denne trenden som et problem med ungdommer. Eller enkelte ungdommer og deres foreldre. Ungdommene som sliter på skolen av en eller annen grunn og deres foreldre tar ikke dette valget alene. Vi befinner oss i et system og holdningene i det systemet har mye å si også. Og det er ikke lett å overbevise noen som har bestemt seg for at NAV er løsningen, om at de skal gjøre en innsats for å få alternativene til å fungere. For å si det mildt. :sukk:
Jeg tror man har mye å hente på gradert sykmelding og tilrettelegging. En del er helt klart så syke at fravær fra jobb er eneste løsningen, men for veldig mange så er det ikke sånn at arbeidsevnen forsvinner over natten eller kommer tilbake over natten. Det er ikke sånn alltid at man enten er syk eller så er man frisk. Kommunikasjon med lege, arbeidsgiver, behandler og ev NAV er viktig for å skape gode løsninger. Mange arbeidsgivere synes det er mer lettvint at noen er helt borte enn delvis. Både pga økonomi for bedriften og mulighetene til å skaffe vikar. Mange sykmeldte lever også veldig rollen som "sykmeldt" og utenfor når man blir sykmeldt. Man er redd for å se for frisk ut eller bli observert på kafe for eksempel. Både NAV og helsevesen må bli flinkere til å se etter det som fungerer og ikke bare det som ikke fungerer. Hver femte sykedag skyldes psykiske lidelser og jeg tenker at det er et stort potensiale for å hindre fravær og ikke minst tiltak for å komme raskere tilbake. Forskning viser at jobb er helse og de aller fleste ønsker en "normal" situasjon med jobb/skole.
Dette gjelder også ungdom som faller ut av vgs. Noen faller ut pga feilvalg og noen trenger en pause. De fleste av disse tar foreldrene seg av til de er tilbake på "skinnene" og noen havner hos NAV i lengre perioder. De kan få sosialhjelp som unge hjemmeboende, men det er ikke så veldig mye i mnd de får. De kan også ha rett på individstønad om de er tiltak/arbeidspraksis. Jeg jobber med unge som står utenfor i NAV og veldig mange av dem har en sammensatt problematikk. De har ikke opplevd mestring på skolen, ADHD, angst, depresjon, søvnproblematikk og mangel på nettverk er ikke uvanlig. Mange er ikke syke i den forstand at de har kontakt med helsevesen,men har generelt såpass dårlig funksjonsnivå at de har behov for bistand. Flere har ikke fullført grunnskolen og overføringene i hjelpeapparatet mellom barn, ungdom, voksen er for dårlige. Spes sliter de som ikke har foreldre som kjemper kampen for dem.
Forøvrig enig med Kie om at "vi" kan bli for opphengt i diagnoser og ikke ser mennesket og faktisk funksjonsevne.
Jeg har hørt om noe lignende. Danmarks Specialisterne
Jeg er litt usikker på veien inn der. Må man ha fått til studiespesialisering f.eks? Dette er jo det vi prøver å få til nå og der kommer språket i veien. PP-rådgiveren som kan tilrå utvidet studierett (altså flere år i et tilrettelagt løp) har forelsket seg i NAV som løsning istedet.
Det spørs om vi altså ikke må prøve å få gutten inn i en assistentjobb i bibliotek e.l. (han er drivende god på sånt, har prøvd seg gjennom praksisplass og er jo i sitt ess der), muligens med NAV-støtte om det ikke er noen mulighet for at noen vil ta sjansen på å ansette ham på egen hånd. Og så tenker vi foreldrene på å spare for å få råd til privat undervisning av noe slag. For ham ville det jo vært en tragedie å ikke få prøve seg i det minste. Det er bare språkkomponenten i videregående som gjør det så forbasket kronglete å komme dit. Og så er det, i følge læreren, så problematisk at han ikke følger de vanlige og forventede tankebanene for å komme i mål med oppgaver.
Jeg blir litt lei og provosert av sånn. Så jeg satt der med raserigråten i halsen og hadde vel mest lyst til å rope noe om at uten folk som evnet å tenke utenfor boksen så hadde vi andre pokker ikke hatt hjulet engang og storme ut. bittelitt dramaqueen Istedet kommer jeg hjem og kicker litt på utsagn om ungdommer som sliter på skolen og NAV. Beklager. Men det er altså ikke lett å ikke ønske å bli NAV-klient i den situasjonen bestandig. I alle fall når de voksne rundt deg stadig tar opp den tråden. Det er et visst press og en del overtalelse som foregår. Ikke alltid og av alle, men etter noen års erfaringer ser jeg jo at det ikke nødvendigvis er et unntak heller. Derfor tror jeg man må se litt utover ungdommene som sliter på skolen og valgene de ofte tar, og se hvilke muligheter som presenteres og anbefales for dem av de rundt.
Nå veit ikkje eg kva løp guten din har fulgt så langt, men det er ein variant av yrkesfag kor ein bytter ut ein del av programfaga med praksis. Lærekandidatordning, heiter det. Du kan be om informasjon om det. Men det er jo endå lenger unna studiekompetanse. Tenkte i forhold til det du skreiv om assistentjobbing.
Elles: kva slags språkbarrierer er det guten din har? Det finst jo rom for å dele opp, ta vgs over 4-5 år etc. Men dette er gjerne dyrt og ressurskrevande, så for at PPT skal anbefale dette, må dei har rimeleg grunn til å tru at han vil fullføre. Studiespesialisering er teoritungt og tøft, men dersom det er noko i det du seier at han bør få prøve.
Det er jo hårreisande at skulen vil sende han inn i NAV-systemet.
Kie: Er han ferdig på vg. og så vil de ha han rett på trygd? Altså, jeg skjønner at det kan være vanskelig å finne en jobb rett etter vg. med null arbeidserfaring og sånn, det er det jo for elever uten spesielle utfordringer også, men jeg kan ikke skjønne at ikke NAV kan bidre med støtte til en eller annen form for arbeidstrening, eller vil dere ikke ha noe med dem å gjøre i det hele tatt? :undrer:
Kie:
NAV samarbeider jo ofte med PPT, opplæringskontor, skole o.l. for å snekre sammen alternative skoleløp. Ev bistand til å finne praksisplass og oppfølging i forhold til ordinær jobb om det er målet. Mener PPT at uføretrygd er det som er aktuelt eller mener de at NAV må være med som bidragsyter i forhold til andre ting?
Han trenger tilrettelegging og utvidet studierett. Jeg er ikke imot NAV som bidragsyter, men jeg sitter jo med en opplevelse av at man tenker NAV istedetfor det han trenger. Og da blir det frustrerende å møte NAV-prat før man egentlig har gitt det en reell sjanse over litt tid. (Diagnosen/kartleggingen er relativt fersk, dessverre.)
Jeg har jo også opplevd noe lignende med lillebroren hans. I IP-en sto det at man 6 måneder før 18-årsdagen skulle koble inn NAV mtp. uføreytelser etc. Det var litt sårt når gutten gikk på barneskolen og hadde drømmer om hva han skulle bli som alle andre. Etter en del brumming og noe som sikkert har vært sett på som urealistiske tanker fra min side, samt at vi etterhvert møtte på de rette lærerne underveis, har vi nå en suksesshistorie som går yrkesfaglig linje med tilrettelagt løp og har gode sjanser for normalt arbeid. Han utviser en enorm arbeidsmoral, punktlighet, nøyaktighet, er ikke redd for å ta i et tak og mange andre egenskaper som er viktig i yrkeslivet. Det er snart 6 måneder til han blir 18 og uføretrygd er heldigvis det siste man forestiller seg om ham nå. Men det har vært litt av en prosess å komme dit.
Så trist å høre at dere blir møtt på den måten, Kie. Jeg er redd historien ikke er enestående. Hvis man har evner, til og med meget gode evner, så synes jeg det er trist at samfunnet er sånn lagt opp at man ikke utnytter den ressursen. Kjempetrist for den det gjelder, men dumt for oss alle også.
Håper det hjelper at du slår litt i bordet. En type praksisplass i en egnet bedrift ville vel være utrolig mye bedre tenker jeg, enn å skulle se for seg å gjøre ingenting resten av livet.
I alle dager. Hvor vanskelig kan det være å gi noen utvidet studierett, egentlig? På vg. gir vi jo utvidet skolerett til elever med ulike diagnoser støtt og stadig. Usikker på hvordan det fungerer med tilrettelegging når man studerer, dog? :undrer:
Ja, jeg har i alle fall beroliget gutten med at løpet ikke er kjørt bare fordi det kanskje ikke går gjennom det offentlige. Vi jobber for å bli gjeldfri bl.a. for å ha mer "muskler" i forhold til å spare til å betale utdanning, ekstraundervisning etc. om nødvendig.
Akkurat som med lillebroren har jeg veldig stor tro på at med litt hjelp på veien og riktig mål i enden av dette så kan særhetene bli en ressurs. Hvem vil vel ikke ha en arbeidssom byggarbeider som tar utregninger, byggforskrifter, folkeskikk og andre regler særdeles seriøst? Og hvor mye small talk får man egentlig gjort når man snekrer eller driver med maskiner? Man kan da gjøre nytte for seg selv om man kanskje ikke er arbeidsleder eller den som forhandler frem kontraktene?
Eldstemann er litt "Sheldon"-ish. Han graviterer mot forskning og realfag, bruker tid på innlæring og lærer på litt annerledes måte, men når det først sitter er han litt vel rigid og glemmer det ikke. I bibliotekpraksis har han trivdes som plommen i egget med å kategorisere, arkivere, merke osv. At det der er litt ro og ikke for hektisk sosialt passer ham også veldig godt. Men i en skole der gruppearbeid, diskusjoner, vurderinger, nyanseringer osv. har sin plass sliter han litt. Og i oppgaver blir gjerne tekst støy. Han funker best med rene tall og kun nødvendige opplysninger i oppgavene. Så jeg tenker det er om å gjøre å få ham gjennom det på et eller annet vis og trene masse på prøveformer, vise hva han kan etc. I følge søsteren min som studerer på universitetet er fysikkbygget der fullt av fyrer som minner henne veldig om sønnen min. :knegg:
Uansett: Å bli parkert på sidelinjen er uaktuelt. Jeg skjønner at NAV kan bidra med mye, men jeg ønsker like mye autonomi for ham som det andre har i voksenlivet. Så en endestasjon for ungdom med noen særheter, men som er proppfulle av ressurser, synes jeg ikke det bør være.
Eg opplever ein tendens hos ppt til å ikkje ønske å tilrettelegge for mykje på studiespesialisering, nettopp fordi det er studieførebuande. Det er gjerne ei haldning av typen: "Kva skal han/ho med studiekompetanse, viss han/ho ikkje klarer dette? På Blindern er det ingen ppt som held han/henne i handa". Dei er mykje meir positive til å lose elevar med særskilde behov gjennom yrkesfagutdanning eller lærekandidatordning. Eg har inntrykk av at dette dreier seg om ressursbruk, og ein tanke om at viss det skal vere verdt det å sette inn ekstra ressurser på ein einskildelev, må det føre fram til noko. Om ein elev er så hjelpetrengande at vedkommande ikkje ser ut til å ville klare seg aleine på Blindern, vil heller ikkje studiekompetanse bli støtta, nettopp fordi studiekompetanse som sådan er ubrukeleg aleine.
Jepp. Jeg har sittet på møte og rett og slett spurt om studiespesialisering er unntatt opplæringsloven. Jeg er vanligvis ikke frekk, altså. Men etter et par møter med stadig "nei, tilrettelegging får man ikke her, da må man på yrkesfag"-argumentasjon, måtte jeg spørre direkte. I tillegg bommer man med tankegangen om "klarer du ikke studiespesialisering, klarer du ihvertfall ikke videre studier" ganske kraftig i forhold til de som klarer seg bedre jo mer spesialisert et studie er.
I vårt tilfelle har jo heller ikke gutten fått så mye sjanser. Det er frustrerende å se på at noen som har måttet vente så mange år på utredning, diagnose etc. og endelig får det da møter en "men nå er det for seint"-holdning før man egentlig har fått prøvd. For å illustrere hva god tilrettelegging kan utrette for akkurat denne eleven: Frem til han gikk i 3. kunne han ikke lese eller skrive navnet sitt. Så byttet han skole og fikk en lærer som skrellet bort alt unødig av forklaringer og pedagogiske virkemidler som for ham var mer støy enn til hjelp. Han gikk fra å ikke kunne lese og skrive navnet sitt engang i august til å lese Ringenes herre i løpet av skoleåret. Den læreren han hadde hatt før dette? Vel, dette var en ufaglært steinerskolelærer som presterte å si at det ikke var sikkert at han noensinne ville lære å lese, men at det også var greit for han kunne jo gjøre så mye annet i livet sitt. Til en gutt som har vokst opp med en mor som viste stor glede av bøker og som selv gledet seg til han skulle knekke koden. Fordi hun som lærer ikke hadde lykkes.
Gutten er testet og vurdert til å ha veldig høy intelligens, men språkvansker som spenner bein på ham. Han har hatt gode lærere, men siden diagnosen manglet avhang det altså veldig av den enkelte lærer og hvordan de evt. har blitt nysgjerrig på hvordan gutten funker og prøvet og feilet seg frem til en metode. Som læreren som skjønte at mye av det som ellers gjøres for å lære barn å lese for ham var støy og fikk kjemperesultater i løpet av få måneder.
Det blir litt som læreren som hadde jobbet en-til-en med ham litt nå misforsto. Hun sa at til tross for at hun hadde gitt ham masse en-til-en-undervisning hvor hun hadde sittet rett overfor ham, pratet masse med ham gjennom ting og kommet med eksempler osv. så hadde han ikke skjønt det. Og dermed er det ikke vits med dette løpet. I mine øyne er det derimot åpenbart at veldig mye av ekstrainnsatsen fungerte som forstyrrende støy for ham. Ungdom med Aspergers har problemer med å sile inntrykkene, så derfor kan det bli for mye støy om man setter seg ned kne mot kne med dem, holder dem i hånda, krever blikkontakt og prater i vei med fakter og mimikk. Du har større sjanse for at ungdommen får med seg det du sier om du ser en annen vei.
Det samme gjelder skolegrader også. Det er vanskelig å gå gradene, nettopp på grunn av en del pedagogiske virkemidler som gjør læringen lettere for andre, men for ham fungerer som støy. Og det er en metode som baserer seg en del på nettopp ting som er vanskelig. Man skal ikke bare kunne, man skal presentere det i en pakke som passer inn i videregående. Å lære og presentere f.eks. naturfag på det trinnet han er nå er så vanskelig at han fikk stryk til tross for at dette er særinteressen hans. Å høre ham diskutere med en overlege om synapser, nevrotransmittere, serotonin osv. og faktisk få svar i samme leia fra en som kunne tilføre enda mer i neste setning. Wow! Ungen strålte!
Uff. Jeg føler at jeg herper tråden noe veldig her nå. Men det er altså en del nyanser bak tallene om ungdom som faller ut av skolen og over på NAV. Og min erfaring er at NAV-presset kommer altfor fort og før man har utforsket mulighetene i skolen godt nok. Antageligvis pga. pressede budsjetter og overbelastede systemer. Men da ender vi jo som samfunn opp med et stort NAV-problem om NAV blir dumpingstedet for alt som ikke virker i andre systemer. Og et, i verste fall, livslagt løp med uføretrygd må da kunne ha finansiert ganske mye bra spesialpedagogikk i skolen med påfølgende normalt yrkesliv?
For det første; man "sykemelder seg" ikke. For det andre; et diagnostisert rusproblem er kategorisert som sykdom, og dermed også grunnlag for sykemelding. Det er ganske vanlig at man først innser problemene man har med rus når man blir avslørt på en måte som er pinlig og vanskelig, eller står i fare for å miste viktige ting i livet. For eksempel jobben. I den settingen vil en sykemelding for å ta fatt i problemene man har være ganske naturlig.
De fleste som har jobbet som almennleger sukker vel over at når en pasient først kommer inn på kontoret, fast bestemt på å "sykemelde seg", så er det ikke alltid legen kan gjøre all verdens med det. Hvis folk er villige til å smøre tjukt nok på er det ikke så mye annet å gjøre enn enten å sykemelde pasienten, eller å kalle vedkommende en løgner.
Og HELT uvanlig er det heller ikke at ansatte i en konflikt stormer ut av møtet og roper at "hvis jeg ikke får det sånn og sånn så sykemelder jeg meg!!" , for så å sende inn en sykemelding dagen etterpå. Jeg tviler ikke på at en konflikt i enkelte tilfeller kan bli så belastende at man blir syk av det, men påfallende når det skjer rett etter fremsetting av en trussel. :gal: Særlig når konflikten er av karakteren "fikk ikke ta ferie da jeg selv ville det!".
Men poenget var: Selv om det prinsipielt er riktig, den gamle regla om at "det er ikke folk som sykemelder seg, det er legene som sykemelder pasienter", så er det dessverre ikke så sant som det burde være.
Jeg tillater meg å være rungende uenig. Man går til legen, klager over sine plager. Legen sykmelder, eller lar være. Er man bestemt på at det er sykmelding man trenger, finner man en ny lege (evt. etter å fått bekreftelse fra nett og venner om at den gamle legen er domm) og sånn går nu dagan...
Jeg opplever en sykemelding som en dialog mellom legen og meg selv. I de fleste tilfeller har jeg snakket sykemeldingen ned i % og ikke opp. (men det skyldes vel at jeg trives i jobben min og at jeg får utrolig mye å ta igjen om jeg skulle være 100% sykemeldt over tid ) Jeg tror ikke dette gjelder bare meg altså, sånn for ikke å svartmale situasjonen helt.
Men jo, jeg tror også at det ikke er så veldig vanskelig å få en sykemelding om man bestemmer seg for det.
Nei, jeg er jo ikke så svartsynt at jeg tror dette er noe gud og hverman gjør. Men at det skjer. Ofte nok til at de fleste almennleger kjenner fenomenet godt.
Det at man selv gjør noe aktivt i prosessen frem mot sykmelding (oppsøker legehjelp) forandrer ikke det at det er legen som foretar en medisinsk vurdering og avgjør. Jeg skjønner hvor uttrykket kommer fra, men jeg liker det ikke. Jeg tror det i tillegg til å være en slags betraktning om hvordan systemet fungerer også kan bidra til å legitimere noen holdninger som ikke er helt ok.
Jeg kjenner i alle fall til folk som omtrent ser på legen som en sekretær som bare skal skrive sykmeldinger de har bestemt at de skal ha, skrive ut resepter de vil ha, henvise sånn som de vil osv. Ved å si ting som "sykmelder seg" istedet for å påpeke at det er legen som er legen og skal sykmelde bruker man et språk som også er en del av mentaliteten rundt dette. Å motsi den der er noe jeg minst like gjerne gjør i forhold til venninnen som er snurt fordi legen nekter å operere som en drive through der man bestiller medisinske dokumenter og resepter i luka, som i mer generelle diskusjoner. Det er i tillegg rett og slett feil. Om legen velger å stole på pasienten, føler seg presset osv. så er det fortsatt legen som velger å sykmelde. Skal man sykmelde seg uten å være lege må man forfalske et dokument.
Næsj, jeg gidder ikke nødvendigvis å berømme alle som sier " Jeg ble tilbudt 50 % sykemelding, men sa jeg kunne klare meg med 30. :stolt:" Jeg kunne godt tenke meg full lønn og fri en dag i uka selv, og jeg har til tider både søvnvansker, stresskuldre, urolig mage, kort lunte og dårlig konsentrasjon. I tillegg til at jeg relativt ofte lurer på meningen med det jeg gjør. Nok til at ganske mange leger ville sagt at jeg burde roe ned litt, gitt at jeg sutret på rett måte og til rett person. :kynisk:
Tro det eller ei, men det finnes folk som går til legen uten tanker om å bli sykmeldt men ender opp med at det er bl.a. det legen foreslår som del av tiltakspakka. Eller som ikke hadde planer om å "sutre", men bare ville kjapt innom for en kortisonsprøyte i skulderen før jobb, men har en irriterende gjennomskuende lege som etter noen sånne besøk begynner å nøste.
Eg har fleire gonger insistert på at eg ikkje vil sjukemeldast, eller at eg vil ha lågare prosent enn 100%. Då har argumentet mitt vore at ein ting er det fysiske, som gjer at friskmelding ikkje er eit alternativ, medan det også er ei påkjenning i seg sjølv å vere sjukemeldt. Eg må jobbe aktivt med meg sjølv for å ikkje bli deprimert av vere "unyttig". Eg tar initiativ, kjem med forslag til konkrete oppåver eg trur eg klarer å utføre, sjølv. Men mi erfaring er at utan dette initiativet, er det overraskande lett å få ei sjukemelding. Eg blir i alle fall tilbudt dette, når eg kjem for å få smertestillande, antibiotika eller andre hjelpemidler som skal hjelpe meg å unngå sjukemelding.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
