Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Politikerene våre driver å jobber med dette spørsmålet nå og Senterpartiet har satt det på sitt partiprogram. De ønsker å forby rituell omskjæring av gutter. Andre ønsker å sette en aldersgrense på dette, 15 år er vel nevnt.
I artikkelen omtales omskjæring av gutter som et overgrep, mens Det Mosaiske Trosamfunn mener en slik lov vil være i strid med menneskerettighetene og et strekt signal om at jøder ikke er ønsket i Norge.
Er omskjæring av gutter et overgrep?
Er det en menneskerett å skjære i et friskt kjønnsorgan, på et spedbarn, fordi Gud har sakt at det skal være sånn?
Hva tenker du vil være en god løsning?
Jeg blir helt rød i toppen bare av å tenke på at noen kan mene det er en rettighet å skjære i friske små guttetisser. En rettighet :gaah:
Også drar man antisemettismekortet for å understreke hvor urettferdig en slik lov er :dobbelt: :gaah:
Vi er i 2012, i et land som visstnok skal være et av verdens beste å være forelder i. Også tillater vi at menigmann skjærer i små barn?!?
Til og med DYR har bedre rettsvern enn det.
Ja, det er et overgrep, og ja, det burde være forbudt. Det er helt hårreisende at det ikke er forbudt. Og enda mer hårreisende at det finnes foreldre som syns det er greit å utsette barna sine for sånt.
Det er så lenge siden krigen nå at all skyld og skam forbundet med jødeforfølgelse er død ut med de siste krigsheltene. Hvis de prøver seg med å dra antisemittismekortet i nærheten av meg skal jeg hive noen palestinere i hodet på dem.
Jeg er så enig. Jeg blir helt rasende av denne debatten, og jeg er så ekstrem at jeg har store problemer med å forholde meg til ei jeg kjenner som fikk sønnen sin omskåret fordi hun selv synes det er bedre å ha samleie med menn uten forhud.
I USA mener de mange at det skal gjøres fordi det er rensligere og bedre, og fordi det Alltid Har Vært Gjort Sånn. Veldig, veldig mange der som gjør det av ikke-religiøse grunner.
Men det er vel like mye overgrep om det er gjort av den ene eller den andre grunnen, da. Men det var ordet "rituell" jeg reagerte på. Der den ikke er "rituell" denne omskjæringen, altså denne mer medisinske renslighetsgreia, den må vel forbys den og da?
The World Health Organization has estimated that 664,500,000 males aged 15 and over are circumcised (30% global prevalence), with almost 70% of these being Muslim.[5]
Circumcision is most prevalent in the Muslim world (near-universal), parts of Southeast Asia and of Africa, the United States, the Philippines, Israel, and South Korea. It is relatively rare in Europe, parts of Southern Africa, and most of Asia and Oceania.[5] In Latin America, prevalence is universally low.[6] The WHO states that "there is generally little non-religious circumcision in Asia, with the exceptions of the Republic of Korea and the Philippines".[5] Estimates for individual countries include Spain,[7] Colombia[7] and Denmark[8] less than 2%, Finland 0.006%[9] and 7%,[10] Brazil[7] 7%, Taiwan[11] 9%, Thailand[7] 13%, and Australia 58.7%.[12]
Canada, New Zealand, Australia and the United Kingdom have generally seen a decline in male circumcision while there are indications of increasing demand in Southern Africa.[13]
The Centers For Disease Control and Prevention (CDC) reported in 2011 that rates decreased in the United States in the period 1999 to 2010. Citing three different data sources, most recent rates were 56.9% in 2008 (NHDS) 56.3% in 2008 (NIS), and 54.7% in 2010 (CDM).[14]
.......
og :
91% of men born in the 1970s, and 83% of boys born in the 1980s were circumcised
Da kom jeg til å tenke på episoden av Sex og singelliv der begrepet Shar pei ble brukt om ikke-omskjærte menn. Jeg fniste litt, men ble forundret over at det tilsynelatene er svært vanlig med omskjærte menn i USA. (For ordens skyld: Det er en Shar pei-valp som vises på bildet.)
Jeg syns også det bør forbys når det gjøres av ikke-medisinske grunner.
Det blir merkelig å dra rasisme-mot-jøder-kortet, all den tid dette rammer muslimer i like høy grad, og ingen mener at det er et relevant argument når det dreier seg om jenter.
Men hvordan skal det i tilfelle håndheves? Skal foreldrene straffes hvis de gjør det i hjemlandet også? Hvem skal sjekke det? Kan vi risikere at de går under jorda istedenfor å dra på sykehuset?
Kan man gjennomføre reformer istedenfor revolusjoner? Vil det hjelpe om man må gjennom samtaler med lege om ulempene før legen går med på å gjennomføre omskjæringen?
Det argumentet brukes vel om de fleste ting? Jeg har i allefall hørt det brukt om prostitusjon, tvangsekteskap og omskjæring av jenter. Jeg synes ikke det holder vann.
Da min eldste sønn ble født ønsket pappaen at han skulle omskjæres. Grunnen er selvsagt at han kommer fra et land dette er vanlig. For meg var det ikke noe vanskelig valg, jeg ønsket det ikke. Han fikk beskjed om at når han fant så overbevisende argumenter at jeg også syns det var greit så kunne jeg vurdere det. For å si det sånn, ingen av mine gutter er omskjært.
Ja, det er overgrep. Det burde være en nedre aldersgrense, gjerne atten år som nevnt tidligere i tråden. Man skal ikke skjære i friske kroppsdeler. Punktum. Jeg blir også litt provosert over jødehat-anklagelser, blant annet fordi det ikke bare er jøder som omskjærer guttebarn. Jeg har ikke noe i mot verken jøder eller muslimer, eller mennesker som tilhører andre religioner heller for den saks skyld, men jeg har noe i mot å skjære i friske tissefanter på barn som ikke er i stand til å motsette seg dette.
Jeg er forsåvidt enig med de fleste tidligere talerne her, og tenker at det er en uheldig skikk. Dog synes jeg ikke omskjæring av guttebarn og (de fleste former for) kjønnslemlestelse av jentebarn er spesielt sammenlignbare. De har det til felles at de involverer skjæreredskap og kjønnsorgan, riktignok, men utover det blir det litt som å klemme tommelen i døra versus å få et piano i hodet.
Men for å leke djevelens advokat litt;
-En del studier indikerer at mannlig omskjæring gir en viss beskyttelse mot overføring av HPV og genital herpes, samt HIV.
-Det finnes forskning som tyder på færre urinveisinfeksjoner og penis-inflammasjoner hos omskårne guttebarn, samtidig som komplikasjonsraten ved omskjæring under såkalt kontrollerte forhold er svært lav.
-Det er en god del andre ting man gjerne gjør av ikke helt nødvendige medisinske inngrep, også på barn; fjerning av skjemmende utvekster, fødselsmerker osv.
Det ville vel kunne praktiseres på samme måte som forbudet mot kvinnelig kjønnslemlestelse. Der straffes foreldre som utsetter barna for det uansett hvor, det sjekkes bare ved spesiell mistanke, og ja, man risikerer absolutt at det gjøres hos kompisen til tante Aisha i en bakgate i Mogadishu.
Men jeg tror, som nevnt forsåvidt, at ulikhetene mellom full kvinnelig kjønnslemlestelse og omskjæring av gutter er såpass stor at Norge skulle slite en del når disse sakene havnet for menneskerettsdomstolen.
Det mest provoserende for meg var når vi var i synagigen i Oslo og damen sa følgende: "det gjøres når de er små, også får de die rett etterpå, de merker det ikke engang". :mad::mad::mad:
Det hindrer ikke mann til kvinne-smitte og siden kondomer er mer virkningsfullt så er dette i høyden et argument kun for at seksuelt aktive menn i høyendemiske land for HIV skal omskjære seg. Det er overhodet ikke noe argument for omskjæring av barn.
Grunnen til at man får UVI og balanitt er på grunn av dårlig hygiene, og i størst grad gjelder dette voksne menn. Ikke et holdbart argument for barneomskjæring.
Det er ingen vanlige småinngrep som gjør så vondt som omskjæring. Jeg har gjort omskjæringer på grunn av trang forhud, og det gjør skitvondt etterpå. Det er helt feil å undervurdere det.
Omskjæring av barn er en styggedom og jeg synes jøder og muslimer bør slutte med barneomskjæring. Guden deres hadde vel neppe droppet dem om alle ventet til de ble 18.
Jeg synes det bør forbys når det kun er kulturelt eller religiøse årsaker som gjør at man gjennomfører en omskjæring. Medisinske årsaker blir annerledes. Herunder skjemmende utvekster o.l.
På lik linje synes jeg det er hårreisende at foreldre stikker hull i ørene på barna sine når de er små også. Helt unødvendig og kun for utseende sin skyld, så risikerer man å påføre ungene både infeksjon og smerte.
Jeg er helt uenig med deg, og blir så ufattelig provosert av at noen kan finne på å si noe sånt. Det er snakk om et unødvendig inngrep i et barns kjønnsorgan. Forhuden er der for en grunn, det er ingen dyr som har penishodet fullstendig eksponert til enhver tid, det er meningen at det skal være beskyttet inntil hannen er klar for seksuell aktivitet. Kjønnslemlestelse er kjønnslemlestelse, uansett om det er gutte- eller jentebarn.
Jepp. Dessuten er det såpass stor inngripen på seksualfunksjon og smertefullt at det er helt klart sammenlignbart med de "lettere" formene for kvinnelig omskjæring, som klitorisamputasjon.
I Norge er det vel laaaaangt flere muslimske guttebarn enn jødiske som blir omskåret (i antall. I andel er det vel nær 100% i begge tilfeller). Så antisemmitisme har ikke noe med saken å gjøre.
(Antisemittisme (som jeg snart skal lære meg å stave) er dog et utbredt problem i Norge av helt andre grunner, og er på stigende, og kan ikke forsvares med palestinersituasjonen i det hele tatt, men det er en helt annen diskusjon).
ja, og selvsagt bør det forbys.
Det er bare uker siden en liten tass døde av det også, er det ikke? Og det var gjort på en klinikk.
Jeg argumenterer ikke, jeg spør. Jeg er absolutt for forbud, men lurer på hvordan det bør innføres for å få best mulig effekt.
Av og til funker det å endre lovene først, og så endres holdningene etterpå. Jeg finner ikke linken igjen nå, men det en interessant artikkel i aftenposten om hvordan dette hadde skjedd i forhold til abort fra 70-tallet og fram til i dag.
Andre ganger er det mer effektivt å få folket på gli først, og bedrive holdningsskapende arbeid noen år. Røyk og alkohol er eksempler på dette. Alkoholforbudene på 20-tallet var ikke akkurat eksempler til etterfølgelse, mens røykeforbudet, som kom etter årevis med antirøykkampanjer, fungerer bra.
Nå er det vel slik at røykeloven er et eksempel på en lov som fungerte, fremfor holdningsendring som kom i forkant av en lov? Det var først etter røykeloven vi så en markant endring i folks røykevaner.
Man sjekker, som tidligere nevnt i tråden, ved mistanke, og foreldrene straffes.
Samtaler vil ikke omvende noen, det er bra mange i dag som er vel informert men alikevel velger å omskjære. Jeg har en venninne som har gjennomført angrepet (ok, en freudian-slip der, men jeg gidder ikke rette det opp) på sin sønn. Én gang spurte hun meg hva jeg synes om inngrepet. Vi har ikke snakket om det siden.
Unødvendige inngrep er ikke nødvendigvis noe bedre i mitt hode, men akkurat kjønnsorganer er svært sårbare saker og stiller i særklasse.
Jeg så en dokumentar om omskjæring av amerikanske gutter der det snakkes om de seksuelle problemene mange menn opplever som en følge av omskjæring. Jeg husker ikke noe om hvor jeg så dokumentaren (det er ganske lenge siden), men innholdet festet seg siden det var rundt den tiden min venninne fikk sin sønn omskåret.
Det er på ingen måte uproblematisk å utføre kosmetisk kirurgi på babyer. :grøsser:
Jeg synes heller ikke noe som kun er ødeleggende (kjønnslemlestelse) kan sammenliknes med noe som gjøres av kosmetiske grunner. Sønnen min har innmari utstående ører, og overraskende mange mener han bør få dem operert. Om det er noe han vil selv når han blir eldre, kunne jeg nok vurdert det, selv om jeg håper det aldri blir noen problemstilling.
Selvfølgelig er det ikke noe argument verken for eller mot omskjæring av gutter at kjønnslemlestelse av jenter er verre. Men jeg synes det er en anelse respektløst overfor kvinnene som får kjønnsorganene aldeles skåret i stykker og virkelig er lemlestet for all fremtid, med massive medisinske problemer, å stadig skulle sammenligne dette med det man foretar seg ved mannlig omskjæring. Det kan selvfølgelig handle om min forståelse av ordet lemlestelse, men jeg oppfatter begrepet som relativt dramatisk. Det handler også om at jeg vet det er mye diskutert i medisinsk-etiske kretser, at uenigheten der er stor, og at Helsedepartementet har ute til høring et forslag om å tilby rituell omskjæring i det offentlige helsevesenet.
Det betyr selvfølgelig ikke at omskjæring av gutter er uproblematisk, og jeg er som sagt motstander av det.
Mye mulig, men det benyttes nå i hvert fall. Jeg har på ingen måte satt meg detaljert inn i studiene, siden jeg jo er enig i at omskjæring på ikke-medisinsk indikasjon er tullball. Men en av debattantene i Tidsskriftet til legeforeningen hevder følgende: "Mye tyder på at forekomsten av urinveisinfeksjon hos guttebarn som ikke er omskåret, er 8 - 10 ganger høyere enn hos omskårne, at trang forhud vedvarer hos 2 - 5 % frem til puberteten og at det hos uomskårne småbarn er høyere fare for inflammasjon av penis."
Den som har ørene. Det er det jeg sier; å gjøre noenting før han er gammel nok til å skjønne det selv, bli forklart konsekvensene osv. er uaktuelt. Og slik bør det være med omskjæring også.
Hvis vi virkelig skal flisespikke så regner ikke araberne selv seg som semitter selv om de snakker et semittisk språk (eller flere). Det er gjennom de siste 150 årene blitt gjort til sedvane at semitter sidestilles med jøder. Det ble opplest og vedtatt lenge før Holocaust.
Omskjæring av jenter er forbudt enten det dreier seg om den varianten der man skjærer bort store deler av kjønnslepper og klitoris og syr igjen eller den varianten der man skjærer litt av forhuden over klitoris eller har en mer symbolsk variant med litt stikking/skjæring i klitorisforhuden og som er veldig vanskelig å oppdage i ettertid. Av en eller annen grunn stiller omskjæring av gutter i en annen kategori. Jeg skjønner alle argumenter med at dette er religiøst/kulturelt betinget, at det er vanlig mange steder (og det er forresten ikke enkelt å være uomskåret jente i et land hvor dette er vanlig heller) og argumentene med at de får det gjort uansett, så hvorfor forby det, selv om man ikke aksepterer tilsvarende argumenter når man snakker om andre saker.
Skal vi stille opp med sykehustilbud for en behandling som er medisinsk sett unødvendig og i høyeste grad betenkelig fordi man kan anta at inngrepet vil bli gjort under verre forhold ellers? Jeg synes ikke det. For barn født i Norge bør ikke omskjæring være tillatt. Og foreldrene må stilles til ansvar, i tillegg til evt den som utfører det hvis denne befinner seg i Norge. Kanskje kan man få dette utført lovlig i andre land, men som forelder bør man ikke ha lov til å benytte seg av dette på samme måte som vi ikke kan ta med ungene over grensa for annen mishandling.
Med tanke på skjemmende utvekster og andre kosmetiske inngrep (eller forsåvidt inngrep i det hele tatt) ønsker man ikke å gjøre dette på spedbarn fordi inngrep på spedbarn og ikke minst narkose på spedbarn er komplisert og forbundet med større risiko enn hos større barn. Hvorfor skal man da godta omskjæring av spedbarn som medisinsk sett er helt unødvendig?
Det har aldri blitt opplest og vedtatt. Det var en rasist som startet hele måten å bruke ordet på og han innrømte feiltakelsen. Da var det for sent og ordet har blitt sedvane, men er samtidig så problematisk for dem som opplever seg selv som semitter selv at de ikke liker uttrykket.
Det handler om mye mer enn språk. Noen arabere er også hamitter selv om de snakker et semittisk språk.
Når man ser på risiko vs nytte så står der ikke i forhold i det hele tatt. Og jeg kan gjenta jeg: i land med god hygiene så gjelder ikke disse tallene.
Jeg synes jo at det kunne være interessant, men klart, man har med internasjonale forhold å gjøre slik at det kan være at det er umulig å kjøre samme linje på guttene som på jentene. Jenter blir bragt til undersøkelse med barnevernet på samme måte som andre mishandlede barn og foreldrene blir evt tiltalt. Men selv om det skriker i meg at det er hull i hodet, kan det være at man må være så diplomatisk at man må innføre et forbud mot å utføre inngrepene i første omgang. Da har man i hvertfall som nasjon markert standpunkt.
Jeg lurer på hvordan den myten har oppstått egentlig. Det er veldig åpenbart at spedbarn kjenner smerte for enhver som har sett et spedbarn ha skikkelig vondt.
I forhold til kjønnslemlestelse er jo fengselsstraff et virkemiddel.
Det med omsorgsovertakelse er høyst problematisk, siden man veldig ofte ser at resten av omsorgen er aldeles utmerket. Overgrepet er jo også ofte gjort i beste mening, og det kan ikke gjenta seg.
Ja, han viser til to studier ja, hva mener du de to studiene viser? Og hvilke konklusjoner man kan trekke ut fra dem? Synes du at lenkene som han legger frem underbygger påstandene hans? Og ikke minst: gir disse studiene gode argumenter for at man skal omskjære babyer i Norge? Nei. De gjør ikke det.
Synes det er synd at vi også diskuterer omskjæring av jenter. Det er en annen case - ikke minst juridisk fordi det faktisk er forbudt og medisinsk fordi enkelte gutter blir omskjært av medisinske grunner, jenter blir det svjv ikke.
Jeg synes jo at omskjæring av gutter "fortjener" å bli diskutert som en helt selvstendig sak. Også fordi det ikke er samme folkene som omskjærer jenterbarn som de som omskjærer gutter. Jeg tenker blant annet på dette dere diskuterer om å "gå under jorden" etc. For å si det slik: Hvis jeg hadde en gutt og ville omskjære ham, hadde jeg vel heller reist til England og fått han omskjært der enn dratt han til en jordhytte med elendige hygieniske forhold.
Jeg synes at omkjæring av menn (det vil si etter fylte 18) bør være helt kurrant, på samme måten som pircing og tatoveringer er det. På barn bør det ikke forekomme. For meg går dette i hovedsak på at seksualiteten blir endret, og det synes jeg er en stor inngripen i det fremtidige livet til barnet. Jeg har ikke så mange medisinske betenkeligheter, tror ikke det er så veldig risikofyllt å bedrive omskjæring.
For min del er forskjellen hva som skjer i fremtiden. Hvis Jon fjerner et fødselsmerke er det neppe noen - inkludert Jon - som kommer til å savne det. Forhuden kan jeg godt tenke meg at både Jon og andre blir å legge merke til er borte.
Hattifnatten: Antisemittisme brukes som synonym for jødehat, og det er helt irrelevant at semitter egentlig er en større folkegruppe. At det er et tåpelig begrep er en annen diskusjon.
Men sånn fortsatt litt på siden så blir jeg helt sjokkerte over at noen i tråden snakker om palestinere som noe som skulle rettferdiggjøre eventuell antisemittisme. Er dere seriøse nå??! Norske jøder i Norge har både følelsesmessige og ofte slektsbånd til Israel, og har nok oftere sympati med Israel enn det som er vanlig i Norge, men de er da faktisk ikke på noen måte ansvarlige for staten Israels handlinger mot palestinere??
Som jeg alt har skrevet: "Jeg har på ingen måte satt meg detaljert inn i studiene, siden jeg jo er enig i at omskjæring på ikke-medisinsk indikasjon er tullball. Men en av debattantene i Tidsskriftet til legeforeningen hevder følgende: "Mye tyder på at forekomsten av urinveisinfeksjon hos guttebarn som ikke er omskåret, er 8 - 10 ganger høyere enn hos omskårne, at trang forhud vedvarer hos 2 - 5 % frem til puberteten og at det hos uomskårne småbarn er høyere fare for inflammasjon av penis." "
Dette benyttes som argument for at man ikke skal forby omskjæring.
Tenker du at studiene ikke underbygger påstandene hans?
Jeg syns ikke de skal få praktisere omskjæring av guttebarn.
Dette utløser muligens en påstand om antisemittisme.
Den kan isåfall besvares med at toleranse for andre mennesker ikke er noe jøder selv er viden kjent for, Palestina tatt i betraktning. Som i usaklig poeng møtes med usaklig poeng. Det er ikke på grunn av jødehat jeg er imot omskjæring. Det er på grunn av omskjæringen.
Jeg er for ordens skyld helt ufattelig forbanna på måten palestinerne behandles på også altså. Men det har ikke noe med dette å gjøre. Det er i det hele tatt ganske mye der ute i verden som får meg i harnisk.
Jeg er absolutt ikke noen medisiner, men jeg kan ikke huske å ha hørt at noen mener at man skal forby all omskjæring av guttebarn, så vidt jeg vet er det medisinsk nødvendig av og til. Og det er vel nettopp derfor overskriften går på "rituell omskjæring", som jeg i mitt hode oversatt til ikke-medisinsk. Jeg ser det har vært diskutert litt med omskjæring i USA som ikke er religiøst betinget, men mer rent kulturellt, men jeg mener at dette er rituell omskjæring av gutter. Blir litt flisespikkete, men det er greit å vite at man snakker om de samme tingene.
Om du kikker på linken jeg siterer, vil du se at argumentasjonen der dreier seg om rituell omskjæring. Det argumenteres med at det har medisinske fordeler som preventivt inngrep (altså ved å forhindre urinveisinfeksjoner og penisinflammasjoner etc).
Altså - det hender man amputerer kroppsdeler, ikke sant? Det er jo ikke noe argument for å åpne for å amputere armer og bein på babyer vel? Det at noe noen ganger er medisinsk påkrevd å gjøre er ikke det samme som at det bør være tilgjengelig for alle.
OK. Forresten en interessant vinkling. Det virker som om det aldri er lov å ha det ille hvis noen har det verre. Hvis jeg skulle stått på barrikadene - uavhengig av om det var for jøder, det er sant at det ikke er noen stasstemning i Europa mot jøder, eller om det var mot omskjæring. Da hadde jeg aldri mælt ordene palestiner eller uttrykket "omskjæring av jenter" - da er diskusjonen tapt. Rart det der, men det virker som om mennesker automatisk trekker mot det "verste" eller "beste", de mest ekstreme ytterpunktene, selv når de ikke har noe med hverandre å gjøre.
Ja, jeg mener at det tildels er irrelevant i Norge, for det første fordi det har mest utslag der hvor hygienen er dårlig, og det er bedre å lære guttene å vaske seg skikkelig. Argumentet med trang forhud er også helt feil, fordi man kan da likegodt gjøre omskjæring hos de få som har trang forhud når problemene oppstår. Det er tåpelig å gjøre et såpass smertefullt inngrep profylaktisk.
En annen ting er at i USA, irrasjonalitetens høyborg så har man de samme menneskene som argumenterer for omskjæring at de har mindre risiko for å pådra seg HIV, det er de samme som argumenterer mot livmorhalskreftvaksine for jenter, "fordi det kan oppfordre til sex".
Løsningen på å få ned UVI-forekomst og HIV-forekomst er hygiene og kondomer. Ikke gjøre inngrep som endrer seksualiteten til guttene.
Jo, men det innlegget var helt elendig. Forfatteren er:
Forfattere
Leif Knutsen
Gjettum
Leif Knutsen (f. 1961) er bedriftsrådgiver og skribent, med allsidige interesser. Han har vært rådgiver for legemiddelfirmaer og helseforsikringsordninger innen bruk av IT og analytiske verktøy innenfor kunnskapsbasert medisin.
Forfatter har fylt ut ICMJE-skjemaet og oppgir ingen interessekonflikter.
Så han er jo ingen ekspert, han er jo en privatperson som synseføler her.
Jeg tror man vanligvis gjør en kost/nytte-vurdering. Som med massevaksinasjon; noen vil få kjipe bivirkninger, men det er det verdt på gruppenivå. Det skulle vært ganske utbredt med akutt ekstremkreft i ekstremiteter eller noe om man skulle gå for profylaktisk amputasjon, vil jeg anta. :nemlig:
Jeg synes ikke det er enormt relevant hvem han er, så fremt kildene han oppgir for sine påstander er holdbare. At det er en dårlig artikkel er jeg med på - det synes jeg egentlig går for omtrent alle artiklene jeg fant om mannlig omskjæring hos nevnte tidsskrift. Morsomt nok hadde nesten alle skribentene, bortsett fra denne Knutsen, som argumenterte for omskjæring et navn som antydet ...eh, semittisk opprinnelse.
Det er jeg helt enig i. Men det var det ikke i dette tilfellet. På meg virket det som at du ga innlegget hans ekstra kred fordi det var et innlegg i legetidsskriftet, og poenget mitt var da at man har ikke automatisk medisinsk kompetanse for å skrive der.
Og så er det noe med at selv om kildene er troverdige, må de faktisk virkelig underbygge det man påstår.
Hvis man er enig i at omskjæring er et ganske drastisk inngrep på et friskt barn gir det seg selv at det bør være gode grunner for å gjøre dette. Litt mindre sannsynlighet for HIV i voksen alder ved ubeskyttet sex og litt færre balanitter er ikke akkurat i den kategorien. Det blir litt som å utføre kilereseksjon på alle stortær hos barn i håp om å unngå neglerotbetennelse som voksen.
Norske jøder som omskjærer barna sine trenger ikke å møtes med argumenter om Palestina. Men de som påpeker at omskjæring av guttebarn er uakseptabelt trenger heller ikke møtes med antisemittisme.
Fra min side var dette ment som understrekning av hvor totalt usakelig det er å snakke om antisemittisme her. Det at man har gode, velbegrunnede medsinske årsaker til å forby omskjæring av babyer/små barn, bør ikke få spores av med en debatt om religionshat eller -motstand. Det er saken totalt uvedkommende. Det er like usakelig som palestinerkasting.
Nei, men da er de ikke det da? Eller så får de endre forskriftene sine? Med forbehold om at jeg ikke skjønner religion så bra, jeg kan ikke helt skjønne at man ikke kan utvikle seg uansett hvor smart eller nødvendig det er fordi det står noe i en bok som er skrekkelig gammel fra lenge før man fikk innlagt vann.
Nei, det skjønner jo ikke jeg heller. Men for dem som tar troen sin bostavelig, så BLIR det vanskelig. For dem er det ikke bare å myse forbi et veldig strikt påbud.
For muslimer så TROR jeg timingen er mindre viktig.
Jeg er jo fristet til å si ganske enkelt at ok, om du er helt firkantet på å følge regler for medisinsk behandling som er utdatert med et par tusen år eller noe, så ok, greit, da er det nok ikke plass til deg nei. Er du villig til å oppdatere deg så er du hjertelig velkommen.
Sålenge bakgrunnen for å si dette er å ikke påføre babyer smerter unødvendig så er jeg vel nesten der at om man nå setter hardt mot hardt så føler jeg ikke for å bøye av. (Der sjokkerte jeg vel ingen.)
De fleste religioner i verden er praktiserende. At en religion handler om noe inni hodet- personlig tro og personlige meninger som i tillegg gjerne er litt tabubelagt og intimt er ganske nord-europeisk og kanskje mer norsk enn noe annet.
Vi har en bakgrunn med protestantisme, luthersk toregimentslære og pietistisk inderlighet her til lands og det har i årevis lagt listen for hvordan nordmenn definerer religion.
Dette stemmer dårlig om man ser ut i verden.
Religion ute i den store verden kjennetegnes minst like mye av praksis og riter som av tro og hvem/hva man tror på.
En jøde kan være praktiserende, men samtidig ha store problemer med å tro på trosinnholdet.
En taoist kan tilbe ved et bilde uten å ha den ringeste idé hva personen på bildet heter, hva religionen står for.
Jødedommen har mange praktiske sider ved seg og mye av det praktiske foregår i en familie. Å ikke omskjære guttebarn vil medføre at man ikke kan praktisere i fellesskap, noe som er svært viktig.
Å forholde seg til at religion i stor grad er praksis er noe nordmenn må begynne å ta til seg. Vi lever ikke i en protestantisk boble hvor tro er noe intimt som man tenker inni seg.
Ja timingen er nok mindre viktig hos muslimer, men der tror jeg også det er ganske stor forskjell på de ulike retningene. Hvordan det er med "mellomreligionene" vet jeg ikke.
Man kan ikke bruke relgion som grunn til å skjære i friske kroppsdeler.
En tid var det vanlig å brenne kunnskapsrike kvinner på bål.
Jeg er helt sikker på at vi i framtiden vil se på rituell omskjæring av barn med samme øyne som vi i dag ser på heksebrenningen.
Det har jeg heller ikke sagt. Det jeg har sagt er at man ikke kommer særlig langt i dialog hvis man har sitt erkelutherske religionssyn i bånn. Man må møte dette med argumenter som går på barnets helse og smerte, ikke med argumenter som består i at de må praktisere sin religion på norsk protestantisk vis. Jeg ser noen slike tendenser i denne tråden.
Gjør du? Jeg ser folk skrive at man ikke kan bruke religion som påskudd til å gjøre unødvendige inngrep på babyer, men ikke at man må praktisere religion på norsk?
Det er vel heller slik at det er vanskelig å "ta i" omskjæring fordi det er såpass vanlig i vår del av verden og fordi det vil være et forbud som rammer blant annet jøder som man på grunn av historien er livredd for å fornærme?
Jeg vil heller snu det på hodet og si at det er på tiden verden i sin helhet tar ett oppgjør med all det gale som gjøres og har vært gjort i relgionen sitt navn.
Man skal selvfølgelig få utdøve sin relgion fritt, men man har ikke noen blancko fullmakt til å utøve overgrep hverken mot barn eller dyr av den grunn. Det handler ikke om å ha erkeluthersk syn i bånn, det handler om å respektere barn (og dyr) sin rett til å ikke utsettes for unødvendige inngrep som påfører dem smerte.
"Livredde for å fornærme" er vel å ta i. Men at folk har litt sperrer for å si at "vi har ikke plass til jøder i Norge (hvis dere skal være på den måten)" syns jeg jo ikke er så rart at folk har. Historien tatt i betraktning.
Nei, det er ikke rart i det hele tatt. Og sånn skal det være, men akkurat når det kommer til kirurgiske inngrep på babyer synes jeg at det er gode nok grunner til å si at det er noe vi ikke skal drive med her i landet.
Problemet er at dette er noe som allerede foregår og som man da må bestemme seg for at ikke skal være lov. Hadde omskjæring kommet inn med en ny religion nå, hadde man jo bare sagt at det der kan man ikke drive med. Litt som med røyking, tobakk hadde aldri blitt godkjent for salg om det hadde kommet inn i landet nå. Uten sammenligning forøvrig.
Jeg tror ikke problemene med å ta tak i omskjæringsproblematikken handler mest om jøder. Hadde det bare omhandlet jøder og historien hadde saken vært enklere i verdensmålestokk med tanke på lover. Jødene er en liten gruppe. En liten gruppe med en tung historisk baggasje, men dog. Historien gjør det komplisert, men antallet mennesker som praktiserer omskjæring er nok det største hinderet for å få på plass et lovverk.
Det er vanskelig å forklare kort hva jeg mener med et protestantisk blikk i denne saken. Skal se om jeg kan skrive mer om det senere.
Er det ikke? Så vidt jeg vet må det være medisinsk personell som foretar omskjæringen? Klart hvis "hvem som helst" kan bedrive omskjæring, så er jeg enig med det at det er et større problem enn omskjæringen i seg selv.
Jeg kan veldig lite om religion. For eksempel ante jeg ikke - kanskje fordi jeg er litt sløv - dette med at religion handler om praktisering av ritualer og ikke om personlig overbevisning. Ergo er jeg da ikke obs på problemet. Jeg forventer at en som trenger å tas hensyn til i forhold til sin tro forteller meg såpass, for å være helt ærlig.
Når det ikke er lov å praktiskere omskjæring på jenter burde det ikke være problematisk å forby det for gutter, heller. For 2000 år siden ble man steinet, og kristne som ble revet i hjel av løver var en vanlig, hyggelig lørdagskveld. Vi fant ut at vi ikke gadd å tillate det her.
Omskjæring er en religiøs markør. Det vil for alltid synes på deg, og er uopprettelig. Derfor bør det omfattes av barnets rett til selv å velge sin religion når det kommer til skjels år og alder.
Og hva er forskjellen på jøde aka. religion og jøde aka. folk og kultur? Hvis det er religiøst, har barnet rett til å velge selv, hvis det er kultur er det ikke noe norsk lovgivning nødvendigvis trenger å ta høyde for. I begge tilfeller taler det mot omskjæring av barn.
Det er to veldig ulike standpunkter akkurat nå, der det ene er at helsevesenet skal foreta omskjæring, så trygt som mulig. Fordi et tross alt gjøres likevel, og at det er bedre at det gjøres i ordnede former. Og det andre er å forby det. Og mens vi dras mellom de to, så er vel hva som helst lovlig.
Røykeloven hadde absolutt ikke noen indre autoritet da den kom, tvert i mot ble Kjønstad og Bondevik latterliggjort i en årrekke for det tåpelige forslaget. Heller ikke omskjæring av jenter hadde noen indre autoritet i miljøet det var aktuelt for, selv om enkelte var talspersoner - men de hadde jo nettopp flyktet fra den kulturen som omfavnet det.
På samme måte er det sikkert lettere å finne frafalne muslimer som støtter forbud enn praktiserende muslimer. Hvis man mener det er til skade for barnet, bør man ikke tillate det heller.
Men mitt argument går heller ikke på at voksne muslimske menn (eller jødiske) er lemlestet. Jeg synes helt greit de kan få foretatt et slikt inngrep når de er voksne nok til å plante en religiøs markør på snoppen sin. :riktig: Dessuten stemmer det ikke at fjerning av forhud er helt uproblematisk, slik noen vil ha det til. Forhuden er der av en grunn. Det gjør pensihodet mindre følsomt, som gjør at omskårne menn praktiserer annen sex enn de som ikke er det, mer risikabel sex og at manglende forhud gir kvinnelige partnere større problemer med tørrhet, rifter osv.
Det påstås at omskårne gutter har færre urinveisinfeksjoner, men spørsmålet er vel om de har klart å rendyrke dette i forskningen slik at de eliminerer andre forklaringsmodeller. Det tviler jeg i grunnen på. Både muslimer og jøder har vaskeritualer som del av kulturen, i tillegg kan urinveisproblemer ha sammenhenger med klima, mat, påkledning m.m. Og kjønnssykdommer er en helt annen ting, det burde ikke være aktuelt å forebygge før de er ungdommer uansett.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
