Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg syns den peker på noe viktig, nemlig at det ser ut til at jødefiendtlige holdninger ser ut til å ha ganske bred aksept. To av driverne er vel at mange blir mer kritiske til Israel, en annen de sterkt jødefiendtlige holdningene som finnes i enkelte innvandrergrupper (somaliere, tror jeg, blant annet). Ja, og de to er selvsagt heller ikke uavhengige av hverandre.
Men at 19% mener at "Verdens jøder arbeider i det skjulte for å fremme jødiske interesser", mens påstanden «Jøder har alltid skapt problemer i landet der de bor» støttes av 14 prosent av respondentene, det syns jeg er ganske skremmende, egentlig. Også at svært mange svarer "kan ikke svare" på disse spørsmålene.
Er antisemittisme blitt et ikke-tema i Norge, fordi vi er så forbanna på Israel? Eller fordi det gir noen ekle diskusjoner om holdninger i innvandrergrupper? Eller fordi det er litt uløselig?
Jødiske barn opplever stadig oftere trakkasering, det samme gjør voksne jøder som bruker kalott på gaten. Hvorfor bråker vi ikke mer om dette?
Jeg er så sinna på Israel som jeg er i stand til å bli. Det betyr ikke at jeg har en eneste millimeter imot de menneskene jeg møter på i livet mitt. Med mindre de står med svære plakater eller flagger antipalestinske holdninger da. Det vil jeg slite med. Men man må være litt mer på'n enn bare å være født jødisk for at jeg våkner altså.
For øvrig er jeg lite oppmerksom på andres religiøse standpunkter og snakker sjelden religion så jeg vet sjelden hvor folk rundt meg hører til eller ikke hører til.
Rasisme har jeg ikke sansen for i noen som helst retning. Jeg sitter og funderer over kommentaren min i den andre tråden akkurat nå, også. For å se litt på hvordan den kan oppfattes. Og om jeg har en dør jeg bør feie for her. Jeg tror ikke det sånn holdningsmessig, men kanskje formuleringsmessig ja. :gruble:
Jeg har ingenting i mot jøder som folkeslag. Jeg har svært mye imot Israels både innen- og utenrikspolitikk, men hvis jeg diskuterer dette beskyldes jeg for å være antisemitist. Er det så innmari vanskelig å se forskjellen?
Jeg var ikke klar over at jøder opplevde trakkasering i Norge, og har ingen "problemer" i forhold til de få jødene jeg kjenner. Men at jøder arbeider for å fremme jødiske interesser (i skjul og skjul?) er det vel ikke særlig kontroversielt å mene? Bare se på hva USA klarer å få gjort i forhold til Midtøsten-problematikken.
Jeg har ingenting imot jøder selv om jeg kan bli kjempesint på endel av israel som stat driver med. Men "Verdens jøder arbeider i det skjulte for å fremme jødiske interesser" kunne jeg vurdere å si meg enig i faktisk. Gjør ikke alle land og folkeslag det på et vis?
Jeg vil tro jøder arbeider for å fremme jødiske interesser, slik andre grupper også arbeider for å fremme egne interesser? Det virker som den naturligste ting i verden for meg.
Jeg kjenner ingen jøder personlig (etter det jeg vet), og har nok derfor et litt stereotypt bilde av dem som gruppe. Men ikke negativt, og det overrasker meg faktisk å se at så mange har et negativt syn på jøder som denne undersøkelsen viser. Om noe tror jeg faktisk jeg har et litt vel positivt syn på jøder som gruppe, litt romantisert etter å ha lest Anne Frank's Dagbok og en del sånn. Også ser jeg på dem som strengt religiøse, og det er det nok sikkert ikke alle som er det heller.
Jeg tror en del av det kan ha med venstresida i Norge å gjøre. Palestina-problemet og at de som ikke liker jøder ofte er de antirasister ellers gjerne tar i forsvar; andre innvandrergrupper - i hovedsak muslimer. Vanskelig med to tanker i hodet og alt det der.
Det er et par spørsmål/påstander i rapporten jeg, om jeg virkelig legger godviljen til, kan tenke at ikke behøver å indikere sterke fordommer. Som de med at jøder jobber for å fremme jødiske interesser og har for stor innflytelse over internasjonal økonomi. Når man bes om å si noe om jøder som gruppe slik, kan det jo være fort gjort å tenke staten Israel og dens støttende politiske grupperinger i USA. Da er det kanskje ikke fullt så hårreisende å si seg enig. Om man tenker på jøder som religiøs, ikke etnisk, gruppering, er det også mulig å si seg enig i påstanden om at de ser seg som bedre enn andre - det er jo på mange måter basis for religionen, det utvalgte folket.
Å hevde at en stor etnisk gruppe selv har skylden for forfølgelse og alltid har skapt problemer er mer scary stuff, tenker jeg. Der er tallene heldigvis litt lavere, men alt for høye.
Det er ganske stor forskjell på å hevde at de arbeider for jødiske interesser, og at de arbeider for det i skjul, altså. Det siste er jo hele "Sions vise protokoller"-leksa igjen. At 39% mener at jøder har for stor innflytelse over amerikanske utenrikspolitikk kan man sterkere knytte til det dere nevner.
Jeg tenker at som man spør så får man svar. Hvis man primært tenker på Israel, er det vel ingen tvil om at jødene har skapt "problemer" (hva man nå legger i det) der, og spørsmålet om hvorvidt de jobber for å fremme jødiske interesser eller ikke, har vi vel allerede svart på. Hvem er det som har laget undersøkelsen, egentlig?
Jo, men alle stater jobber vel med dette i skjul? Jeg synes ikke det er kontroversielt i det hele tatt.
Og så er det et problem med jøder som folk vs religion vs staten israel og grupper i USA. Man vil få svar som gjenspeiler litt av alt.
Men hvis antisemettisme er på vei frem og ikke bare skepsis til Israel som stat og endel grupperinger og det de driver med, er jeg enig i at det er skummelt.
Men jeg er helt med på at jøder er en veldig stigmatisert gruppe i Norge i dag. Da altså norske jøder, ikke israelere per se. Det er ganske skremmende at så nær sagt alle litt irritable barn og unge jeg har jobbet med som har opprinnelse i Nord-/Øst-Afrika og Midtøsten tenderer til å bruke jøde, homo og hore som favorittskjellsord. Og det har vært plenty av nyhetssaker de siste årene, i hvert fall i Oslo, om stigmaet det er å være jødisk barn i osloskolen.
Senter for studier av
Holocaust og livssynsminoriteter (HL-senteret) i perioden august 2010 – mai
2012 på oppdrag fra Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet
(BLD), Utenriksdepartementet og Justisdepartementet. BLD har hatt det
administrative ansvaret fra departementenes side. Datainnsamlingen ble[/LEFT]
foretatt av TNS Gallup i november 2011.
[LEFT]
Den er grundig og metodisk og spørsmålene ser ut til å være godt utformet.
En svakhet er at de ikke skiller ut muslimer som gruppe, for det hadde vært interessant å se om de driver noe av resultatet.
[/LEFT]
Jøder er et Oslofenomen (samt en gruppe i Trpondheim). Vi har en lang historie med antisemittisme i Norge, fra før grunnlovsforbudet i 1814 og til "gode nordmenn" effektivt og meget hjelpsomt hjalp tyske myndigheter med å utrydde omtrent rubb og rake av dem under krigen, særlig under aksjonene i 1942. Det er også verdt å merke seg at nesten ingen av disse ble straffet for det etter krigen, fordi de ellers var "gode nordmenn".
Akkurat det syns jeg er helt og aldeles forjævlig. Umodne jentunger ble tatt såpass hardt at barna deres plages selv generasjonen etter der igjen, mens direkte krigsprofitering og aktiv medvirkning til jødeutryddelse ble forbigått med et kremt.
Litt på siden men jeg vil tro at romfolk også er en nasjonal minoritet som kommer høyt opp å listen om å føle seg trakassert i Norge. De siste årene er de fem nasjonale minorietene vi har (jødene, kvenene, rom/sigøynerne, romani/taterne og skogfinnene) + urfolket vårt samene, fått en mye større del av lærebøkene i samfunnsfag enn tidligere. Kunnskapsløftet er også utarbeidet med tanke på å gi et historisk tilbakeblikk på hvor forfulgte disse gruppene har vært gjennom lange tider. Det synes jeg er en god utvikling, og kanskje kan det bremse litt av antisemittismen på sikt.
Verden må jo kunne gå fremover? Min milde, snille bestemor hatet katolikker with a passion, mye sikkert med samme argumenter som bruker mot jøder i dag (penger og makt), og det er det jo nesten ingen som gjør mer. Det er jo nærmest litt trendy. Ja, FIN katolikk, da selvsagt, i kirken i Neuberggaten. Ikke den nede i byen med alle polakkene og fillipinerne i. :p
Nei, det vil jeg ikke tro. Jeg kommer fra bygda og der er "jævla jøde" et vanlig skjellsord. Eldre folk kan også si "du er jo like gjerrig som en jøde". Nå skal det sies at jeg snakker om ei bøgd der folk også kan kalle cola for "negersvette".
Det eg synest er interessant med denne rapporten, er at det er stor grad av korrelasjon mellom responderer som er negative til innvandrarar generelt og respondentar som er negative til jødar. Eg synest også det er interessant at dei konkluderer med at samanhengen mellom pro-palestinske holdninger og antisemittisme er låg. Dette overrasker meg litt.
Eg trur vi må ha augene meir åpne i dette spørsmålet. Sjølv om det er lett å reagere med avsky på måten staten Israel behandler palestinarane på, seier dette veldig lite om korleis den einskilde jøde er som individ.
Eg diskuterte ofte dette med ein tidlegare kollega, som er jøde. Og han meinte at eg var antisemittist, fordi eg hadde pro-palestinske haldningar med tanke på Israel. Eg meiner det er stor forskjell på desse to tinga. Men slike utspel får meg (dessverre) til å ikkje alltid ta oppslag om jødehat heilt på alvor. Eg stusser over at mange jødar er veldig snare til å rope om antisemittisme. Eg har på mange måtar tenkt at jødehatet i Norge i dag er litt sånn "ulv, ulv". Men denne rapporten tyder jo på at det kanskje er meir reelt. Samtidig synest eg det er veldig positivt at denne rapporten nyanserer akkurat dette, samanhengen mellom politiske pro-palestinske haldningar og antisemittisme. Det er eit viktig aspekt dom høyrer med.
Opprinneleg (i alle fall i religionshistorien) er både jødedommen, kristendommen og islam semittiske religionar. Alle tre religionane har med historia om Noahs Ark, og blir rekna som etterkommarar av Sem, Noah sin son. I tida mellom midten av 1800-talet og fram mot den andre verdskrigen, veks det fram ei sterk nasjonalisme i Europa. Folk blei meir opptatt av rasar, og jødehatet veks fram, fordi jødane i stor grad var ein "framand rase" i mange europeiske nasjonalstater. Og hatet mot jødar, blei kalla antisemittisme.
Det eg har inntrykk av at er eit problem i Oslo, er at det mange plassar er jødar og muslimar med palestinsk bakgrunn i same klasse. Eg har sett eksempel på klassar med 30% muslimar, kor eit par stykker er palestinarar, og ein jøde. Det har oppstått stygge mobbesituasjonar, fordi muslimar med ikkje-palestinsk bakgrunn har sympatisert med dei palestinske muslimane og dette har gått ut over den eine jøden. Eg har inntrykk av at dette eksempelet eg har sett dessverre ikkje er unikt. (Eg har sett tilsvarande konfliksituasjonar i klassar med tamilske og singalesiske barn).
Eg er vel omtrent på linje med bai her. Eg er anti-Israel men ikkje antisemittist. Og eg syns også at jødar/Isrsael-venner har ein tendens til å rope om antisemittisme med ein gang nokon er kritiske til Israel. Hugsar ein kronikk av Jostein Gaarder for nokre år sidan som blei beskyldt for å vere antisemittisk, men slik eg leste den var det kun ein kritikk av Israel.
Men eg tvilar ikkje på at det finns ekte antisemittisme i Norge også.
Jeg tviler heller ikke på at det finnes ekte antisemittisme i Norge, men synes det hadde vært veldig redelig om man hadde klart å skille mellom å være jødefiendtlig og Israelfiendtlig.
Jeg mener at Israel okkuperer Palestina og mishandler Palestinere. Jeg synes også at Israel gjør en del uklokt i utenrikspolitikken sin. Men jeg blir eitrande forbannet når jeg på grunn av dette beskyldes for å være antisemititt. Det er to helt forskjellige ting.
Mm. Antisemittisme var en ideologi, rett og slett. Anti-noe-fælt-som-ødelegger-kulturene-vår. Satt i sammenheng med antimodernisme, antikapitalisme, osv. Det at den historisk har vært knyttet til "hat til de som drepte Jesus" og dermed ofte har fått blusse opp i religiøs regi, er en annen ting som gjør antisemittisme til noe annet og mer enn "rasisme mot jøder".
Det var et skjellsord som ble brukt, jeg vokste opp 30 minutter fra Oslo. Det bodde til og med en jødisk familie der. Uansett, ordet jøde ble brukt for å sverte andre. Men ord som "homo" og "taper" var mer populært.
Ja, da er det utbredelsen som har økt, ordet er ikke nytt som skjellsord, altså. Jeg kan overhodet ikke huske å ha hørt det brukt i min oppvekst.
Ellers så er det alltid synd når et begrep blir utvannet fordi det brukes om for mye, men på sett og vis skjønner jeg også at norske jøder har lange tær på dette. For det første selvsagt pga norsk historikk på dette, som for det første virkelig ikke har vært rosenrød, og for det andre har vært feid under teppet fordi de ikke passer inn i vårt bilde av oss selv. For det andre må man jo innrømme at det er få folkeslag som faktisk har ganske god grunn til å være paranoide... Når man aldri har kunnet vært trygg et eneste sted i verden i mer enn noen tiår før folk begynner å massakrere en, så tærer det jo på godviljen, vil jeg tro.
Og så er en del av kritikken mot Israel ofte krydret med små, men tydelige for de som kjenner dert igjen, antisemittiske elementer. Kronikken til Jostein Gaarder også. Det ser ut som om han har lest gjennom den og redigert bort ting og presisert ting, men tonen er ekkel, med mange hentydninger til "dette folket som alltid...", også videre.
Det kan virke sånn. Enten har vi ingen jøder her eller så har jøder her ingen problemer. Jeg ante ikke at det var et tema i Norge i det hele tatt faktisk, så ja, det går an å ikke få det med seg.
Nei, de fleste småbyer i Norge kvittet seg som sagt veldig effektivt med de jødiske familiene sine under krigen. I Haugesund ble en av dem angitt av sentraborddamen, der han lå i skjul. For noen hadde nevnt det i en samtale hun hadde overhørt. Det fikk få eller ingen etterspill etter krigen. Selv politiinspektør Knut Rød som organiserte, meget effektivt, arrestasjonene i Oslo og Asker, ble frifunnet etter krigen, fordi han også hadde hjulpet motstandsbevegelsen. Mange av disse "gode hjelperne" var "gode nordmenn" eller "av pene familier" og det ble for ubehagelig å ta disse sakene. Det var lettere å ta bønder som var medlemmer av NS.
:nemlig: Som Polyanna seier over, er antisemittisme så mykje meir og så mykje djupare enn politisk kritikk av Israel. Og eg trur den gruppa som taper mest på å rope "ulv, ulv" her, er jødane, som i neste omgang ikkje blir høyrde, når det faktisk er snakk om framvekst av rasisme retta mot dei som gruppe. Det er veldig synd.
Og så forstår jeg ikke helt hvordan man klarer å identifisere en jøde nok til å trakasere ham/henne. Med mindre de har på seg sånn kalott (hva heter det??) og er rimelig ortodosk så ser de jo ut som alle andre.
Jeg for min del klarer ikke helt å skylde på enkeltmennesker det stater gjør, men kunne sikkert hatt en heftig diskusjon med en jøde om h*n argumenterte for at Israel har rett i det de gjør mot palestinere. Gjør det meg til en antisemitt?
Jeg føler ofte at det blir litt sånn - enten er du med oss, eller så støtter du antisemittisme. :vetikke:
Det poenget om å skjule sin religiøse identitet skulle jeg til å komme med også, men dette at vi har arabisk talende jøder i Norge viste jeg ikke. Men jeg vet at mange ikke snakker høyt om sin jødiske arv, men der jeg likevel vet om den da vi har felles kjente.
Jeg har en jødisk tante, vi er ikke i slekt men hun er likevel min nærmeste famile. Krigen er ikke så lenge siden. Barn som overlevde men opplevde sin famile utslettes lever faktisk enda.
Min tante er norsk jøde, bosatt i Sverige, men hun er NORSK ikke Israelsk.
Det er forskjell på å være jøde og israelsk, det er forskjell på å være jøde og sionist.
Til deg som lurte på hvorfor det er et eget ord for rasisme mot jøder. Det er fordi det ordet er mye eldre enn ordet rasisme.
Vi må aldri glemme at i Norge var det Nordmenn som arresterte jødene. Danske jøder slapp i større grad unna. Fordi politiet i Danmark tipset dem så de fikk rømme. Det er enkeltstående slike historier her i landet også om politimenn som somlet slik at familen ikke rakk båten osv.
Jeg har selv som ung brukt jøde som negativt begrep, som en spøk. Jeg var da ikke klar over at mine venner var jøder. Det ga meg en oppvåkning.
Skal en forstå midtøsten må en forstå jødenes historie, og forstå hvor reell den er for dem. De har all grunn til å være redde og det har de fortsatt. Det unnskylder ikke handlinger det forklarer
Storbritannia er interessant i så måte. Landet har mange jøder,men er tradisjonelt motstandere av Israel i statsapparatet. Hvem kontrollerte Palestina før Israel ble opprettet?
Norge skiller seg ut i forhold til andre vesteuropeiske land i vår holdning til jøder, i den forstand at vi lenge (lenge!) hadde et grunnlovsfestet innreiseforbud for jøder, og at nordmenn i usedvanlig stor grad deltok aktivt i deportasjonen av jøder.
Det var ikke et skjellsord der jeg gikk på skole i Oslo-øst. At det var brukt som skjellsord tidligere visste jeg, men det var ikke noe jeg eller de jeg var sammen med brukte. Men nå er det visst mange som sier det, i følge min niese og nevø.
Barn i en skoleklasse kjenner hverandre stort sett godt nok til å vite hvem som er hva. De fleste norske jøder har også karakteristiske og gjenkjennelige etternavn.
En del menn, både yngre og eldre, bruker kalott, særlig i forbindelse med høytider og festdager.
Men du bor i en by der det ikke bor jøder, så det kan også være derfor du ikke ser dem.
Jeg syns problemet med at jødiske barn langt mer enn andre minoriteter opplever trakassering tas veldig lett på her.
Navn er jo ofte en indikasjon da, og kanskje hvilke helligdager og tradisjoner de har.
I Trondheim er det iallefall nært forhold mellom den eldre generasjonen. Når nesten alle dine er myrdet er det ikke så rart at du får et nært forhold til søskenbarn og søskenbarnssøskenbarn. Heter du Paltiel, Kahn, Klein, Isaksen osv skal det ikke så mye til for å se forbindelsen til det mosaiske samfunnet i Trondheim.
Jeg synes det er viktig å ta denne undersøkelsen på alvor og ikke bortforklare resultater med at jøder drar antisemittismekortet for raskt osv. Det er ikke så lenge siden at de fleste i Norge satt stille og så på at jøder ble tvunget til å gå med Davidstjerne, ble utstengt fra jobb og skoler og til slutt samlet og skipet avgårde. Ikke alle satt og så på forresten, mange deltok i arbeidet. (Og noen prøvde å skjule jøder eller hjelpe dem med å flykte, men det var få.) Dette har våre foreldre og besteforeldre opplevd. Det er det utrolig viktig å huske på. Det ville være rart om disse holdningene har blitt borte på 70 år.
Nei. Der jeg kommer fra (der NS sto sterkt under krigen) er det liknende uttalelser som Lisa kommer med, også fra oppegående folk på min alder. "Han vet å tjene penger, han er jøde vet du. :nemlig:" ble sagt i fullt alvor av ei jeg kjenner, og jeg har flere eksempler på at jøde blir brukt som forklaring eller som skjellsord. Forferdelig trist.
Ja det er fullt mulig at jeg ikke ser problemet fordi det ikke er et problem her jeg bor. :nemlig: Og jeg synes selvfølgelig ikke det er ok at barn opplever trakassering. Virkelig ikke.
Jeg er også redd for at siden dette ikke ble tatt ordentlig oppgjør med etter krigen, så har det fått ligge der og ulme og ulme. Og kommer nå frem i full blomst.
En annen litt ekkel ting med debatten er at mange veldig lett kaster seg over muslimforklaringen når dette kommer opp. At dette er noe NYTT noe, som kom med disse innvandrerne. :nemlig: Det er jo veldig enkelt og komfortabelt, men ikke sant.
Mange opplever i tillegg frykt for å gå med smykke med Davidsstjerne, noko dei ønsker å gjere fordi dei er stolte over bakgrunnen sin, og fordi det er ein identitetsmarkør.
Det gjkk ut eit skriv til Oslo-skulen for to år sidan, om mobbing av jødiske elevar og om at lærarar burde forsøke å vere obs på problematikken. Mitt inntrykk er, som nemnd over, at det særleg er eit problem i klassar kor det er mange elever frå Midtausten, med ulik bakgrunn. Det er også vanskeleg å jobbe med holdningsskapande arbeid i slike klassar, fordi dei har med seg veldig klare før-forståinger av situasjonen og konfliktbiletet.
Dette har jeg også hørt. Men i min naivitet har jeg ikke tatt det for et mer rasistisk utsagn enn at man sier tilsvarende om sunnmøringer. Er det virkelig et uttrykk for antisemettisme?
Jøde som skjellsord har jeg aldri hørt, og det hadde fått meg til å se rødt, selvfølgelig.
Jeg synes virkelig ikke det er greit hvis jødiske barn føler de må skjule seg mer enn andre barn og opplever trakassering mer enn andre barn altså. Jeg bare har vært naiv nok til å tro at så ikke er tilfelle.
Pittelite fjas fra min kant her, men jeg var ute med en sunnmøring i går (date), og jeg insisterte på å betale annen hver runde. Og da dro jeg en "det bør jo du som sunnmøring vite å sette pris på". :knegg: Akkurat det der med penger og jøder klarer jeg ikke helt å se på som antisemittisme, jeg heller. Men om man er jøde så er det vel kanskje summen, ikke enkeltdelene som er problemet.
Og så lærte jeg noe nytt på FP i dag også, gitt. Interessant tråd! :nemlig:
Sunnmøringer har aldri blitt massakrert fordi hele nasjoner mente at de var for griske, så den sammenligningen holder ikke helt.
Det har også vært en komfortabel forklaring etter krigen. I Haugesund har det vært opplest og vedtatt rundt kaffebordene at Moritz Rabinovitz kunne takke seg selv for at han ble deportert fordi han "var så gjerrig at han ikke ville reise fra pengene sine". En usann og tilbakevist myte som er fin å trøste seg med.
Eg trur ikkje dette er noko nytt som bare dreier seg om "desse invandrarane" Men dei eksempla eg har observert i skulen, tyder på at konfliktar i opprinnelseslandet pregar barn og måten barn omgås på i norske skular. Palestinarar tar med seg haldningar av typen "Det er jødane sin feil at foreldra mine måtte flykte" inn i klasserommet, og jødiske barn blir straffa for dette. Norske barn er (beklager sterotypiseringa) generelt langt meir historielause. Dei er med på å mobbe jøden, fordi dei andre gjer det. Ikkje av politiske og religiøse årsaker.
Jeg har fått med meg at det skjer med norske skolebarn, men jeg har aldri selv fått med meg at dette skjer. Ikke når jeg jobbet i Oslo heller. Men jeg er ganske naiv, og tror det beste om alle. Og veldig mye av dette skjer helt sikkert skjult fra lærere/voksne.
Det er vel ikke mer et uttrykk for antisemettisme enn neger nødvendigvis er rasistisk om det brukes til å beskrive hudfarge.
For meg har det utsagnet om penger aldri vært sett på som ondskapsfullt, men det er mer fordi jeg ser på det å kunne tjene penger som et komplement.
Å sette likhet mellom Israel og jøder eller medlemmer av et mosaisk samfunn er antisemittisk.
Når folk sitter og sier at de ikke skjønner hvorfor jøder drar antisemittisme kortet, så mener jeg det er noen som mangler forståelse.
Du snakker om et folkeslag som har vært forfulgt i snart to tusen år. De har vært nektet å eie eiendom, og måtte drive med handel. De har blitt nektet innreise til blant annet Norge. De har regelrett blitt utryddet mens "gode Nordmenn" stod å så på. De fikk ikke oppreisning etter krigen på mange år. De fikk ikke engang tilgang til arven etter sine døde fordi de ikke hadde dødsertifikat.
Behandlingen av NORSKE jøder etter krigen har ikke vært bra. Det er flere famileformuer som er bygget på beslag av jødisk eiendom under krigen. Du skulle tro de ville hatt anstendighet til å gitt en skjerv i erstatning frivillig selv om det var bestefar eller oldefar.
Folk har blitt tråkket på i en årerekke blir litt paranoide, men kanskje med rette. Om du er vant til det ser du etter det, ser du etter det finner du det.
Jeg synes mange andre grupper drar rasismekortet veldig lett også, med langt mindre grunn.
Når jødiske teatergrupper nektes å opptre i London i 2012 da er det noe rav ruskende galt.
Har det ligget og ulmet siden krigen eller er det nå såpass mange som har fått så lang avstand til det at man ikke tenker over i hverdagen at jøder har en veldig spesiell historie som gjør at man kanskje skal tenke seg om både tre og fire ganger før man sier noe som helst? Når jeg ikke reagerer mer på "jøder og penger" enn på "sunnmøringer og penger" er det fordi jeg opplever begge deler som ganske inerte utsagn, og ikke noe negativt egentlig, det er vel ikke negativt å være god med penger og litt gnien?. Men klart, sett i et historisk perspektiv er det ikke det, og hvis jøder opplever den typen utsagn som krenkende bør man ta hensyn til det tenker jeg.
Antisemettisme er skummelt. Men jeg er ikke sikker på at alle slike utsagn har noe med den typen holdninger å gjøre.
En del av den antijødiske propagandaen gikk nettopp på dette at jøder karret til seg penger, var lure (på bekostning av andre) i pengespørsmål, griske osv. Jeg synes det er historieløst å sammenlikne med sunnmøringer.
Det er det som har slått meg også når jeg har lest om dette tidligere. Det er så fryktelig enkelt å legge alt dette på muslimske innvandrere og skylde på Israel-Palestinakonflikten, og dermed på en måte legge skylden over på jødene, siden det er de som oppfattes som den sterke part i den konflikten.
Men dette handler om mer enn muslimske skoleunger som utøver sin frustrasjon på jødene. Hadde det vært så "enkelt" så ville ikke resultatene i spørreundersøkelsen (der det er voksne mennesker som er spurt) vært så høye som de er.
Jeg tror det har det, ikke fordi jeg mener slike utsagn er så gale, men fordi de blir vanligere når slike holdninger er der. De er på en måte symptomatiske.
Jeg har aldri hørt noe sånt og ville reagert kraftig om jeg hørte det. Men det gjør jeg faktisk når folk sier sånt om sunnmøringer også. Det er noe med å se mennesker som del av en gruppe og ikke som individer. Jeg kan til og med finne på å bli litt lei meg når folk driver og legger ut om hvor brautende og bråkete bergensere er. Jeg mener at jeg ikke er noen av delene og blir forhåndsdømt.
Denne undersøkelsen sjokkerer meg. Jeg ville ikke trodd at det var mulig å ha den typen holdninger i dag og at det må slås kraftig ned på.
Selv om jeg ikke liker den politikken staten Israel fører så har det ingenting med min holdning til den enkelte jøde å gjøre. Enten den jøden bor i Israel eller i Norge. Og jeg er enig med Polyanna i at vi har en kollektiv skyld i behandlingen av jøder både før, under og etter krigen, som vi godt kan fortsette å ta inn over oss.
Det er eg einig med deg i. Eg har lenge tenkt at den trakasseringa jødiske barn opplever handler om jødar-muslimar, fordi det er dette eg har observert sjølv. Men denne rapporten viser jo at det ikkje er så svart-kvitt. I samandraget står det blant anna om korrelasjon mellom invandringsdiendtlege haldningar generelt og anti-jødiske haldningar. Og vi veit jo med rimeleg stor sikkerheits at det ikkje er muslimar som står bak invandringsdiendtlege haldningar. Dette overraska meg.
Hm. Det er meget mulig du har rett, og det er i såfall skummelt. Det er klart, det at den generasjonen som vokser opp nå ikke har hatt nærkontakt med krigen og etterkrigsårene gjør jo at det slippes litt opp på båndene. Og hvis det medfører at de gamle konfliktene og fordommene får blomstre på nytt er det skremmende synes jeg. Jeg har ikke lagt merke til noe sånt, men såvidt jeg vet kjenner jeg ingen jødiske barn heller.
Det jeg har hørt flere (voksne) si de siste årene er ting som "hvor lenge skal de egentlig dvele ved dette/bruke det til egen fordel". Ikke bra det heller.
Interessant og lærerik tråd som tar opp et problem jeg ikke var klar over eksisterte en gang, og som sånn sett ga meg nye perspektiver mht en del ting. Så takk.
Bra du setter fokus på dette, Polyanna. Jeg syns du og noen har gode betraktninger på dette. Jeg har også tenkt endel på det Bai sier, om at med hennes erfaring handler det om Palestina/israelkonflikten, og at det i hovedsak er muslimske barn som mobber jødiske barn. Jeg tror at den konflikten (her, i norske skoler, mellom barn) har fått etablere seg fordi det norske samfunnet har hatt en "det er ikke så farlig, når skal de slutte å mase, se på seg selv som ofre"-holdning.
Jeg har lest at det skal være et problem, men aldri støtt på den slags type ting selv. Jeg har også vesentliig forskjellige oppfatninger av staten Israel og jøder som mennesker. Enhver form for hets er selvfølgelig uakseptabel. Men det er også vanskelig å skille dem helt, når også jødiske talspersoner generelt ikke klarer å diskutere politikk uten å trekke antisemitt-kortet, som om politikk og etnisitet handler om det samme. Jeg skulle ønske det var mulig å skille disse to klarere, og jeg tror at sammenblandingen her er med på å grumse det til.
Jeg lurer på noe. Jeg har lært en eller annen gang at jødiske handelsmenn og pengeutlånere var beryktet for å være eksepsjonelt hensynsløse. Og at dette også har vært sterkt medvirkende til moderne jødehat.
Det vet jeg ikke, Smilefjes - men det som det er noe i er at jøder i flere hundre år ikke hadde rett til å eie fast eiendom, og at de derfor på mange måter var henvist til å drive handel, pengeveksling, bankvirksomhet o.l. Og det har vel aldri vært noen særlig kjærlighet overfor dem man skylder penger, uansett etnisitet.
De var i mange land de eneste som drev med pengeutlån. Noen steder var det ikke andre som fikk lov, og i de aller fleste land fikk de ikke lov til drive med håndverk eller eie fast eiendom. Pengeutlånere har aldri vært populære i noen land, fordi det er ubehagelig med låneinndrivelse. Til og med fredsprisvinner Yunus er beryktet for hard inndriving av mikrolån... frilanskatalogen.no/system/files/198/original/Yunus.pdf?1288612327
Dette har blitt brukt i antijødisk propaganda gjennom mange hundre år. Om det stemmer? Hvordan skal man kunne bevise eller motbevise det? For meg blir dette litt sånn: "De kan skylde seg selv, sånn som de har oppført seg." Og derfor noe som er helt irrelevant i en diskusjon om antisemittisme.
Forøvrig var det i lange tider (fra ca 12-1300?) bare jødene som hadde rett til å låne ut penger. For katolikkene var vel pengeutlån synd, og sikkert noe som ble sett ned på.
Jødene var jo heller aldri trygge på ett sted lenge av gangen, så det ble viktig å ha verdier tilgjengelig og slik at man kunne transportere det med seg. Uten å vite det, så tenker jeg at det godt kan ha medført mer kortsiktighet i hvordan de behandlet fordringer, særlig i utrygge perioder. Fordi et gjeldsbrev ikke er verdt noe når du må flykte hals over hode. Men dette vet jeg ikke. Så vidt jeg vet er det ikke hold i påstanden om at jøder var verre lånegivere enn andre.
Dette er jo typisk propaganda. Da jeg var i Berlin sist var jeg på det Jødiske Museet. Jeg bestemte meg for å konsentrere meg om jødenes historie i Europa før andre verdenskrig, både fordi det er noe jeg vet veldig lite om, og fordi jeg ikke var klar for å gå inn i hele Holocaust. Jøder har blitt forfulgt fra starten av, og det er umulig å skille jødehat i "moderne" og "gammeldags", syns jeg. Jødehat er rasisme og basert på fordommer, og det har det alltid vært. Jøder er ikke en mer ensartet gruppe enn nordmenn (kanskje til og med mindre homogen!), og det er umulig å si at de var eksepsjonelt hensynsløse. Noen var sikkert det, andre ikke.
Jeg har vært i Israel og Palestina og ble ikke noen varmere tilhenger av Israels politikk av å ha vært der og møtt folk, for å si det slik.
Men fra det til å skulle akseptere trakassering av en bestemt gruppering? Her? Å, nei... Men man skal ha tunga beint i munnen for å kunne skille jøder som enkeltpersoner og jøder som utøvere av Israels forferdelige hevnstyrte politikk.
Og antiesmittiske fordommer er forbausende stuerene. Påstander som den SF nevner er noe man godt kan høre i dannet selskap, mens "Ja, afrikanere ER jo mindre intelligente, da, stemmer ikke det?" ikke vil bli like greit mottatt.
Det var derfor jeg heller spør. Ikke fordi jeg mener det ville ansvarliggjort ofrene for holocaust, men fordi jeg har hørt dette presentert som fakta. Greit å vite om det er sant og enda bedre isåfall å vite hvorfor.
Hvem er de jødiske talspersonene du snakker om? De fleste norske jøder er jo rimelig integrerte i det Norske samfunnet og i min erfaring har de fleste et rimelig norskt verdigrunnlag.
Unntaket er mulig når det gjelder omskjæring av gutter, der dette også var noe som ble fokusert på av nazistene. For mange jøder, spesielt de ortodokse er dette en del av deres religiøse tilknytning, og det oppleves da som et angrep på nettopp dette.
Det er ikke alle i Israel som liker alt av Israelsk politikk heller, akkurat som det ikke er alle palistinere som står for en utslettelse av Israel.
.jpg)
