rine sa for 12år siden:

Jeg synes begrepet "when in Rome" godt kan gjelde for muslimer også, jeg. :enkel: Joda, jeg er klar over at de ikke er turister, at de bor her og har samme rettigheter som etniske nordmenn, vel og bra. Men nå har man har gått til menneskerettighetsdomstolen for å få KRL omgjort til RLE, blir det absurd hvis det plutselig er OK for å faktisk ha et eget rom for religionsutøvelse på skolen.

Lizzie sa for 12år siden:

På den aktuelle skolen var vel stillerommet tenkt å være skolens måte å imøtekomme de elevene som ber på skolen uansett. Ideen var at ledelsen skulle være tilstede for å sikre at det var bønn og ikke forkynnelse av noe slag. Rommet størrelse ville på ingen måte huset alle skolens muslimer, så det skulle være et tilbud til de mest iherdige. Samtidig ville man fått oversikt over dette miljøet, som jo absolutt kunne ha vært fordelaktig.

Når det er sagt syns jeg byrådet burde tatt dette standpunktet allerde i våres da saken var oppe i media istedenfor å overlate ansvaret til enkeltskoler for deretter å ta det tilbake. Det er flere skoler i Oslo som har hatt slike rom i flere år, men det var kanskje på tide å få en ordentlig debatt på det.

Zulu sa for 12år siden:

Hvem er «the Romans» i dette tilfellet? De kristne? Humanetikerne? De etnisk norske?

Meissa sa for 12år siden:

Godt poeng! Det finnes faktisk etniske nordmenn som er muslimer...

Zulu sa for 12år siden:

Nei, det kan det jo ikke. Alle har fri på julaften, bare muslimer har fri på Id. I tillegg synes jeg ikke det må være et krav at man har etablert en religionsnøytral juleavslutning for at man skal få lov til å si nei til et bønnerom.

Zulu sa for 12år siden:

Desuten så er vel det prinsipielle spørsmålet her hvorvidt skolen skal tilrettelegge for religionsutøvelse på denne måten. Det er ikke snakk om et bønnerom som skal brukes utelukkende av muslimer, men til enhver som måtte ha behov for et stillerom/bønnerom.

Mams sa for 12år siden:

Jeg må innrømme at jeg ikke kan se at det skal være så stort problem med et stillerom på en videregående skole.

Pasta sa for 12år siden:

Skolen er en plass for læring, ikke bønn!
Helt uavhengig av type religion.

Blånn sa for 12år siden:

Byrådet tok standpunkt i våres. Jeg vet at på enkelte av skolene hvor det var konflikt om bønnerom forrige skoleår så var dialogen med ledere høyt oppe i muslimske organisasjoner direkte ufin, og det lå ikke hos skolen. Det virket som de fikk elever ved ulike skoler til å aksjonere i håp om at det skulle bli store mediasaker.

Noen skoler har allerede stillerom. Rommen skole er en av de skolene som har det. Men, siden det ikke er et eget rom dedikert for muslimsk bønn er det ikke like atraktivt og det er så og si ingen elever som bruker det. For meg er det logisk at dersom skolene skal ha et type bønnerom så må det være et nøytralt rom hvor alle som har behov for bønn kan bruke rommet. Vi kan ikke ha bønnerom for de ulike religionene.

Når det gjelder skolegudstjenestene har jeg i mange år tenkt at det er en fin tradisjon som man skal ta vare på. Samtidig ser jeg i større grad utfordringene med å ta med elever til en gudstjeneste. Jeg tror jammen jeg er i ferd med å endre mening. Ikke værst. ;)

Mams sa for 12år siden:

Om de velger å be i friminuttene så kan jeg ikke forstå at det skal være et problem.

Guava sa for 12år siden:

Skolegudstjenester er definert innenfor "den kulturelle skolesekken" og er derfor etter relativt nye planer å definere som tradisjonsformidling som man ikke trenger å begrunne fritak fra og som skolen skal arrangere alternativer til. Det er et regelverk rundt dette.

Slik blir også moskebesøk og andre besøk i religiøse institusjoner eller besøk fra livssynsorganisasjoner definert.
Dette kan man være enig i eller uenig i.

En gudstjeneste er en religiøs handling, men man trenger ikke praktisere religion for å være tilstede. Et moskebesøk under bønnetider er å besøke et sted med forkynnelse og det er livssynsformidling når det kommer noen inn i klasser for å fortelle hva de tror på. Det er forkynnelse alt sammen, men å få innsikt i religion uten å eksponerer for noe av dette får man ikke. Så spørs det hvor ille man synes dette er og evt hvor rammene skal være.

Jeg synes dette blir et annet spørsmål enn spørsmål om bønnerom. Bønnerom reservert for muslimer i bønn kan lett bli oppfattet som et sted for felles religionsutøvelse. Det er jeg i mot. Jeg er derimot tilhenger av at det må være rom for at muslimer og andre kan få be i friminutter. Det kan de allerede i dag, men det er litt utfordrende i fellesareal. Et stillerom som tydelig defineres som åpent for alle kan løse noe av dette uten at jeg synes det er prinsipielt vanskelig. Det blir kun vanskelig dersom en gruppe vil ha enerett på rommet og stenger andre ute.

rine sa for 12år siden:

Øh...The romans er de som ikke har en tradisjon for bønnerom på skolene. :skeptisk:

(At det åpenbart finnes etniske nordmenn som er muslimer kan jeg ikke se har noe med saken å gjøre i det hele tatt.)

Zulu sa for 12år siden:

Men du sa at muslimene i Norge skulle oppføre seg som «the Romans». Har muslimer i Norge noen tradisjon for bønnerom på skolene? Og hvorfor i alle dager blander du inn etnisitet?

Meissa sa for 12år siden:

Når du skriver at muslimer selvfølgelig skal ha samme rettigheter som etniske nordmenn så følte jeg for å presisere at også etniske nordmenn kan være muslimer. At det kanskje ikke er relevant for debatten er en annen sak. :o

him sa for 12år siden:

Jeg synes det bør være stillerom på skoler og at disse også skal kunne brukes til bønn (av muslimer, kristen etc) Ja, jeg er faktisk åpen for noe så radikalt som skolejobbing i stillerommene! Og selvfølgelig må skolen få ha det siste ordet til hva stillerommene brukes til, og det håper og tror jeg skolene greier helt fint.

Men dette er noe annet, er det ikke? Det er snakk om en spesifikk sak, er det ikke?

Slettet bruker sa for 12år siden:

Jeg syns apan reiser mange interessante problemstillinger. Særlig i forhold til hvordan dette kan sees på som et middel til å presse muslimske jenter hardere.

apan sa for 12år siden:

Jeg tenker selv at problemstillingene jeg selv reiser ville jeg aldri tenkt på hvis jeg ikke stod oppi dem hver dag. Så jeg forstår at det vil se helt annerledes ut hvis man ser for seg en skole hvor det er et par muslimer i hver klasse og gjerne iblandet flere andre som utøver andre religioner aktivt.

I følge media (Aftenposten idag) har skolen som nå er omtalt blant annet et radikalt islamistisk miljø der man blant annet har satt regler for klesdrakt og tildekking av hodet, man krever hijab og fotside klær (det er veldig mange som kun bruker liten hijab og vanlige klær i utgangspunktet). Dette er noe som har skjedd i forkant av et slikt rom. Tilknyttet dette er en Facebookgruppe som nå består av 231 medlemmer (av totalt ca 600 elever på skolen, det er altså over en tredjedel). Hva man det ser for seg for utvikling dersom et bønnerom med mulighet for mer organisert religiøs virksomhet tilbys, er helt sentralt for å forstå denne saken.

Det intervjues også elever i artikkelen, hvor det på spørsmål om det er et religiøst press på skolen, svares: "Noen opplever nok et press hjemmefra. Om det er press mellom elevene, avhenger nok av hvilken vennegjeng du er med i".

Og så må jeg si: På en skole hvor muslimene er i flertall, vil det faktisk ikke skje at andre religioner vil benytte et slikt rom. Det er fint å snakke om et stillerom alle kan bruke. Det er ikke det det er snakk om her.

SpetakkelRandi sa for 12år siden:

Jeg er nei. Om det ikke er en privatskole med utvidet paragraf for religionen så er jeg totalt i mot!

veobra sa for 12år siden:

Det er vel det ekstra presset som følger med som gjør dette problematisk. Det er sikkert ikke så lett å se forskjellen på når det er en liten og stor gruppe muslimer. Det er også interessant det du skrev om press og konflikter mot skolene som har vedtatt at det ikke skal være bønnerom. Jeg vil tro det er uheldig for skoler å oppleve denne type konflikter. Da er det greiere om reglene kommer ovenfra, hvis det kan føre til at konfliktnivået på skolen blir mindre?

Jeg må finne artikkelen du refererer til.

Lizzie sa for 12år siden:

Jeg vet ikke hvor du har det fra hvor stor den facebookgruppen var, det står ikke i artikkelen du refererer til. Siden er nå lukket for innsyn og kan ikke lenger overvåkes. Rektoren sier det er ca 20 elever som ville vært aktive med bønn på skolen.

apan sa for 12år siden:

Det står i avisutgaven som ligger ved siden av meg.
Hva rektor sier om dette, er jo helt likegyldig. Det er irrelevant hvem som vil være aktive med bønn (og all den tid man har valgt å gå inn for et bønnerom som rektor, må man nødvendigvis hevde at det er få som ville brukt det, slik situasjonen er, egentlig kan jo ikke rektor vite dette), det som er relevant er hvordan det ville blitt oppfattet av andre og brukt mot andre, og hvordan det ville påvirket miljøet som sådan. Hvordan vil muslimer som velger ikke å be kunne leve med det - i kombinasjon med strengere kleskrav og annet? Hvordan vil de som ikke er muslimer oppleve dette?

Lisa sa for 12år siden:

Desverre så blir dette igjen en sak der "følelser" og visse situasjoner ved et utvalg skoler i Oslo blir førende for hele debatten. Samme om man liker det eller ikke må man jo ha en prinsipiell tilnærming til slike saker mener jeg.

Se forøvrig her fra Aftenposten nå i kveld:

www.osloby.no/nyheter/Her-far-elevene-rom-a-be-i-7004156.html#.UGYUg2f5qMw.facebook

apan sa for 12år siden:

Det sier seg selv at visse situasjoner ved visse skoler i Oslo vil legge føringer for denne debatten. Det er jo hovedsakelig ved slike skoler det har blitt krevd et bønnerom, og slik situasjonen er på mange plan i skolesituasjonen i Oslo mener jeg at man ikke kan ha en prinsipiell tilnærming. Ekstremreaksjonene som har kommet til enkelte skoleledere som har sagt nei til dette, mener jeg at bekrefter dette.

Det er lett å si ja når man går på Katta og tenker at dette er det samme som å "låne biblioteket i ny og ne".

Lisa sa for 12år siden:

Men når det er snakk om såpass store ting synes jeg ikke man kan la seg styre av følelser og enkeltsituasjoner. Det må være et "likhet for loven" prinsipp som gjelder alle. Det skal ikke gå an å diskriminere en religion fordi man ikke liker nettopp den religionen og hvordan den praktiseres. Da får vi heller få en lov på plass som gjør skoler til religionsfrie soner slik at det blir lettere å håndheve dette på en konsekvent måte. drømmer om at det skjer en dag

apan sa for 12år siden:

Men at man får låne biblioteket av og til, er faktisk ikke det samme som et bønnerom.

Ulvefar sa for 12år siden:

Jeg er mer for tenkerom i gudshusene enn boennerom i skolene

Lisa sa for 12år siden:

Neida, enig i det apan men jeg tenker på saken som helhet, - om man skal tillate eller tilrettelegge for religionsutøvelse på skoler. Da bør det være et overordnet lovverk som gir veiledning til hvordan man løser dette i praksis.

Jeg synes det alltid er greit å bruke UK (eller USA) og Frankrike som eksempler for da får man to helt forskjellige tilnærminger til de fleste saker som dette.
I UK har de fleste skoler og offentlige institusjoner "prayer room" eller quiet rooms. Dette er en "given" siden landet har religionsfrihet og da legges det inn som en menneskerett at det skal tilrettelegges for at alle individer skal kunne praktisere sin tro hvor de nå en er. (Det var f.eks tatt masse hensyn til dette ved utformingen av Olympiaparken i London).

I Frankrike er det jo helt motsatt men siden franske staten er strengt ikke-religiøs blir det jo lett med klare regler på at all form for religionsutøvelse innenfor skolen blir forbudt, inkludert religiøse plagg.

Jeg synes dette er et fryktelig komplekst tema fordi jeg rent personlig ikke er religiøs men liker i alle fall å tro at jeg er liberal i den forstand at jeg genuint mener at i et land med religionsfrihet må alle mennesker ha en grunnleggende rett til å få utøve sin religion om jeg liker det eller ei. Jeg misliker sterkt "forbudslinjen" som innskrenker disse grunnleggende rettighetene til enkelte grupper. Det må være konsekvent og da gjelde for alle, og det er fortsatt en lang vei å gå før vi har en ikke-religiøs skole i Norge.

Lisa sa for 12år siden:

Jeg tror også det Hattifnatten, derfor vil jeg vel egentlig ikke ha forbud heller som jeg har sagt tidligere i tråden. Fryktelig vanskelig dette her, jeg har gått runder meg meg selv i årevis på hva jeg egentlig mener om dette. Jeg mener religionsfriheten er helt grunnleggende for liberale "frie" demokratiske samfunn samtidig som jeg som ateist gjerne vil ha meg frabedt fra å måtte forholde meg til andres religiøse krav på offentlige steder som f.eks skolen. Jeg ser helst at folk utøver sin religion mest mulig i sin private sfære men godtar at jeg må akseptere at noen mennekser også har et behov for å utøve sin religion utenfor hjemmet, som f.eks på skolen.

rine sa for 12år siden:

Nei, jeg sa at "the romans"- er de som bor i landet og som ikke har noen tradisjon for bønnerom . Muslimene ble blandet inn fordi det var de som ba om bønnerom i denne omgang. Det er ellers du som blander inn etnisitet.

Vel, det var ikke nødvendig å presisere det for min del, jeg visste det nemlig.

Maz sa for 12år siden:

Den overfoståelsen og likestillingstankegangen er i mine øyne missforstått.

Jeg er enig i at det ikke skal være forkynning av noe slag i skolen, men jeg er tilhenger av at barna får oppsøke trosamfunn og lære. Men kristendommen er og vil være i en særstilling. Den er og blir et viktig fundament i vår kulturhistorie.

Ting må settes i et perspektiv, og vårt samfunn er faktisk preget av å være et produkt av en kristen, og så Luthersk tradisjon. At vi ikke forbyr andre religioner og tillater dem er resultat av en toleranse i vår denne religionen som man ikke ser så utpreget i land der Islam gjennom historien har vært predominant.

Man trenger ikke være kristen selv for i sterk grad være preget av den kulturhistoriske arven i Norge, noe de færreste av oss tenker over i hverdagen. Man kan ikke bo i dett landet, og fungere i vårt samfunn uten å møte dette.

Om jeg ønsket å flytte til et land der en annen religion var predominant ville det påvirke min hverdag også. Man eier ikke sannheten.

When in Rome do as the romans do. Det betyr ikke at man må tro som dem.

Slettet bruker sa for 12år siden:

Jeg skjønner ikke helt at muslimer og kristne og gamle pønkere ikke skal ha samme rettigheter dersom ikke muslimene får ha bønnerom på skolen?

De nektes ikke å be, ergo er det likhet og religionsfrihet.

Zulu sa for 12år siden:

Du sier at muslimer skal oppføre seg som om de er «in Rome», og at «the Romans» er de som bor i landet og har tradisjon for bønnerom på skoler. Du ser den logiske bristen? Det finnes altså plenty av muslimer uten hverken erfaring med eller ønske om bønnerom på skolene. Når du slenger ut et utsagn som det jeg siterer under her, så forsterker du synet på at muslimer er «de», og du nører oppunder en fremmedgjøring. Når du i tillegg blander inn etnisitet som du gjør i den siste setningen din (og jo, du gjorde det først), forutsetter du at det ikke finnes etniske nordmenn som er muslimer. I det hele tatt er det veldig uheldig å blande religion og etnisitet i et prinsippspørsmål som dette.

Men til saken: jeg ser poengene til apan. Jeg frykter også uheldig religiøst press og sosial kontroll i enkelte miljøer og på enkelte skoler. Likevel er jeg enig med Lisa i at vi bør angripe dette prinsipielt. Det religiøse presset og den sosiale kontrollen i enkelte miljøer, er jo noe som bør arbeides mot helt uavhengig av denne saken. For å snu på det: hva om en skole allerede hadde et stillerom. Og dette stillerommet ble brukt jevnlig til bønn, men også til andre aktiviteter og var et kjærkomment tilbud for flere grupper og enkeltmennesker. Hva da? Kan man sette en lapp på døra med teksten «Her er det ikke lov til å be»?

rine sa for 12år siden:

Zulu; Hva er det vi diskuterer, egentlig? Jeg skrev dette:

For øvrig enig med det siste SF skrev.

Darth sa for 12år siden:

For meg er det viktig at skolen kan være et fristed, i tillegg til at den er en læreinstitusjon. Den friheten som mange av de som skriver i tråden her har, den er ikke like selvfølgelig for alle. Alt som støtter opp rundt friheten er jeg for - f.eks. at man har leksehjelp med middagsservering og lærere, da er det mange flere som får lov til å delta på den enn om det er organisert utenfor skolens regi. Det er rett og slett bare naivt å tro at et bønnerom ikke vil bli et område der det blir utøvd sosial kontroll - for dem som blir kontrollert i mange andre sammenhenger allerede. Jeg kan ikke se at noe som helst skal få meg til å endre mening i dette spørsmålet. Dere skulle bare visst hvor mye enkelte (jenter, og noen gutter), flere enn dere tror, blir kontrollert.