annemede sa for 12år siden:

Dette er en hyllest til flere her på forumet som har engasjert seg for å sikre barn trygge forhold under samvær hos samværsforelder, uten at den andre foreldren skal risikere straff.

I dag ble det sendt ut på høring, tror jeg? Litt usikker på detaljene.

Men barn skal sikres sterkere vern mot vold under samvær.

Input sa for 12år siden:

www.aftenposten.no/nyheter/Departementet-vil-endre-barneloven-7014434.html

Input sa for 12år siden:

Jeg er veldig positiv til disse:

annemede sa for 12år siden:

Folkens, dette er stort altså!
Endelig kan kanskje bostedsforeldre slippe straff når de nekter å sende barna til voldelige samværsforeldre!

annemede sa for 12år siden:

:skuffet:
Jeg trodde det skulle bli bedre jeg. :sukk:

United sa for 12år siden:

Kan jo hende det blir bedre. At det blir litt mindre legitimt å true og straffe den med hovedomsorgen med omsorgsoverdragelse om man ikke har bevis. Men det fordrer rask inngripen og skikkelig saksgang. Hordene som roper opp om mødre som skal hindre samvær, var på pletten umiddelbart. Så vi får nå se.

Polyanna sa for 12år siden:

Jeg har tenkt på en ting i forbindelse med saken om Anders Behring Breivik: Der var barnevernet inne, og etter hvert, da faren forstod at gutten ikke hadde det bra hos mor, så søkte han om hovedomsorg. Da trakk barnevernet seg ut, faren ga opp, og alt kokte bort. (Dette er mitt røffe inntrykk, jeg har ikke fått lest detaljert om dette enda).

Og da lurer jeg på hvor mye av det som handler om at barnevernet holder labbene unna når det blir en samværssak mellom foreldrene? Jeg vet ikke helt om det er relatert til dette, men det er ikke helt urelatert heller? Hvordan man som "totalsystem" håndterer saker der det både er konflikt mellom mor og far, og mistanke om omsorgssvikt hos en av foreldrene?

annemede sa for 12år siden:

Det er jo egentlig veldig interessant den problemstillingen du tar opp der, og jeg ser at det er veldig uheldig at barnevernet trekker seg ut.

Polyanna sa for 12år siden:

Samtidig forstår jeg at det er veldig vanskelig for dem å havne som part i en samværssak, og risikere å bli misbrukt til det.

Slettet bruker sa for 12år siden:

Barnevernet trekker seg ut med en gang det er en foreldrekonflikt. Og det blir det gjerne når den ene vil ha samvær og den andre sier at den som slår ikke får det.

Dette er ikke en endring i loven i det hele tatt - bostedsforelder ikke bare har denne retten allerede - dette er faktisk nedfelt som bostedsforelders plikt allerede i dag.

shute sa for 12år siden:

Det der er ingen universal sannhet, selv om det er manges individuelle erfaring. Men ja - barnevernet burde bli langt flinkere, også i små tøysekommuner med tre stillinger og lite input, til å tenke barnets beste og ikke bare "uff, det er barneloven."

Sånn i forhold til det Polyanna snakker om, kjenner jeg også til en god del tilfeller der barneverntjenesten helt klart har ment noe, men ikke fått opphevet taushetsplikten når det foregikk en rettsprosess etter barneloven.

Jeg liker det Thorkildsen sier om lovendring, om det så bare skulle være en tydeliggjøring av dagens praksis. Og om det så skulle føre til en økning i saker hvor foreldre bruker barnevernet som redskap i barnefordelingssaker uten reell frykt for overgrep (dette forekommer i dag også, jeg opplever at bevisstheten rundt det er høy).

Slettet bruker sa for 12år siden:

Jeg er enig i at det er bra at problemstillingen får fokus. Og ser at det er ikke så mye annet Torkildsen kan gjøre med dette - det er å mekke lover som er hennes jobb.

Men det egentlige problemet ligger et annet sted. Det ligger i definisjonsmakten av vold. Når er det vold? Hvem har rett til å si at noe er vold, eller ikke, eller en bagatell eller noe midt i mellom? Eller hva med overgrep? Er "jeg elsker deg" på hundre sms til et barn et overgrep? Må det være samleie? Er det nok at barnet ble redd? Osv.

Det er her lover og institusjoner feiler. For det finnes ikke tilstrekkelig definisjoner på hvor grensene går. Dermed vil det alltid bli en vurdering, og siden dette sjelden er saker med fysiske bevis så vil det alltid bli ord mot ord. Og dermed blir ikke vernet godt nok for de som er utsatt for overgrep eller vold.

En bedre definisjonsmakt hadde vært en god tilnærming. De reglene vi har i dag er gode nok i massevis om de bare kommer til anvendelse. Men så lenge det er ord mot ord så gjør de jo ofte ikke det.

Slettet bruker sa for 12år siden:

Jeg for min del mener at krisesenterets definisjon av vold bør være gjeldende som utgangspunkt: Det er den som er utsatt for vold som vet om det er vold. Ingen andre kan si hvor grensa går for hvert enkelt menneske - det er den som tar imot som selv må definere.

Polyanna sa for 12år siden:

Jeg ser den siste der, SF, og den er på mange måter riktig. Man kan jo faktisk se for seg forhold der den mottakende part ikke vil synes en ørevik er "vold", bare en irriterende del av en opphetet diskusjon. Mens i en annen sammenheng så vil for eksempel å bli dyttet tydelig inn i en krok, og stå der mens man blir brølt til av en stor og sterk person, bli opplevd som ekstremt traumatiserende, invaderende og voldelig. Selv om det ikke var noe hardt eller skadelig dytt. Så da blir det riktig at det er opplevelsen som skal definere. Men det betinger jo at offeret er noenlunde "sane". Men det gjelder gjerne det meste, og man kan kanskje ikke lage unntak for misbruk av en slik definisjon.

Og så er jeg litt usikker på hvordan barns begrepsapparat fungerer i en sånn sammenheng - forstår de hva ordet "vold" innebærer?

annemede sa for 12år siden:

Det er gode poenger du kommer med der sf.

En annen ting som jeg tenker kan være problematisk med en skreven definisjon av vold, er at dersom det er helt firkanta hva som er vold, kan voldsutøver legge seg like utenfor definisjonen, og dermed ha sitt på det tørre, med at denne ikke har bedrevet vold i hht definisjonen.

United sa for 12år siden:

Jeg syns ikke opplevelsen skal definere alt. Ikke ørefik som du bruker som eksempel. Det er f.eks. ikke lov å slå. Punktum. Ellers enig.

shute sa for 12år siden:

Nei. Nesten konsekvent nei.

"Det var ikke vold, da, det var bare ..." er en gjenganger. Også fra barn utsatt for grov, fysisk vold. Særlig fra barn utsatt for psykisk og latent vold.

Alternativ til vold har en god voldsdefinisjon, som gjengitt bl.a her.

Min erfaring fra rettsapparatet rundt barn, er at sakkyndige stort sett er gode på å se at det relevante er barnets opplevelse, ikke hvorvidt barnet har tenkt på noe som vold eller ikke.

Slettet bruker sa for 12år siden:

Den definisjonen er igrunnen krystallklar og veldig god, Shute.
Men det er ikke den som anvendes i rettsvesenet - der gjøres det en vurdering.

Problemet da blir at bostedsforelder agerer ut fra en annen definisjon enn domstolene som skal forvalte denne loven - sånt blir det rot av.

Og det er veldig lite vanlig tror jeg at voldsutøvere setter seg ned og tenker "nå skal jeg faktisk feire helga med å begå kraftig vold mot ungen min". Det er alltid en "det skjedde jo fordi", "det var ikke så ille", "det var ikke sånn ment" eller den dagsaktuelle "det var hun som fikk meg til å gjøre det".

Hadde voldsutøvere sagt rett ut at joda - det jeg gjorde var vold - da hadde det vært enklere.

Polyanna sa for 12år siden:

Takk, Shute. Jeg kjenner at jeg fortsatt ikke klarer å få de definisjonene til å sitte helt, fordi det er så vanskelig å se hva som er "krenkende". Det er et litt løst begrep for meg. Krenkende kan jo være alt fra Time out til juling, avhengig av hvordan man ser på det, og hvordan det oppleves og praktiseres.

Ellers:
Jeg kjenner ikke hverken jussen eller praksisen rundt dette, men håper, som annemede, at endringen i det minste vil medføre en endring i bevissthet, og dermed praksis. Selv om det ikke er en stor juridisk endring. Jeg kjenner det knyter seg i hele meg av tanken på å være tvunget til å sende barna til et sted de ikke er trygge, om og om igjen. Det er faktisk det første jeg tenker på når jeg får de hypotetiske spørsmålet "kunne du drept noen". Og så tenker jeg alltid på den stakkars, stakkars moren på sørlandet eller hvor det var, som fikk datteren sin tilbake myrdet med øks, etter at hun hadde måttet sende barnet på samvær til en far hun visst var voldelig.

Slettet bruker sa for 12år siden:

Det er nettopp derfor dette er vanskelig og man må bestemme hvem som har denne definisjonsmakten og hvilke rammer den skal ligge innenfor. Kun den som tar imot kan fortelle om den subjektive opplevelsen er at dette er krenkende. Samtidig må det balanseres opp mot at det finnes folk som syns det er krenkende at andre har blomster i blomsterbedet sitt.

En god definisjon av når bestemmelsen om vold skal inntreffe - så er vi der.

Og forresten - en løsning for rettssaker av denne typen.
Dette er rettssaker den som nekter samvær må ordne med selv. Det er ikke alle der ute som drar sånne regninger opp av lommeboka, og det bør ikke være sånne hindere som gjør at barn som utsettes for vold eller overgrep ikke får hjelp.

Polyanna sa for 12år siden:

Men jeg antar at når det er snakk om barn så vil man, hvis man har kloke sakkyndige, klare å finne ut av om det er "krenkende" eller krenkende ut fra samtaler om "ble du redd?" "hva følte du da?" "hva tror du mamma tenkte", "hva tenker du nå om det som skjedde?".

Jeg husker en nabogutt i et kollektiv jeg bodde i en gang ble utsatt for en veldig krenkende adferd fra en besøkende far. Far hadde med seg pil-og-bue med spisse piler til bursdagen til gutten, mor syns ikke det var passende for en 4-åring, far ble rasende, og det endte med en voldelig krangel der jeg mener mor ble skadet (ikke beinbrukket, men nok til at tiltalen ble "legemsfornærmelse", tror jeg). Uansett, barnet ble ikke utsatt for direkte vold, men ble veldig opprørt, og hadde besøk hos psykolog en stund senere. Og han hadde beskrevet sine egne følelser som "jeg følte meg som en redd HUND. Som ikke kan si noe, bare bjeffe, og løpe frem og tilbake!" Jeg tenker at da vet man om det er "krenket" eller krenket. (Jeg har ofte tenkt på det gutten, men han hadde den fineste mora jeg tror jeg har møtt noen gang, og tenker at det må ha gått bra).

shute sa for 12år siden:

:nemlig:

Oslo kommune har et program nå hvor det gjennomføres systematisk trening av barnevernansatte i en spesifikk samtalemetode når man prater med barn om vanskelige ting. Den er basert på modellen avhørerne på Barnehuset bruker.

Anyway, i denne modellen er man svært opptatt av at man i beskrivelsen av en hendelse skal innom tre lag: handling, kontekst og opplevelse. Akkurat det med opplevelse er så viktig. Hvordan var det for deg?

Jeg opplever at direkte sitat fra barna som forteller om sin opplevelse ofte blir veldig sterke. Så også når de leses/avspilles i retten. Det blir så selvsagt at dette ikke var greit, liksom.

Polyanna sa for 12år siden:

Yikes! Verre! Faen.

Slettet bruker sa for 12år siden:

Moren tapte omsorgen til far på grunn av manglende oppfølging av samvær ja. Dette kom av at moren var godt begrunnet redd for vold under samvær. Hun mistet ungen, hun endte med samvær med tilsyn selv så hun ikke skulle kunne påvirke barnet.

Faren hang seg før saken kom opp etter drapet, men han drepte altså datteren med øks mot hodet og kjørte med henne i bilen til den dama som hadde slått opp med ham.

Det helvetet den mora opplevde inntil datteren døde er det mange som står i. Faktisk.

United sa for 12år siden:

Ikke enkeltstående tilfelle. En så barnet sitt bli drept mens det sa nei, pappa, nei, pappa foran øynene på henne. Hun overlevde. Bevisbyrden er hos den med hovedomsorg. Trusselen er at barnet havner hos den andre på heltid. Det er en reell trussel. Du vet jo ikke noe skal skje. Da hadde det ikke skjedd. Men du vet du kan miste barnet. Så da sender du på samvær da. Fordi der og da er det det minste ondet. Håper du. Sånn er manges virkelighet.

Guffen sa for 12år siden:

Det er veldig bra at barneloven spisses slik at det i større grad er mulig å stoppe samvær som er skadelig for barnet.
Men ut av beskrivelsen av endringene det er snakk om leser jeg at det er den som har hovedomsorgen som skal ha større mulighet til å hindre samvær med samværsforelderen, og det uten dom. Ikke motsatt.

"Det nye lovforslaget lyder slik: ”Den som barnet bur fast saman med skal nekte samvær dersom det er naudsynt for å hindre at barnet vert utsett for vold eller anna vis vert handsama slik at den fysiske eller psykiske helsa vert utsett for skade eller fare”."

Hva om det er den barnet bor fast sammen med som utgjør risikoen for barnet? Hvem gjør vurderingen da, og hvorfor skal det være vanskeligere for en samværsforelder å sette seg mot barnets samvær med den som har hovedomsorgen?

Jeg er bekymret for at lovforslaget i større grad vil gjøre det mulig for den som har hovedomsorgen å forhindre barnet normalt samvær med en fullt kapabel omsorgsperson dersom det oppstår uenighet om bagateller. Bagateller kan her ganske enkelt være uenighet om aktiviteter barnet skal delta på, uenighet om oppfølging av skoleoppgaver, eller andre uvesentligheter.

shute sa for 12år siden:

Det gjør barnevernet.

(Det skal barnevernet også gjøre ved bekymring for tilstanden hos samværsforelder. Det er tidvis et problem at så ikke skjer. Og at barnevernets adgang til å gjøre noe med vanskeligheter hos samværsforelder er å si til hovedomsorgshaver at "nå anbefales du å stoppe samvær" - eller enda vagere "du er ansvarlig for å ivareta barnet også under samvær." Jippi, liksom.)

Guffen sa for 12år siden:

Men barnevernet vil jo ikke gå inn i en samværskonflikt, som dette fort kan fremstå som. Jeg er derfor veldig tvilende til at barnevernet vil være en tilstrekkelig sikkerhet for barna i slike situasjoner.

shute sa for 12år siden:

Barnevernet har undersøkelsesplikt ved bekymringsmelding med mindre denne vurderes som åpenbart grunnløs. Det skal ganske mye til. En saklig melding fra samværsforelder vedrørende omsorgen hos den med hovedomsorg, vil normalt undersøkes.

Slettet bruker sa for 12år siden:

Hvilke situasjoner? Den du tar opp er der hovedomsorgshaver er problemet - der kan barnevernet gripe inn.

Der samværsforelder er problemet ikke bare kan - men skal - bostedsforelder gripe inn allerede i dag.

Guffen sa for 12år siden:

www.side2.no/livsstil/article3495668.ece

Denne saken synes jeg beskriver mye. Det er også lenket videre til andre lignende saker.
Dersom barnevernet skal gripe inn i en sak er det snakk om alvorlig omsorgssvikt på et eller annet plan, og da skal de jo uansett inn i situasjonen. Barnevernet vil derimot ikke kunne hjelpe en samværsforelder som blir ekskludert fra barnets liv på bakgrunn av at hovedforsørger av en eller annen grunn skal straffe samværsforelder ved å holde barnet borte fra den.

Dersom det nye lovforslaget blir banket gjennom vil den som har hovedomsorgen (ofte mor) få mye større anledning til å nekte samvær på det jeg frykter blir sviktende grunnlag, og det igjen vil skape enda større utfordringer for en fullt kapabel samværsforelder å kunne være tilstede i barnets oppvekst.

Forhåpentligvis vil flertallet av de mange høringsinstansene komme med korrigeringer slik at foreldre som lever hver for seg blir likestilt i større grad, og samtidig sikre barna ved frykt for vold.

Slettet bruker sa for 12år siden:

Guffen - du blander nå. Det er to helt ulike ting.

1. Hva omsorgsforelder har av plikter overfor barn som utsettes for vold på samvær. (Her kan og skal barnevernet gå inn og gjøre en omsorgsovertagelse dersom ikke bostedsforelder sørger for å få slutt på samværene.)

2. Hva omsorgsforelder har av muligheter til å nekte samvær med en fungerende samværsforelder. (Her er det altså nedfelt i loven med stort alvor og trussel om omsorgsovertagelse at bostedsforelder værsågod har å sørge for at det blir samvær.)

Dette er slik lovverket er i dag. Det skal med andre ord svært mye til å stanse noe samvær, dersom man prøver så risikerer man å måtte gi barnet fra seg til den andre forelderen. Dersom man ikke prøver så risikerer man at barnevernet tar omsorgen isteden.

Det er med andre ord livsfarlig å påberope vold under samvær i dag og jeg skjønner faktisk godt de bostedsforeldrene som ikke tør, sender ungene avgårde likevel, får dem hjem med blåmerker, griner seg tomme hver kveld og gir sakte litt mer opp for hver dag. For de har faktisk ingen alternativer. Ber de om hjelp så mister de barna. Kanskje til en som slår dem.

Det at det teoretisk skal bli mulig å nekte samvær uten risiko for omsorgsovertagelse tenker jeg at neppe løsner den klemma der så mye at det er sannsynlig at det vil komme et dryss av løgnaktige voldsanklager. Ihvertfall ikke som holder vann i retten - det skal enormt mye til.

Slettet bruker sa for 12år siden:

For å si det sånn:

Hvis valget er at et par unger ekstra mister samvær mot at det blir slutt mot at unger blir banket på samvær, så tror jeg totalbelastningen på barn hadde gått ned.
Med dagens krav og utredninger i voldssaker så tror jeg nok de løgnaktige mødrene som alle til høyre for Høyre er så redde for neppe er så stort.

Guffen sa for 12år siden:

Smilefjes:
Jeg ser jo det store bildet også, og har full forståelse for risikoen bostedsforelder løper når vedkommende, med barnevernets velsignelse (eller pålegg), holder tilbake barnet fra samvær hos en voldelig samværsforelder med dagens lovverk. En eller annen form for endring er derfor helt på sin plass.

Jeg er ser likevel sannsynligheten for at den foreslåtte nye lovteksten vil bidra til feilaktige anklager om vold for å holde tilbake barn fra samvær.
Løgnaktige voldsanklager vil nok i de aller fleste tilfeller bli avslørt i retten, men samtidig er det så dyrt å ta en sak inn for retten at jeg tror det er en "luksus" svært få har råd til. Jeg tror derfor at bostedsforelder fort vil kunne styre på etter eget forgodtbefinnende i mange tilfeller dersom lovendringen blir som foreslått.

Slettet bruker sa for 12år siden:

Det koker egentlig ned til det her:
Er det greit at barn som mishandles ikke får hjelp fordi hjelpen kan misbrukes i enkelte andre saker - hvor de mest sannsynlig avsløres?

Det er likt for begge at en rettssak er dyr. Det føles ikke morsomt å betale en kvart mill fordi noen andre slår ungene dine heller.

Lille meg sa for 12år siden:

Guffen - Problemet er i dag følgende:

Om det viser seg at den ene forelderen (la oss for eksemplets del si mor) mishandler ungen når hun har ungen hjemme hos seg. Hvis far da kontakter barnevernet og sier at han er skrekkelig bekymret for hvordan ungen har det hos mor, så vil barnevernet være helt klar på at far har et ansvar for å sørge for at ungen har det bra. Å la ungen dra til mor hvis ungen blir mishandlet hos mor, det er ikke akseptabelt, og det kan medføre at barnevernet tar ungen fra far.

Samtidig er lovverket klinkende klare på at det å hindre at mor får treffe sin unge, det er ikke lov.

Hvordan i alle dager skal far håndtere dette, syns du?

Det er selvsagt ingen tvil om at det finnes kvinner (og sikkert også menn) der ute som er komplette idioter og som saboterer ungers rett til kontakt med begge foreldrene. Det er ingen tvil om at det finnes kvinner (og sikkert også menn) som vil utnytte en slik lov som det er snakk om. Men det kan da ikke være grunnen til at vi skal hindre at en slik lov blir vedtatt?