Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
I tillegg til at seniorene får mer fri enn yngre arbeidstakere, og som regel bare har seg selv å ta vare på, er det også som regel de som tjener mest i sin yrkesgruppe. Hos oss er det mange seniorer som tar ut pensjon på forskudd fra 62 år, dvs de har en ordning der de jobber 80%, men får 90% lønn. Jeg antar at de også får utbetalt litt av pensjonen. Og følgelig får de vel bortimot mer enn 100% utbetalt. Jeg aksepterer at det er slik, og at det er fint for dem, men hvis man ser på hvem som kunne hatt behov for slike ordninger ville nok det i like stor grad vært småbarnsforeldre. Det er de som regel de som er i tidspress. og det er som regel de som har dårligst råd.
Småbarnsforeldre har fått nok nå, sier AP, nå er det andre grupper sin tur. De sier også at det er de selv som har valgt å få barn og være aktive i yrkeslivet og dermed må ta støyten selv. Jeg syns det er dobbeltmoral. Man skal ikke glemme at regjeringen har gått hardt ut for å få flest mulig i arbeid, med heltidsbarnehage for alle, osv. Og barn vil de jo at vi skal få. Å være "bare" hjemmeværende er knapt sosialt akseptert, og jeg er ikke så sikker på at det å velge å jobbe litt redusert blir sett på som så positivt det heller. Da syns jeg det kan være betimelig å i det minste være villig til å se på alternative ordninger som kan lette hverdagen for småbarnsfamilier. Ut over det å øke fedrekvoten enda mer og enda mer. En konstrukstiv diskusjon mener jeg man i det minste kunne tatt.
Det var ikke meningen å støte alle som har mer enn 1,7 barn, men jeg ser jo at jeg kanskje har gjort det. Uansett- det er ikke alltid hovedfokuset mitt er å være sjarmerende. :niks:
Bare en kommentar til det å ha for mange barn. Selvsagt er det noen som har det, jeg skjønner ikke at det skal være spesielt usjarmerende eller vågalt å si. Men det er jo ikke et fastsatt nummer. For noen er ett barn for mye, andre tre, mens andre igjen håndterer 12 helt greit.
Jeg syns ikke det er frekt å mene at folk bør tenke gjennom om de har kapasitet til det, før de får barn.
Men altså, ALLE nordmenns behov kan ikke til enhver tid dekkes av det offentlige. Eller arbeidsgiver. Noen av disse tingene er det rett og slett helt aksept øst at vi må ordne opp i selv, og da kan det hende att fritidsaktiviteter må begrenses, middagstidene må forskyves, arbeidstidene må reduseres (en ulønnet permisjon vi faktisk HAR KRAV på at arbeidsgiver innvilger) eller at antallet barn vi velger å få (i den grad vi kan planlegge) avgjøres av kapasitet og økonomi.
Et BEHOV er ikke en statisk faktor, det er faktisk mulig for folk å selv endre premissene for behovene som oppstår. Jeg kjenner folk som har valgt rimeligere bo-løsninger og mindre sentrale bosted, nettopp fordi dette gir mulighet til redusert stilling og kortere reisevei til jobb.
"Mine" 60-åringer har jobbet i over 40 år. De fortjener virkelig disse 5 ekstra dagene med fri. Dagene kan tas ut ette ønske, og hos oss har de gitt mulighet til kortere uker, og også kortere dager.
For de fleste betyr kortere dager at de skal kuttes på ettemiddagen. Hvordan ser man for seg at arbeidslivet skal imøtekomme dette? Er tenåringsforeldrene f.eks, interessert i å oftere måtte stå igjen til kl 16-17, mens barnehageforeldrene går kl 15?
Fantastisk. Det skal vel litt til å kunne får MER fri enn norske småbansforeldre. Med en regjering som bare lar fødseslpermisjonsordningen ese ut, år for år. I tillegg har vi velferdspemisjon ved skolestart, barnehagetilvenning, ammefri, fri til barnas legebesøk, rett til 10 dager fri ved sykt barn eller barnepasser, rett til redusert stilling, rett til fri ved barnas utviklingssamtaler...
At seniorer tjener mer enn jeg, er på sett og vis helt naturlig all den tid erfaring og kompetanse øker med alderen, og jeg håper hvertfall at jeg også vil tjene noe mer enn mine 30 år yngre kollegaer når den tid kommer. Senioerer i arbeidslivet har nok også betalt inn noe mer skatt til fellesskapet, enn det du og jeg har gjort, og AFP er en ordning som finansiereres av pensjonsinnbetalinger fra abeidstaker og abeidsgiver, gjennom mange år.
Der ser du Billa. Du er fastlåst i tankegangen din som veldig mange andre og er ikke interessert i å tenke nytt og åpne for å vurdere andre løsninger som kanskje er mer tilpasset de varierende behovene folk har i forskjellige faser av yrkeslivet. Det er vel akkurat det som er poenget mitt. Slik er det, og slik skal det være.
Det virker logisk at eldre arbeidstagere skal tjene mest, jeg er helt enig i det. Men er det egentlig det som er mest hensiktsmessig sett ut fra den enkeltes behov?
Ok? Jeg tror BEHOVSprøvd lønn, vil være fullstendig mislykket i et land hvor svært mange ikke frivillig utnytter sitt masksimale potensiale i arbeidslivet (og også ellers). Kommunismen har så vidt meg bekjent ikke heller fungert nevneverdig bra i de landene den er tatt helt ut, så JA, jeg synes lønn og innsats, erfaring og kompetanse bør henge sammen, mer enn alder og antall barn. Mulig jeg er narrowminded og lite kreativ, men jeg tror jeg klarer å se litt forbi egne behov, i det minste. Småbarnsmor til tross.
Jeg syns dette med at man skal få så mye når man er ung, går hånd i hanske med det som går igjen i skoletrådene. Meg, meg, meg. Skal ha, skal ha, skal ha. Tror du ta de barnefamliene som jobbet 35 timer uke, hadde mye høyere lønn enn 55 åringene, hadde makspris meg her og rett meg der - tror du at de hadde godtatt å gå ned i lønn og å få redusert ferie når de passerte 50?
Jeg tror generelt vi beveger oss mot et samfunn der vi krever og krever, og forventer å få mer og mer. :vilha: Vi har mye mer fokus på rettigheter, og tanken om eget ansvar og forpliktelser forsvinner litt.
Jeg tror ingen ting, jeg syns bare at man kan være villig til å ta en diskusjon på hvordan man best legger til rette for småbarnsfamilier uten å slenge ut at man har for mange barn, har seg selv å takke, osv. Jeg er ikke sikker på at de trygdeordninger som regjeringen trer ned over hodet på folk nødvendigvis er beste løsningen. Jeg syns faktisk man kan være villig til å ta en seriøs diskusjon på det. Jeg syns det er påfallende hvordan folk hisser seg opp over dette, i alle fall virker det slik i måten fok svarer på her, bl.a. ved å overdrive noe ekstremt.
Endelig et konstruktivt innspill. Ja, det har du sikkert rett i, men er det ikke også slik at samfunnet krever mer og mer? Og enten greier man å henge med på dette kjøret, eller så faller man fra og blir uføretrygdet?
En diskusjon på hvordan man kan omfordele subsidier til barnehage, SFO og permisjonspenger kunne være interessant. Det som ligger til grunn for i allefall mine tanker, er dog at det kan virke som om du argumenterer for at en hel rekke behov skal ivaretas, med NYE midler øremerket småbansfamiliene.
Jeg hisser meg opp over synes på at behov som oppstår rundt familielogistikk og middagsplanlegging, først og fremst skal fikses av noen andre enn foreldrene selv. Hvorfor er det også et samfunnsansvar?
Jeg er helt enig med Nessie, og hun skriver i bunn og grunn akkurat det samme som veldig mange andre i denne tråden. Jeg kan ikke se at samfunnet krever MER nå enn før, og hvis det er arbeidslivet du tenker på, så er det vel ikke helt sikkert at arbeidslivet for småbarnsforeldre her i landet, er så mye tøffere eller intenst enn i, tja... Et hvilket som helst annet land.
Det har vært mitt poeng også. Jeg er ikke sikker på hva jeg mener om saken, jeg er fremdeles i tenkeboksen og synes debatten er spennende. "Sånn er det og sånn har det vært"-argumentet er derimot litt tøysete. "Staten skal ikke sponse familieplanlegging gone wrong" var slem.
At folk gjerne før de får barna kan tenke gjennom antall barn og egen kapasitet, er jeg veldig enig i. Men samtidig er det litt uheldig å la sånne holdninger ligge til grunn når man skal vurdere hvem sine og dermed hvilke argumenter som skal få veie tyngst i en diskusjon. Å ha et skjevt blikk over på motparten, vurdere gyldigheten utifra hvor mange barn vedkommende har og hvor de kanskje velger (eller ikke-velger) å bosette seg, er ikke bra i min bok, ikke nå fokuset bør være hva som tjener samfunnet og alle de som bor i det, best.
For behovene varierer jo. Å være avhengig av andre for å få kabalen til å gå opp er utmattende over tid. Vi hadde det sånn da storesøs var baby. Mannen jobbet 2-3 dager i strekk, og jeg var i 100 % turnus. Vi hadde ikke et eneste familiemedlem som kunne hjelpe til. Alt dreide seg om kabalen, og det gikk utover både det ene og det andre. Men vi klarte heldigvis å gjøre om på det takket være et fleksibelt jobbmarked, og hverdagen nå, med 4 barn, er langt enklere (selv når jeg ikke er i permisjon). Det er ikke nødvendigvis sånn at det er antall barn som kan skape problemer (og igjen fører denne takke-sæ-sjøl-mentaliteten til at ting som jo er positive, som f.eks. barn, blir omgjort til et problem eller en byrde). Det kan være jobb, bosted, avstander, og selv om det likefullt er vårt ansvar å drifte Familen AS, synes jeg nå som i diskusjoner rundt permisjon at "det er ikke statens ansvar, du har deg selv å takke" er et tullete argument. Vi betaler skatt til felleskassa alle samme, så å avspise grupper av samfunnet med "sånn er det bare" vitner om manglende evne til refleksjon. Alt man diskuterer behøver ikke å bety sugerør i statskassa, men for å få ballen til å rulle og se alternativ må man se an behovene først.
Og jeg synes det er en stor forskjell på å si at folk bør tenke gjennom hvor mange barn de har kapasitet til på forhånd, og på å si til en konkret bruker at "du, du har kanskje for mange barn". Det siste høres ut som en hersketeknikk.
Jeg synes ikke behovene til enkeltpersoner i seg er så veldig interessant i et samfunnsøkonomisk perspektiv. For meg er den eneste egentlige grunnen til at samfunnet skal betale en lang fødselspermisjon (og med samfunnet må vi huske at det ikke bare er Staten, men vi, gjennom skatteseddelen og ikke minst bedriftene, det er rådyrt for dem), det faktum at vi har vist å ha en av de høyeste deltagelsene av working moms i verden. Ikke fordi vi må, men fordi vi kan. Det lønner seg absolutt for samfunnet at jeg, etter to fødsler, jobber for fullt i en høypressjobb og skatter tilbake mange ganger det de betalte for meg. Og bedriften min ser det på samme måte; de betalte til og med full lønn og bonus og bilordning og telefon, fordi de ville ha meg tilbake i jobb.
Hvis det skal være noe poeng å gi 60-åringer en ekstra ferieuke, så må det være fordi det holder dem i jobb lenger. Da må det vises at denne ordningen gir mindre uføretrygd eller førtidspensjon. At det er kjekt for dem eller de fortjener det spiller liten rolle, synes jeg.
Dette regnestykket, 35-timersuke for småbarnsforeldre, tror jeg ikke lønner seg. De fleste av oss klarer å jobbe fullt uten, og de av oss som ikke kan eller vil, har mulighet til en jobb der man kan jobbe redusert uten at det går i uforholdsmessig grad utover arbeidsgiver eller levestandard. Jeg vil i hvert fall se et godt fundert regnestykke før jeg går med på at dette er en god idé.
For meg er det akkurat som kontantstøtte; det er ikke lønnsomt for samfunnet fordi vi heller vil at mødre med ettåringer skal tilbake i jobb. Hvis man vil gjøre andre prioriteringer, må man betale for det selv.
Mja. Jeg tenker at vi som oftes har et valg. Det "kjøret" idag i mange familier har jo ikke kun med jobb å gjøre, men like mye alt det andre vi tror vi må gjøre.
Og dette tror jeg vi overfører våre barn. Alle aktiviteter og evig prat om tidsklemma, istedet for å ta et skritt tilbake, se på egne verdier og finne ut hva man vil bruke tiden på.
Og litt sånn utenfor tema. Men jeg er jo på en type rehabilitering nå, og det handler om ansvarliggjøring. Av seg selv. Og det er MANGE her som blir :tullerdu: av akkurat det. Hva? Skal ikke dere gjøre meg friske? Fortelle meg hva jeg skal gjøre? Det er så mye lettere å legge ansvaret over på andre, enn å ta det selv. Og den fella har vi mange gått i. Og den fella er det også mange som går i, fordi det er lagt opp sånn på mange områder i samfunnet vårt - også i helsevesenet. :nikker:
I den gamle jobben min var det faktisk flere eldre ansatte som sa at seniordagene gjorde at de orket å stå i jobb lenger. Og de var dønn stabile medarbeidere.
Det er jo det som må diskuteres. Jeg har ikke fasiten. Jeg påpeker bare f.eks. at skoleruta passer dårlig overens med yrkeslivet. Noen ekstra fridager mens barna er i småskolen for å ta høyde for dette kunne kanskje vært en løsning. Noen andre foreslo at lærere kunne få betalt for å legge planleggingsdager til helga, uten at jeg tror det er en god løsning. Bruk av SFO for å oppbevare barn kunne man kanskje med fordel gjort om til heldagsskole. Fjernet kontantstøtten og ikke forlenge foreldrepermisjonen enda mer (som noen sikkert vil), og i stedet innføre redusert arbeidstid fram til barnet er f.eks. 2 år slik at det får kortere tid i barnehagen i starten. Osv.
Planleggingsdager i skolen synes jeg er helt uproblematisk, da går min på SFO. Det er barnehagen som er problemet. Her i år hadde de stengt 16. OG 17. august, bare sånn at man akkurat var tilbake etter ferien, liksom. :gal:
Jeg synes hele skoleruta bør revurderes, det kan da ikke være hensiktsmessig verken for elever og lærere å ha så intense arbeidsperioder og så lange ferier som de har i dag. Det hadde gjort logistikken langt enklere for vår familie dersom skolen var lagt opp slik at barna ikke hadde lekser, men heller lengre og flere skoledager enn de har i dag.
Jeg synes heller ikke at staten skal sponse 35-timersuke med full lønn til småbarnsforeldre. Den viktigste grunnen til at jeg/mannen ikke jobber redusert er ikke fordi vi ikke kan ta oss råd til det nå, men fordi det får konsekvenser for pensjonen. Det koster sikkert en hel del for staten å sponse det også, men full pensjonsopptjening dersom jeg/mannen hadde redusert til 35-timersuke hadde gjort den store forskjellen for vår del.
Jeg tror veldig mange barn og unge ikke klarer stort mer skole enn det allerede er per i dag. Skal skoleåret utvides, så må hele skolen legges om. Jeg er egentlig ikke for det jeg, jeg syns barna fortjener og trenger den lille fritiden de har (, skjønt, den har jo enkelte foreldre stappet full av organiserte aktiviteter, så det finnes nesten ikke fritid igjen). Det er så mange slitne unger at jeg får helt vondt langt inni meg.
Helt enig i alt dette. Noen barn i klassen til yngste (4.klasse) har fire fritidsaktiviteter i uka. Det er mye, altså! Har disse to søsken som har omtrent samme antall, er det ikke rart om det blir tidsklemming både her og der.
Jeg tror vi definerer behov forskjellig. Du snakker om hva enkeltindividet føler at de har av behov, mens jeg snakker om hvilke behov man har rent reelt, hva enkeltindividet trenger av tilrettelegging for å kunne fungere i samfunnet. Hvis seniordager gjør at seniorer kan jobbe, holde seg friske og betale skatt i flere år, så er jeg for dem. Hvis disse dagene ikke gjør noe utslag for den gjennomsnittlige senior, så ser jeg ikke poenget med at samfunnet bruker penger på dem.
Det samme gjelder 35-timersuke. Kan det føre til at antallet mennesker utenfor arbeidslivet reduseres, så for all del. Ett eneste menneske som går på jobb istedenfor trygd sparer samfunnet for millioner.
:nemlig: Jeg skulle veldig gjerne sett en skikkelig kost/nytte-analyse av både seniorgodene og 35-timersuka.
Skulle også gjerne visst om det er mulig å behovsprøve ordningene på et eller annet vis, uten at det fører til alt for mye byråkrati.
Til denne "senioruka" som de over 60 har; For de som jobber i fysisk tunge jobber, som har kropper som er slitt etter mange år i jobb, så unner jeg de virkelig den ekstra uken. For de som er over 60 og har sittet på kontor hele livet - kanskje ikke så mye. Men uansett, de har jobbet, betalt inn skatt i mange år, om det er det som skal til for at de skal la være å pensjonere seg, så vær så god.
Jeg tenker også sånn som Gajamor om behov, det dreier seg ikke om hva man måtte finne på å føle behov for som enkeltindivid. Hvis denne uka er det seniorer trenger for å stå lengre i arbeidslivet er det vel anvendte penger (og ekstrainnsats for de andre arbeidstakerne som må dekke opp for den ansatte som velger å ta sine fridager på verst tenkelig tidspunkt i bedriften). Av samme grunn er den lange fødselspermisjonen i Norge viktig fordi den bidrar til at man ikke i så stor grad som i andre land velger mellom familie og jobb. Hvis 35-timers arbeidsuke kunne redusert mengden stress for barnefamilier på en slik måte at flere valgte å jobbe vesentlig mer ville det betalt seg. Akkurat det tviler jeg på, og da blir det mer et økonomisk luksusgode. Som kan være et godt familietiltak, men det vil treffe veldig ujevnt. Jeg tenker at det passer bedre som en fremforhandlet del av en tariffavtale i yrkesgrupper der det virkelig ville bety noe.
Behovsprøving er jo i hvertfall individuelt. Og de som står i fare for å havne utenfor arbeidslivet har jo ofte redusert arbeidstid i form av sykmelding eller AAP. Jeg synes det er litt forskjell på å diskutere tidsklemma for småbarnforeldre og det å falle utenfor arbeidslivet. For det er vel heldigvis sjelden at familielogistikken gir uførhet. Det er forskjell på nice to have, og need to have.
I det store bildet så vil jo noen (ikke nicket) måtte jobbe for å dekke opp for de som kutter uka med x-antall timer også, så arbeidspresset på resten av kollegaene blir vel ikke mindre med 35-times uke heller.
Jeg vet ikke om den ene uka betyr all verden for å holde eldre folk i jobb, men å ha fokus på også den enden av arbeidslivet VET vi er viktig både med tanke på å holde pensjonskostnader i sjakk og produktiviteten oppe.
Ja, og man trenger at folk jobber både med små barn og når man nærmer seg pensjonalder. Og i det lyset synes jeg det er fornuftig å se på den type ordninger. Jeg er ikke tilhenger av 35-timersuke med småbarn som inngangsbillett, jeg har for det første ikke noe tro på at det vil ha en slik samfunnsnyttig effekt og for det andre har arbeidstakere i den fasen av livet allerede et problem med at de oppfattes som ustabil arbeidskraft. Men at det kan være noe å ta opp for enkelte fagforeninger som representerer yrkesgrupper uten noe mulighet for fleksitid, det blir noe annet. Når det gjelder sekstiåringer tenker jeg at det er viktig med god seniorpolitikk, men jeg synes også der at man skal ha fokus på hva som virker og ikke at "de fortjener det".
Jeg har både valgt å få mange barn og "valgt" å menge meg med gener som etterhvert ga noen diagnoser hos noen av barna. Jeg må innrømme at jeg er såpass egoistisk at jeg gjerne vil se at man så litt nærmere på hvordan man kan hjelpe sistnevnte gruppe først. Et godt sted å begynne kunne jo være å revurdere om man kan ta seg råd til å anerkjenne jobben som gjøres som skikkelig arbeid (omsorgslønnsordningen) og at denne kunne kvalifisere til opptjening av pensjonspoeng etc.
Når det gjelder pensjonistuka har jeg inntrykk av at den kommer veldig godt med for de som har den. En fordel er at man ikke trenger å sykeliggjøre eller noe sånt for å ta hensyn til at alderen gjør at man ikke makter like mye.
Dette er jeg veldig enig i, uten at jeg har noen egen erfaring med dette. Men ut fra det man leser og hører om foreldre som sliter seg ut på barn med spesiell behov, så er det en skam at det er sånn.
Dette er jeg enig i også. Jeg har ei venninne med et funksjonshemmet barn som er svært hjelpetrengende - det er dessverre ikke sånn at instansene rundt automatisk er svært hjelpegivende. Omsorgslønn f.eks. får man kun i kortere perioder, selv om det er åpenbart at noen sykdommer/funksjonshemminger er av en slik art at barnet ikke blir bedre og at omsorgsbehovet er permanent høyt.
.jpg)
