Jeg kan ha medfølelse med familiene deres. Det er litt for mye selvtilfreds holdning her. Jeg vet mange gutter kjører i fylla på Ibiza eller andre land for eksempel. Skal de ikke få uføretrygd eller legehjelp dekket av staten, eller transport hjem? Nei, la de betale det selv.
Basehoppere? De har oppsøkt risikoen selv.
Drikker seg full og går i et kriminelt strøk?
Over 700 nordmenn vervet seg til den finske vinterkrigen. De trodde de var helter.
Selv om andre land ikke bryr seg om menneskerettigheter, fangers rettigheter eller humanitet, skal vi ikke protestere mot det? Ikke minst for å rette oppmerksomheten mot det. Håpe at forholdene blir bedre rent generelt. Jeg mener at tortur og voldtekt er like ille uansett nasjonalitet som rammes.
Jeg vil presisere at jeg ikke mener Norge skal øve annet enn diplomatisk press, og holde kontakten med fengselsmyndighetene. De ble ikke tatt ut av 20-manns cellene før norge protesterte.
Hvis noen basehopper der det er ulovlig og må reddes må de faktisk betale for det selv.
Hvem sier at man ikke bryr seg om menneskerettigheter?
Hvem er det som sier at man ikke skal protestere?
Saken her er at Norge utøver diplomatisk press. Noen mener det ikke er nok, og at det er perverst at de ikke gjør mer, uten å kunne komme opp med ett eneste eksempel på hva dette "mer" burde være.
Jeg synes du sammenligner epler og appelsiner. Det er ingen som har hevdet at man skal nekte "dumdristige" det de etter loven har krav på. Her er spørsmålet i større grad hvor langt myndighetene skal strekke seg utover dette, for nordmenn i utlandet. Øve diplomatisk press og holde kontakt med fengselsmyndighetene, det gjøres jo? Det man har etterlyst er vel hva som ikke gjøres, og som burde gjøres i den grad at det er perverst at man lar være.
Hele saken handler jo om en dokumentar som hevder Norge ikke gjør nok når de bruker diplomatiet, mrs. S. Jeg skjønner fortsatt ikke hva du opplever som selvtilfreds holdning her.
Det er ingen, som jeg har sett, som mener at de to fangene (eller noen andre) fortjener å leve så vanskelig som de gjør i kongolesisk fengsel. Dette går på hvor langt staten Norge kan gå overfor en annen suveren stat.
Jeg tolker det mer i retning av at de ikke kan forvente at staten Norge fikser dem ut av en situasjon de langt på vei har satt seg selv i, i en annen suveren stat.
Det er forskjell på diskutere saken og å personlig ha sympati for to gutter som lever under jævlige forhold.
Aktor la mye vekt på bildet av Rune Folkedal som ble utpekt som "offiser". Det var et morobilde på mobilen. Jeg har heller aldri sagt at Moland Og French er fine, kjekke eller smarte karer som er dømt. Men de kunne like gjerne vaske blod av bilen for å rømme i den, hvis de var redde for å få skylden. De kunne vært i rus eller i sjokk og en vet at mennesker i sjokk kan gjøre uberegnelige ting.
Hvor mange basehoppere har betalt selv? Det er spørsmålet mitt. Ikke om det er debatt om dette eller forsøk på det. www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4192095.ece Dette er fra 2011.
Les overskriften, og så artikkelen.
-Hittil har vi vært for snille, og har i stor grad dekket alle redningsutgiftene selv. Slik blir det ikke i fremtiden, sier Alnæs.
-I fjor måtte en basehopper hentes ut fra et fjell i indre Troms. Men her stanset Hovedredningssentralen politimesterens forsøk på å be basehopperen betale for egen redning.
Norske myndigheter øver press mot Kongo, og de holder saken varm. Og det gjør de uavhengig av om de er skyldige eller ikke i mordet. Jeg skjønner fortsatt ikke hva mer UD kan gjøre.
Det har uansett ingenting med hva staten Norge kan gjøre for å få de to ut av staten Kongo.
Personlig har jeg ingen mening om skyldspørsmålet, og det spiller heller ingen rolle for hva norske myndigheter kan eller ikke kan gjøre for de fangene.
Denne koblingen din til basehopping skjønner jeg ikke. Hvis en norsk basehopper uten forsikring har en ulykke utenfor Norge, kommer ikke Staten og betaler for ham/henne.
Diskusjonen om basehoppere i Norge skal ta regningen for redningsaksjoner selv er da noe helt annet.
I mine øyne er dette helt irrelevant for Moland/Frenchsaken. Det er ikke en annen side av samme sak. Med mindre basehopperen er i Kongo og har blitt dømt for mord, kanskje.
Selv om Moland/French var landets fremste gullgutter, så må man kunne stille spørsmål ved hvor langt Norge som stat skal gå for å overprøve og overkjøre et annet lands rettssystem. Har Norge virkelig gjort perverst lite i denne saken? Jeg synes ikke det. Samtidig som jeg kan ha all mulig medfølelse og forståelse for at dette må være en vond sak for de involverte.
Skulle gjerne plukket dem, og helt sikkert mange andre, ut av de uforholdsmessig jaevlige forholdene i Kongolesiske fengsel. Men det er ikke slik at vilje er nok, man maa ha mulighet ogsaa. Her er det muligheten det skorter paa. Hvis noen har gode ideer som ikke er proevd, la meg vite det og jeg skal gjoere mitt for aa overbringe dem til rette personer. Men aa invandere Kongo er neppe paa lista over gode ideer. Og aa fornaerme de som faktisk proever aa hjelpe med aa si at det er perverst at de ikke faar det til, vel, det er ganske provoserende.
Transport hjem må man vel faktisk betale selv, hvis man ikke er forsikret. Det samme gjelder sykehusregningen i land utenfor EU.
Når Moland og French slipper ut og kommer hjem, kommer de til å få legehjelp, uføretrygd hvis de kvalifiserer seg for det osv. Som alle andre. Men nå er de ikke i Norge. Da gjelder andre regler.
Jeg må fnise av sammenlikningen til den finske vinterkrigen. Ingenting skal få meg til å tro at Moland Og French så på seg selv om frihetskjempende helter altså. De ville ha raske penger i et relativt lovløst land, også slo det tilbake på dem.
Er det virkelig aldri lov å si at "Sorry, men nå har du fått det du fortjener, den som er med på leken osv."? Jeg skulle selvsagt, som alle andre, ønske at alle som satt i fengsel alle steder i hele verden hadde det like fint som de som sitter i Norske fenglser, men at noen som sitter fenglset for ulovligheter de har gjort i Kongo skal ha det bedre enn alle de andre i fengselet i Kongo mener jeg virkelig ikke. Jeg mener til og med at Norge burde ha null og niks ansvar, med mindre de faktisk var helt uskyldige. Det er de ikke, da får de takke seg selv for smørja de har fått seg opp i.
Hva som er sant eller ikke vet man jo ikke, men det er ikke mer enn noen få dager siden det var en avisartikkel hvor kjæresten gikk ut og sa at hun aldri hadde fått en tilståelse i den omtalte sms'en, og at det bare var rent oppspinn.
"Helt sikkert brutt opptil flere lover der?" Blir noe banalt å si mener jeg.
Uavhengig om jeg er følelsesmessig involvert eller ikke, mener jeg at man ikke skal sitte å se på. Det kom skarp kritikk fra flere hold, inkludert flere aktører i Storbritannia, som ikke kan fatte og begripe hvorfor det ikke har blitt gjort mer, blandt annet å sende en delegat ned til Kongo for å snakke ansikt til ansikt, da dette brevet som ble sendt for halvannet år siden aldri ble besvart.
Det er også en felles mening om at rettssaken ikke bør erkjennes, da ting ble gjort på helt riv ruskende gale måter. Vanvittige teorier ble presentert, Norges Konge ble beskyldt for å stå bak disse "spionene" fra Norge, og forklaringer og teorier ble endret hele tiden.
Det hele er jo egentlig bare komisk, hvis man ser bort ifra disse to guttas lidelser oppi det hele. De hjelper jo til og med enken til Kasongo (sjåføren) økonomisk, har brukt innsamlede midler, for å vise sin sympati og medfølelse for en kone som har mistet sinn mann, og sine barns far. Maken til hjerteråe folk skal du lete lenge etter :D
Argumentet om at gutta overhodet aldri skulle reist til et land man frarådes å reise til kjøper jeg selvfølgelig, det sier seg jo selv, men hva med å vise litt medfølelse for to landsmenn som ikke enda har noen beviser mot seg for å ha gjort noe galt?
Halshugg heller de, meg eller andre som støtter de på diskusjonsfora i etterkant, hvis det skulle vise seg at de er skyldige i drap el.l.
Da skal ikke ikke sette til motmæle.
Det har bl.a. blitt skrevet "Som man reder ligger man" i denne tråden (innlegg 4 og 6). Det betyr vel langt på vei at de får som fortjent, eller at de fortjener det de nå opplever?
Rune, det er jo helt umulig å finne ut om de er skyldige eller ikke. At man aldri vil finne beviser betyr faktisk ingenting i saken om de er skyldige eller ikke. Dessuten motsier du deg selv, først mener du at man skal se bort i fra skyldspørsmålet, så skal man ikke gjøre det.
Er det ikke slik at French også er britisk statsborger? Hva har Storbritannia gjort for å få ham ut? Og har det funket? Nei.
Hvilken konsekvens har det om man skal "erkjenne rettsaken" eller ikke?
Det er ikke soningsforholdene som tas opp i hovedinnlegget. Det er nivået på ytelsene fra den norske stat. I den sammenheng mener jeg Moland og French har fått det de burde kunne forvente, som følge av de valgene de har tatt. Det er heller ikke skyldspørsmålet som ble tatt opp. Kun hva staten Norge skal gjøre i denne situasjonen. Hva ser man egentlig for seg? Tungt væpnet redningsaksjon i The Expendables-stil?
Jeg aner ikke. Jeg vet veldig lite om saken, men så dokumentaren i går. Jeg lurer jo f.eks. på hvorfor Norge ikke har stilt noen krav i forhold til den pengestøtten de har ytt til Kongo, og i forbindelsen med sletting av gjeld.
Banalt? De har jo brutt flere lover. Så at de er 100% uskyldig tror jeg så absolutt ikke.
At de hjelper enken økonomisk mener du skal støtte dems sak i at de er uskyldig? For alt vi vet kan det være dårlig samvittighet. ;) (Uten at jeg sier de er skyldig i drapet)
Dersom Norge hadde stilt krav i forbindelse med pengeoverføringer vil jeg tro at vi er veldig nære med å nærme seg mafiatilstander og korrupsjon, og hvis du gjør slik vi vil at du skal gjør skal vi begunstige dere.
Er det slik Norge ønsker å fremstå?
Og ikke minst, det kan jo føre til at andre norske statsborgere blir satt i fengsel for at mindre "strukturerte" land skal drive utpressing.
Helt enig med annemede. Jeg ser at familiene til Moland og French vil at Norge skal bruke dette virkemiddelet, men jeg er også veldig glad for at man ikke blander bistandspolitikk inn i saken.
Den Norske stat var tiltalt. En av tiltalepunktene var dødsdom pga spionasje for Norge. Norske myndigheter burde stilt med advokat som hadde noe tyngde. Istedet måtte en norsk forsvarsadvokat representere begge to, og i tillegg slåss mot tiltalen om spionasje. UD's representant observerte bare.
Det er jo ingen tvil om at rettssaken har vært en vits. Kongo krevde vel på et tidspunkt Norge for et vanvittig milliardbeløp siden Norge hadde sendt Moland og French som spioner til Kongo. Mye av bevisene i saken var annenhåndsinformasjon og indisier.
Men når alt kommer til alt: De må ha visst da de valgte å gå inn i Kongo, at de gikk inn i et land hvor rettssystemet er gjennomsyret av korrupsjon og uskyldige ofte blir dømt. De valgt likevel å gjøre det. I mitt hode så summer det opp til at de har tatt et bevisst valg om å sette seg i en situasjon hvor det er fare for at de må forholde seg til dette korrupte rettssystemet. Da er det begrenset hvor mye de, eller familiene, kan kreve at Norge som stat stiller opp og fikser.
Med det mener jeg på ingen måte å si at jeg ikke synes at Norge skal legge diplomatisk press på Kongo for å sikre at M & F får en rettferdig rettssak, og at soningsforholdene er trygge. Men det er, som mange før meg har nevnt, begrenset hvor mye Norge som stat kan kreve at en annen stat går utenom sin vanlige rettsprosess bare fordi de domfelte er norske.
Som noen trakk frem som eksempel tidligere i tråden: Hva hvis alle de statene som har statsborgere i norske fengsler skulle begynt å legge seg opp i hva vi dømmer deres statsborgere for i Norge?
For å sette det på spissen, hva om Norge fengsler en mann for å ha drept dattera si, og så kommer enellerannen og hevder at "Han skal da ikke sitte i fengsel. Jenta var jo blitt sett være utro mot mannen sin. Hun krenket æren til familien som oppdro henne, det er hans rett å gjenopprette den æren. Vi krever ham løslatt."
Hvilken nordmann hadde funnet seg i det? Vi hadde blitt illsinte over at noen var frekke nok til å tro at de hadde rett til å blande seg i hvordan vi styrer landet vårt.
Vi forventer å ha mulighet til å skjøtte rettssystemet vårt som vi synes best uten innblanding fra andre land, og vi forventer at ande land ikke legger seg borti dommene som felles selv om dommen er mot en av egne statsborgere.
Ja, selvfølgelig, det er en soleklar forskjell på rettsvesenet i Norge og i Kongo, og korrupsjonen i Kongo er en av grunnene til at Norge har blandet seg i denne saken i det hele tatt.
Men det er ganske mange nordmenn som sitter fengslet andre steder i verden, med varierende grad av rettssikkerhet. Hvorfor skal disse to ha særbehandling bare fordi familiene deres vet å melke media og holde saken varm?
Hovedgrunnen til at de "hjelper" henne, er at det har en avtale med henne om å betale en økonomisk erstatning - og den må betales før de får reise hjem. De har visst blitt enige om ca 600.000.
At du framstiller det som om de gir henne penger kun for å vise sympati og medfølelse, er å vrenge på sannheten. Hva tror du at du oppnår med det egentlig?
Fra nettsiden drevet av familiene der de har "Kronerullingskonto for enken":
Dette mener jeg er tull. Da ville norske myndigheter akseptere at Norge er part i saken, og det er vi ikke. Ved å gjøre Norge til part i saken bryter Kongo folkeretten. Mener du virkelig at vi skulle godta det?
Siste innlegg fra meg som summerer opp min mening.
Moland og French har gjort uansvarlige ting.
Rettsaken har foregått uten at Norge har forholdt seg tydlig til påstanden om spionasje for Norge. Advokatbistand for påstand om spionasje burde vært til stede fra den norske stat, siden Norge ble beskyldt for å sende spioner til Kongo.
Jeg mener ikke at Norge bør straffe Kongo. Men det er forskjell på diplomatisk press, advokatbistand, og krig.
Jeg kjenner de ikke, men kan likevel ha sympati.
Jeg har også forståelse for at familie og venner er desperate og kansje krever for mye. Hvis ditt barn eller din bror var uskyldig dømt, ville du handle rasjonelt og likevektig i alle situasjoner, alle intervju?
-Jeg tror de er uskyldige i mord.
-Jeg liker ikke hvordan man fremstiller saken mest mulig negativt her, også de som sier noe positivt blir angrepet. Noen sa så vakkert at dette er et diskusjonsforum, husker dere? Hvem forhåndsdømmer? Hvem bruker ufine angrep?
Ok, det ble et rotete innlegg av meg. Mange tanker, lite hode osv.
En ting til, hvis noen vet: Den dødsdommen de har fått, er det på grunn av at de er dømt for drap eller fordi de er antatt å være spioner for Norge? Ville de forsatt fått dødsdom hvis de ikke var antatt å være spioner?
Selvsagt. Det er da ikke slik at diplomater blaner seg inn i rettssaker. Herlighet, hvordan skulle det ha blitt i norske rettssaler om folk fra diverse lands UD skulle blande seg inn hver gang en utlending var på tiltalebenken.
Advokaten har de valgt selv, antar jeg? (Mulig jeg tar feil). Uansett; han er da en advokat med tyngde og mye erfaring.
Selvsagt skulle jeg ønske man kunne si til de pårørende at "selvsagt er ditt barn/din mann/din far/osv mer verd enn all verdens diplomatiske forbindelser, bistandspolitikk, lover og regler. Selvsagt skulle man kunne gjort alt for å gjenforene alle som ikke har sine kjæreste hos seg. For enhver pris. I teorien ville man selvsagt det. Jeg tror faktisk det er ytterst få som virkelig ønsker lidelse for andre. I praksis er det begrenset hva som lar seg gjøre.
Det finnes noen land man enkelt kan ha en ryddig dialog med, og det finnes noen land hvor dette er langt vanskeligere. Ikke utenkelig er dette gjerne samme landene hvor også andre forhold er mer kompliserte og uryddige. Som rettsprosesser og soningsforholdene i fengsler. Det er ikke uten grunn at det finnes land man anbefales å holde seg unna, eller hvertfall gå frem med ytterste forsiktighet når man oppholder seg der. Selv Norge (og dette er kanskje tungt å svelge for oss bortskjemte nordmenn) har begrenset myndighet i andre land. Sånn er det bare. Det endrer seg ikke selv om det er ens egne det går ut over.
Jeg kan godt være den første som rekker opp hånden ved spørsmålet om de "fortjener" det.
Vil man ikke sitte på tjuemannscelle i Kongo så drar man faktisk ikke til Kongo og gjør ulovlige ting. Og dersom man faktisk drar til Kongo og gjør ulovlige ting, så fortjener man det.
Det er noe med nordmenn altså. Vi forventer at vi skal kunne gjøre som vi vil og når det faktisk viser seg at vi ikke kan det er det helsikkens synd på oss. Når ble vi stilt så høyt over resten av verden?
Jeg er der (for det aller meste) at ingen fortjener å ha det vondt. Ikke gutta i Kongo, ei heller de andre som sitter i fengsel der, til og med ABB tenker jeg skal skal ha det ok mens han soner. Jeg tror ikke noen blir bedre mennesker av å være utrygge og lide. Få lærer noe av det heller, og om man lærer noe er det bare mistro og jævelskap.
Så er det jo alikevel en gang slik at disse har tatt noen valg, mest sansynlig informerte valg. De viste nok litt om hva som kunne vente dem om de ble tatt i å gjøre noe ulovlig. Såpass oppegående vil jeg tro at de er.
Som sagt, valg eller ikke, ingen burde sone under slike forhold. Ei heller kan den norske stat bedrive magi. Det er ikke bare enkelt å få utlevert disse to til Norge.
Hvorfor forventes det at vi skal redde alle tullingene som fyker rundt i andre land og gjør som de vil?? :confused:
Hvis jeg reiser til Sverige, England eller Kongo og leker soldat, vel ja altså hva kan jeg forvente hvis jeg blir tatt? At hele Norge skal støtte meg, jeg lekte jo bare.:cool:
Det er bare å hente inn Jack Bauer, kan en journalist kjæreste hente ut ei narkosmugler i Bolivia hjem via Kiel ferga kan sikkert Bauer få disse hjem også :jupp:
Jeg synes ingen fortjener å sone i fengsel i Kongo. Ikke de som opprinnelig er fra det landet heller. Når det er sagt, er det kun på det diplomatiske plan Norge kan gjøre noe - og det har jeg inntrykk av at de gjør.
Skyldspørsmålet er dessverre ikke så interessant å diskutere før de evt kommer til Norge og rettsaken evt skal opp igjen her. Så lenge de er dømt i Kongo, er det ikke noe Norge får gjort med det.
Dette er jo bare tull. Kongo kan ikke stevne inn staten Norge for en nasjonal domstol. Så staten Norge hadde ikke noe i den rettssalen å gjøre annet enn som observatør, fordi UD har et ansvar for å følge opp norske statsborgere i utlandet.
Jeg tror du kan regne med at de folkerettslige vurderingene som ligger til grunn for beslutningen om at Norge bare skulle avvise anklagen og heller ikke stille med representant i saken, er temmelig solide. Hadde M&F vært på oppdrag for Norge, hvilket de åpenbart ikke var, hadde man kunne påstått at Norge ville hatt en annen forpliktelse til å følge saken tettere opp. Men staten Norge kan fortsatt folkerettslig sett ikke stevnes for en nasjonal domstol.
Gjør man dumme ting i utlandet, så må man ta konsekvensen av det. Sånn er livet.
Men hvordan er det med dobbelt statsborgerskap nå igjen? Norge har jo, etter det jeg kan erindre, sagt at de ikke ønsker det, hvordan stiller det seg for han French?
:vetikke: Jeg er usikker på om han har det altså, eller om det bare er moren eller faren hans som er britiske. Jeg har en venninne med både norsk og amerikansk statsborgerskap. Så vidt jeg husker så er hun født før man man var nødt til å velge, eller noe i den duren. Det ble satt en grense ett eller annet sted.
Forholdene i fengselet er helt sikkert svært kummerlige og regelrett farlige, var det ikke noe med malaria og manglende profylakse for den ene av de to ?
Og med den historien som har kommet frem i media så fremstår de som to spenningssøkende unge menn på jakt etter gode penger i Afrika. Dermed syns jeg ikke at vårt statsapparat skal gjøre mer enn normalt i slike saker for M&F.
Dog er det noe som er en mulighet, nemlig at de faktisk var på oppdrag av norsk eller andre lands etterretning og har blitt hengene ute på tørk uten støtte. I så tilfelle burde man nok gjøre mere, dvs betale løsepenger for å få de ut av Kongo. Siden det ikke er blitt gjort er det nok ikke særlig sannsynlig, og familien har heller aldri påstått noe slikt.
Acsas "mormorstemme" burde gjøre susen, altså!
Den er testet internasjonalt med stort hell. ;)
Forøvrig henger jeg meg på Noen og Ulvefar og plusser stiftepistol på arsenalet.
Med oss tre på utsiden og mormorstemmen på telefonen blir de nok redde, tenker jeg!
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
