INTERNASJONALE MENNESKERETTSORGANISASJONER SLAKTER NORSKE MYNDIGHETER I KONGOSAKEN:
Dette står i forhåndsomtalen av programmet Dokumentar 2 som kommer på TV2 førstkommende onsdag 2240.
Blir spennende 😊
Uansett hva som har blitt gjort og ikke gjort, så er det perverst hvordan norske myndigheter har behandlet Tjostolv Moland & Joshua French, sine egne landsmenn.
Flott at det kommer skarp skyts fra resten av verden også, kanskje dette kan presse UD til å få fingeren ut av ræva :)
Norske myndigheter blander seg i liten grad inn i andre lands rettsprossesser, sånn er det bare. UD besøker nordmenn i fengsel, og tilbyr å hjelpe med kontakt med advokat, sjekker at de har det ok osv.
Man er der man er. Og det må man nesten ta konsekvensene av.
UD fraråder å reise til Kongo. De har likevel dratt for å here rundt og leke leiemilitære, med norske militære papirer som skulle ha vært innleverte.
Jeg skjønner ikke helt hva det er forventet at myndighetene egentlig skal gjøre?
Ja, de har det ikke godt der de er, de har det på linje med andre innsatte i Kongo - det er ikke noe å trakte etter. Men, de redde senga si sjøl, de tok en kalkulert risiko, noe sier meg at gutta ikke er stokk dumme, de må ha visst hva de potensielt bega seg ut på. Når de så ender opp med en kip konsekvens, kan de ikke forvente at norske myndigheter skal komme løpende og forlange at de skal få særbehandling under påskudd av å være nordmenn.
Det soner nordmenn i flere land, ikke alle sitter under gode forhold, men de aller fleste vil jeg tro soner ut fra at de har forbrutt seg mot loven i landet de oppholdt seg i. Hvorfor skal de to i Kongo få særbehandling fra myndighetene framfor narkosmuglere i Thailand etc?
Etter hva jeg har skjønt har det vært jevnlig dialog mellom Norge og Kongo i denne saken, så det er ikke slik at saken ligger urørt fra norsk side. Hva mer skal UD gjøre?
Og for øvrig beskriver Pelle veldig godt mine tanker rundt denne saken, nemlig at de to har tatt et valg om å gjøre en reise til et område det frarådes å reise til.
Satt på spissen: hadde en (uskyldig) norsk barnefamilie blitt utsatt for en absurd tiltale og fengslet under en feriereise, så ville jeg funnet det naturlig at norske myndigheter hadde lagt sterkt press på det aktuelle landet for å få familien ut fra fengselet. Jeg mener ikke at man man ikke skal prøve å få mennene tilbake til Norge, men vi kan ikke risikere at det oppstår en diplomatisk konflikt på grunn av at to menn har gitt blaffen i UDs anbefalinger og reist til Kongo under rimelig suspekte omstendigheter.
Hva mener du UD skal gjøre som de ikke allerede har gjort? På hvilken måte har UD sviktet?
Jeg lurer på hva denne saken har kostet Norge, bare fordi to tankeløse menn ville til Afrika og leke seg. Jeg skjønner at dette er vondt for de nærmeste, men de som får ta skylden er Moland og French selv.
Jeg synes soningsforholdene i Kongo skulle vært bedre for alle innsatte, ikke bare Moland og French, og det kan jeg gjerne skrive under på ett opprop for, eller like på en facebookside. At norske myndigheter skulle gjort mere for disse gutta, nei det synes jeg slettes ikke.
Jeg pakker ryggsekken. Vi maa helt klart invandere Kongo. Noe annet er perverst. Tenk, selv i verdens rikeste land kan vi hverken dra en Harry Potter og teleportere dem hjem eller invandre landet. Ikke saa mye som et FSK-lag for evac via fengselstaket.
Jeg er klar med ryggsekk og limpistol. Bare vent til kongoleserne står der med glitterlim opp etter ørene. Da skal de få angre på at de gjorde dette mot våre egne landsmenn! :stuart:
Hva med levitasjon? Nei? Ikke mulig altså?
Da stemmer jeg for at en eller annen ringer ned der og sier med sin strengeste stemme at de må sende gutta hjemover fordi det snart er middag. Det må da fungere.
Og at det er perverst(?!) hvordan de er blitt behandlet av det offentlige Norge? :dåne:
Jeg synes norske myndigheter har gjort masse i denne saken. Jeg synes det er hårreisende (eller perverst) at nordmenn tror at man bare kan reise ut i verden og gjøre akkurat det som faller en inn for så å bli reddet etterpå.
Jeg synes Marit sier det fint. Jeg er gjerne med å påvirke Kongolesiske myndigheter til å innføre bedre soningsforhold for sine fanger, men å skulle sette himmel og jord i bevegelse for å befri de to tankeløse lekesoldatene, det synes jeg faktisk ikke er noe vi skal bruke en masse penger på.
Jeg kjenner en som har jobbet med saken. Og, nei, det er ikke saa mye igjen aa gjoere av offisielt og uoffisielt press paa Kongo. Neste steg er fysisk intervensjon, og selv om jeg personlig kansje kunne finne paa aa melde meg frivillig just for the hell of it er jeg (noen ganger) glad norske myndigheter er mer sindige enn meg.
Livene til Pompel & Pilt er ikke mer verdt enn livene til norsk og kongolesisk personell som med stor sannsynlighet ville gaatt tapt i en rediningsaksjon. I tillegg kommer noen litt slitsomme presedenser man setter om man begynner aa si at det er greit at land bryter seg inn i fengslene hos hverandre med militaere styrker for aa frigjoere egne borgere som er doemt for lovbrudd.
Jeg må si jeg har stor sympati for alle som sitter stuck i kongolesiske fengsler altså. Det er ikke vanskelig å se for seg at det er et rent helvete. Likevel - hva skal norske myndigheter gjøre utover det de allerede har gjort? Det er helt utenkelig at dette skal kunne løses utenfor diplomatiet.
Ellers så syns jeg Pelle sier det meste som er å si om kalkulert risiko ved å reise til Kongo som lekesoldat. Det er ikke det lureste man gjør om man har livet kjært.
Jeg synes det er synd, helt tragisk faktisk, at forholdene i mange utenlandske fengsler er så fryktelige som de er. La det være sagt. Men det sitter altså norske statsborgere i fengsel på alle kontinent, med mer eller mindre god rettegang og under fryktelige soningsforhold. Det er ikke to stk, det er hundervis. Hva skal vi gjøre med det? Alle disse har nære og kjære som kun ønsker seg en ting, få sine hjem igjen. Jeg kan ikke se at det finnes enkle løsninger på dette, vi kan ikke gå inn i andre land å kreve slikt uten konflikt. Disse landene, uansett hvor dårlig de måtte fungere, har sin suverenitet. Hva om et land hadde trampet inn i Norge å krev sin borger tilbake, for så kanskje å slippe han fri i hjemlandet? "Tent på sin utro kone, vi har da hørt værre lissom.." Et tenkt eksempel.
Hvorfor?
Fordi det de kaller "rettssystem" der nede ikke henger sammen med virkeligheten, og at de dømmes uten beviser.
Uavhengig av hvem du er, hva som har blitt gjort; ingen verdens land ville tolerert den dommen. Hvorfor skal Norge da bruke over tre år (og hvem vet hvor mye lenger) på å løse den floka?
Ikke vær så opphengt i hva de har gjort eller ikke har gjort, hvor "dumme" dere mener at de er, det er ikke det det handler om lenger.
Men hva mener du de skal gjøre?
Det er bare uker siden det var samtaler mellom Norge og Kongo, etter hva jeg fikk med meg. Man prøver på diplomatisk vis å finne en løsning. Hva er uprøvd, mener du?
Hvordan mener du Norge skulle løst "floka"? Utenfor diplomatiet?
Det er vel heller ikke sant at ingen verdens land ville tolerert dommen. Det er mange land som har rettssystemer som ikke fungerer og hvor folk dømmes uten bevis.
Jeg forstår at denne saken føles helt annerledes for deg fordi dette er noen som står deg nær. Det gjør jeg, og jeg ville sikkert agert på samme måte.
Men hvordan lov og orden fungerer er totalt forskjellig fra land til land. Indisier kan være nok til en lang narkotikadom i Norge som eksempel, i USA ville det ikke holdt i det hele tatt om det ikke forelå tekniske bevis i tillegg.
Nei, men siden du kritiserer norske myndigheter for ikke å ha gjort nok og bruker ganske sterke ord, burde du jo ha en viss formening om hvilke muligheter som er uprøvde.
Newsflash: Det er ikke Gandalf som sitter i UD heller. Det utleveres akkurat null magiske evner med jobbkontrakten. Saa enten finner du paa noe du mener de realistisk burde proeve, eller saa bremser du klagingen litt. Det er utrolig nok ikke engang slik at T&M er det eneste de har aa bekymre seg for.
Særlig når man ikke har noe spesielt å komme med utover at det fælt. Klart det er fælt, men Norge kan ikke bestemme over andre suverene stater og deres rettsvesen.
Hovedpoenget var å få belyst Dokument 2 i morgen, jeg skrev deretter litt min mening.
Hvis dere mener at det var dumt av meg, så beklager jeg det.
Dere må selvfølgelig bare diskutere i vei om hva DERE mener, det legger jeg meg ikke oppi, vi har alle rett til våre meninger.
Da foreslaar jeg at du neste gang skriver noe saant som: "Se paa Dokument 2 i morgen, der kommer de til aa komme med ting som tyder paa at Norske myndigheter ikke har gjort det de burde i Tjostolv & Moland -saken". Og hvis du visste noe mer om innholdet eller hadde en personlig vinkel kunne du fortalt den ogsaa.
Hoeylidt klaging uten noen tegn paa egne konstruktive tanker, vurderinger eller opplysninger gir deg ikke den sympatien eller respekten du antakelig hadde oensket deg.
Og du skal virkelig passe deg litt for å sitte og bestemme hva jeg skal mene og ikke, jeg lynsjer ikke deg fordi du (og 85% av Norges befolkning) mener noe annet enn meg. På kanten til både frekkhet og barnslighet Ulvefar.
Med all respekt, Rune Brown. Du hevder at politisk valgte og statsforvaltningen behandler de to unge herrene perverst(?), og mer enn antyder at de forholder seg passivt til hele saken. Da må du nesten forstå at noen tar til motmæle og ber deg komme med konkrete eksempler på feiltråkk eller hva som burde vært gjort. Og om du ikke kan det, så er det vel ikke så rart om du anmodes om å dempe kritikken din.
Har aldri sagt at de holder seg passove til saken, jeg er bare imponert (i negativ forstand) over hvor lang tid det tar mellom hver gang det skjer noe.
Jeg vet ved førstehåndsinformasjon fra familien at det ofte har gått måneder mellom hver gang det kommer noe info til familiene fra UD. Dette har også familien uttrykt ved flere ankedninger på hjemmesiden deres.
Og ja, da velger jeg å bruke ordet "perverst".
Ja, og du står selvsagt fritt til å velge ordet "perverst" om saken. Men du kan ikke vente å få gehør for en så tabloid fremstilling av noe du tydeligvis ikke har bedre kjennskap til enn de fleste andre?
Hvor ofte mener du UD skal ha kontakt med familien? Ukentlig? En gang pr måned? Dette er to voksne mennesker som har satt seg og familiene sine i en forferdelig vanskelig situasjon. Det betyr ikke at Staten skal bruke masse ressurser på å følge opp dem eller familiene. UD ser ut til å holde saken varm via sine kanaler til Kongo og følger opp slik de pleier å gjøre i denne type saker. Jeg skjønner ikke hva som er så perverst her.
Det har du rett i. Jeg er en arrogant faen. Men det betyr ikke at jeg tar feil.
Du maa fremdeles presentere noen ideer eller tanker om HVA de skulle gjoere om du vil bli tatt alvorlig. Det betyr ikke at du ikke har LOV til aa hoeres lite gjennomtenkt ut . Du har LOV til aa snakke -det er jo akkurat det du gjoer - og jeg har LOV til aa mene at du ikke henger paa greip en halvmeter engang. Case closed.
Spoersmaalet var om hylende unge som ikke tar inn over seg sakens realiteter var effekten du var ute etter aa oppnaa, og det er her jeg forsoeker aa hjelpe deg ved aa ikke dikke deg under haken men si fra akkurat hvordan du hoeres ut for meg.
Bevares, jeg forstår at dette må være aldeles forferdelig for familien. Jeg orker nesten ikke tenke tanken på hvordan det hadde vært om en av mine barn hadde vært holdt fengslet på et slikt sted. Og ut fra det du skriver, så skjønner jeg også at dette er vanskelig for deg.
Men når myndighetene forholder seg til vanlig prosedyre i slike saker, så er det gjerne ikke annet å gjøre. Selvsagt har familien et umettelig behov for informasjon og forsikringer om at alt som kan gjøres blir gjort. Og enda litt til. Men skal man bruke ressurser på noe som uansett ikke leder noe sted frem? Altså om X antall timers arbeid utgjør like mye som 4X antall timer, skal man da legge ned fire ganger så mye ressurser fordi det føles bedre for familien?
Det er ikke norske myndigheter som er skyld i dette. Det er faktisk to to mennene.
Om du fortsetter å formulere deg på denne måten, så blir det neppe greiere med 1500 innlegg. Eller 15000. Var jeg deg, så ville jeg sett på om måten du presenterer innleggene dine på, tjener til det formålet du hadde tenkt.
Jeg elsker ikke folk folk som generaliserer over en lav sko. Ikke i det hele tatt. Ei heller folk som først langer ut etter andre som er uenige med dem for så å utsyre dem med generaliserte karakteristikker.
For å skyte inn helt til slutt, så er det vel en del politikere i Norge som langer ut mot Norske myndigheter over måten de har behandlet denne saken på.
Er de også ignorante, som meg?
Jeg kan ikke huske å ha sett noe om dette. Lenker? Det vil jo være nødvendig å se hva de langer ut mot for å kunne vurdere om de er ignorante eller ikke.
Ikke nødvendigvis ignorante, men jeg håper de politikerene har en vettug begrunnelse for hvorfor de mener norske myndigheter har behandlet denne saken dårlig, og i tillegg kommer med forslag til hva som kunne vært gjort annerledes. Da går det an å diskutere med dem, og forhåpentligvis bli litt klokere og få et større perspektiv. Det igjen gir mulighet for å endre sitt syn på saken, eller fastholde det man hadde med enda større tyngde, fordi man har fått med argumenter fra flere involverte.
Nå har jeg lest linken din, og denne politikeren mener at det som gjenstår å gjøre er å reise ned og rette kravene ansikt til ansikt. Og hva om de sier nei, hva da? Skal vi invadere Kongo? På grunn av to gutter som har reist til et land de
a) visste var blant de mest lovløse i verden
b) for å utføre ulovlig virksomhet
c) med overhengende fare for å bli tatt
d) hvor de har rotet seg opp i en situasjon de først rømte fra, for deretter å fortelle en rekke ulike versjoner om
For familie vil aldri noe være nok i en slik sak, så lenge de ikke får sønnene sine hjem. Det betyr dessverre ikke det samme som at staten skal gjøre mer enn det som er rimelig.
Ulvefar sier da ingenting om hva du skal mene eller ikke, han sier noe om hva som forventes av partene i en diskusjon hvis diskusjonen skal bli konstruktiv.
Det virker ganske naivt å tro at det hjelper bare man reiser ned dit og snakker strengt til kongolesiske myndigheter.
Hvis det er de gode argumentene og det som mangler av oppfølging som gjør saken pervers fra norske myndigheter sin side så kjøper jeg den ikke.
Nå fikk jeg nesten lyst til å se Dokument2 selv om jeg vanligvis styrer unna populistisk gravejournalistikk bare for å se hva de har for noe som er så graverende om norske myndigheter i denne saken.
Noen som så dokumentaren? På jobben min var det ihvertfall flere som mente norske myndigheter burde gjøre mer. Jeg står fremdeels steilt på mitt om at de gjør mer enn nok. men har ike sett saken på tv.
Hvorfor må norske myndigheter ordne opp bare fordi det er norske borgere? Er vi ikke i stand til å ordne opp i vårt eget rot, men må ha pappa Jens til å hjelpe oss å rydde opp?
Er man så inn i granskauen teit at man leker geriljasoldater i Kongo så får man faktisk ta konsekvensene av det. Sutring i ettertid blir bare tåpelig. Vi snakker tross alt ikke toåringer i barnehagen her.
Det er klart at politikere fra fylket som F eller M kommer fra engasjerer seg, det er jo billig retorikk for stemmer til neste års stortingsvalg.
Ellers er vel det meste sagt. Hadde de vært uskyldige, som at de ikke hadde gjort NOE galt, så hadde nok tonen vært en annen fra norske myndigheter. Skal nordmenn ha blankofullmakt til å reise rundt i verden og gjøre dumme ting, og slippe å stå til ansvar for det dem gjør, fordi vi ikke anerkjenner rettssystemet deres?
Det er jo en hårreisende tankegang. Norge som stat har presset ganske hardt på for å unngå dødsstraff. Var ikke det nok da?
Jeg er nok en av de som ikke tror de er 100% skyldig i alt de er blitt dømt for, men jeg mener likevel at Norge ikke skal hive alt de har i hendene og gjøre hva enn som måtte til for å hjelpe de ut.
De har uansett reist til Kongo av alle steder, og brutt helt sikkert opptil flere lover der borte, og må ta konsekvensen av det. Velkommen til voksenlivet tenker jeg.
Å FORELIGGER altså resultatet, i form av en svært omfattende reportasje. Jeg har fått lese den på forhånd. Det meste i artikkelen er kjent.
Men Bamford har noen opplysninger som er egnet til å vekke oppsikt. En av dem stammer fra Molands kjæreste i Uganda, Jamilla Kalifala. Hun hevder at Moland sendte henne en tekstmelding mens han var på flukt gjennom den kongolesiske regnskogen. I tekstmeldingen, som må ha blitt sendt da Moland nærmet seg jungelbyen Mambasa, sto det angivelig: «Jamilla, jeg kommer til å overgi meg. Jeg skal ta meg fram til politistasjonen, fordi det var en ulykke. Jeg mente ikke å gjøre det» (min oversettelse fra engelsk).
IFØLGE BAMFORDS GQ-artikkel innrømmet Moland å ha drept sjåføren, like etter at drapet var begått, til kjæresten!
Moland kom riktig nok med en slags tilståelse under den andre rettssaken, i oktober 2009. Da var han imidlertid sterkt psykotisk, snakket over seg og hallusinerte, slik at den kongolesiske domstolen ble tvunget til å innse at mannen hørte hjemme på et sykehus. Hvis Moland virkelig tilsto drapet overfor sin kjæreste, like etter at det skjedde, ville det kunne ilegges mye større vekt.
Her tror jeg virkelig UD har gjort det de har kunnet.
Selvsagt synes jeg litt synd på dem der de sitter. Men de visste så godt hvordan forholdene var i Kongo. Et meget korrupt land hvor ingenting fungerer.
Jeg blir litt lei av å se hvordan nordmenn forventer at moderlandet Norge
skal rydde opp uten å ta ansvar selv. Dette skjer jo stadig vekk.
Jeg har selv jobbet i utlandet og oppelvd nordmenn som rotet seg bort i ulike ting eller f.eks ikke hadde reiseforsikring. De forventet at ambassaden eller konsulatet skulle fikse ting sånn helt uten videre.
Reiser en til utlandet så bør en ta ansvar og ikke minst huske på at en er "gjest" i et fremmed land og bør innrette seg deretter.
Ja, og så har de forfalsket noen dokumenter. Men det betyr ikke at de skal bli dømt for mord. Jeg har liten tiltro til rettsystemet i Kongo. Korrupt og forhåndsdømming. Er de bare skyldige i våpensmugling, dokumentfalsk og forsøk på å verve seg som leiesoldater, så mener jeg de har sonet straffen nå.
Norge bør ikke invadere Kongo, men jeg vet ikke om de har gjort nok. Har ikke sett dokumentaren. Det føles sikkert ikke som nok for familien. Vi hadde sikkert følt det samme, hadde det vært oss. Overmot, dumhet og mindre kriminalitet som straffes med døden eller livsvarig fengsel har jeg liten sans for.
Det har vel de færreste. Men når du allikevel, med vitende og vilje, drar til et land hvor du vet at dette kan være konsekvensen, da må man takke seg selv altså.
Det er vel ingen som har sansen for det. Men spørsmålet er altså hvor perverst det er at ikke staten ordner opp for nordmenn som i utlandet har tatt store risikoer? Å leke cowboy i Kongo er ikke en situasjon jeg mener man vanskelig kunne unngått å havne i.
Nei, dårlig ordvalg av trådstarter. Men er de uskyldig dømt for mord, så synes jeg norske myndigheter bør fortsette å øve press på Kongo. De soner i 20-manns celler! En kan bare forestille seg hva som skjer hvis vaktene snur ryggen til. Så lenge norske myndigheter holder saken varm, kan de ha en viss beskyttelse mot voldtekt for eksempel.
Det er jo ganske heftige indiser i saken mot Moland og French, da. Fotografier av en av dem smilende og bevæpnet ved siden av et blodig bilsete og sånn.
Moland og French har siden før jul i fjor sittet i militærfengselet Ndolo i hovedstaden Kinshasa.
De er nå flyttet inn på enecelle, etter det jeg har fått opplyst. Det er en forbedring, men soningsforholdene er likevel langt fra gode, sier advokaten
Hva slags argument er det? Skal ikke "gærninger" ta ansvar for seg selv? :grubler: Det er vel ingen som ikke innser at dette er vanskelig for familien, men det betyr faktisk ikke det samme som at Norge skal gjøre hva som helst for å få folk ut av situasjoner de har satt seg i selv.
Jeg savner fremdeles eksempler på tiltak fra dere som mener at man man gjøre mer.
Jeg tror ingen mener at det er greie forhold i kongolesiske fengsler eller at det greit med rettssystemer som er korrupte og ikke fungerer. Så jeg skjønner ikke helt vitsen med å bruke det som argumenter i diskusjonen her. Klart det er fælt og jeg har ingen problemer med å føle stor sympati for de som sitter der nede.
Poenget er at Kongo er en suveren stat, som følger egne lovverk og regler, og da er det begrenset hva norske myndigheter er i stand til å gjøre for norske borgere som havner innunder rettsvesenet i Kongo. Dette burde man vite før man gjør noe så risikofylt som å agere som leiesoldat i et gjennomkorrupt og dårlig fungerende land.
Denne provoserte meg i grunnen mer dess mer jeg tenkte over den. For en utrolig dustete og meningsløs ting å si. Skal man liksom ikke kunne uttale seg da, om man har noen i familien som har gjort "gærne" ting? Hvorfor det egentlig?
Det er jo en kjennsgjerning at enkelte unge menn er ganske spenningssøkende, ja. Jeg mener ikke at straffen for ubetenksomhet skal være å bli kastet i fengsel og kaste nøkkelen.
Men jeg synes at det er grenser for hva man kan forvente at den norske staten skal rydde opp i, og at den grensen går et sted helt i nærheten av unge menn som med vitende og vilje gjør ulovlige ting i et land med helt andre lover og regler og soningsforhold.
Jeg tenker at det er fint at de driver med diplomati på høyt plan i denne saken. Men at vi skal komme og bare ta våre folk ut av fengsel og si til Kongolesiske myndigheter at vi driter i deres lover og regler og at de ikke gjelder for nordmenn, det blir helt feil.
Det er jo bare en påstand fra Molands kjæreste og ikke noe håndfast bevis. Ikke har hun SMS-en og ikke fant de den på Molands telefon da han ble pågrepet. Og hun kommer med påstanden flere år etter at hun fikk meldingen. Om det i det hele tatt er sant, er det likevel tvilsomt om hun husker den ordrett.
:gruble: Relevans? Man kan ha "unggutter og gærninger" i familien og likevel mene at den norske stat ikke skal leke verdenshersker hver gang en nordmann har tråkket i baret.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
.jpg)
