Toffskij sa for 12år siden:

Ja, er det slik man kan modernisere ekteskapsplottet? Kjør debatt!

Pøblis sa for 12år siden:

Dette er en innrømmelse. Jeg ble litt interessert i det akademiske arbeidet til Madeleine når jeg leste starten på boken og tenkte at det hadde vært gøy å lese artikkelen hennes, men jeg er en historielsende leser og glemte helt å se etter paralleller til de klassiske marriage plots i den viktorianske litteraturen utover i boken. Jeg bare leste en god historie, egentlig. ::blafre:

Toffskij sa for 12år siden:

Ja, men Eugenides gjør jo et ganske stort poeng ut av det på slutten. «But do you think that would be good? As an ending?» Og det kunne vært ganske cheesy, men jeg syntes det fungerte. :hjerter:

Ellers, og sånn helt overgripende, så vil jeg si at dette var en av de lyseste bøkene jeg har lest på lenge, som jeg samtidig syntes var ordentlig god. Vel handler det om sorg og sinnssykdom og vanskelige avhengighetsforhold, men slutten er jo en begynnelse. Og så liker jeg så godt hvordan alle personene har diverse karaktersvakheter, men hvordan Eugenides skriver om dem med ømhet og overbærendhet likevel. Det var Cuyahoga som etterlyste en bok hvor ingen hopper foran toget eller lemlester små barn fysisk eller mentalt, ja? Vel, dette er en slik.

Røverdatter sa for 12år siden:

Jeg også, Pøbelsara. Og jeg har ikke noe svar på Toffskijs spørsmål, jeg heller.

Mens jeg satt og leste så spurte mannen min meg om hva boka handlet om. Jeg ble litt sånn "...nei, ehh, masse forskjellig egentlig...". "Om ekteskapet da eller?" og jeg svarte "ehh, nei ikke akkurat det". Så kom jeg på tittelen etter et par timer med undring over hvorfor i alle dager han hadde lurt på om boka handlet om ekteskap. :humre:

Likevel, så kan jeg sikkert si noe om det hvis jeg må. Min tanke er vel at ekteskapet som institusjon moderniseres i takt med samfunnet, men at endel av grunntankene består likevel fordi man gjennom ekteskapet får et slags ansvar, eller en følelse av ansvar for den man er gift med. Og da tenker jeg på at det ansvaret innebærer å gjøre sitt beste for at ektemaken har det godt, men også at man føler ansvar i forhold til hvordan verden rundt oppfatter ens ektefelle.

Jeg følte nok veldig på at Madeleine burde komme seg bort og vekk fra Leonard fordi sykdommen hans var så altoverskyggende og fordi det ikke fantes håp om at han skulle bli frisk. Likevel så var det jo urtrist at det ikke skulle kunne ordne seg. De var jo sjelevenner og når Leonard fungerte fikk han frem det beste i Madeleine.

Nå må jeg tenke litt før jeg skriver noe mer.

Pøblis sa for 12år siden:

Jeg er enig i at slutten var veldig god. Jeg likte Mitchell kjempegodt gjennom hele boken, og spesielt godt når han skisserer slutten for henne - så jeg fikk jo med meg det, da. Jeg bare reflekterte ikke så mye over det underveis.

Jeg likte også boken - og karakterene. Jeg fikk helt gåsehud av beskrivelsene en syk Leonard. Samtidig som jeg faktisk ikke klarte helt å forstå hvorfor Madeleine ble så forelsket i ham, så er den destruktive måten hun krytter seg enda tettere til Leonard og blir avhengig av ham eller bekreftelse fra ham, mesterlig godt beskrevet. Jeg fikk helt gåsehud av å lese om hvordan avvisningene og den tilsynelatende likegyldigheten hans, gjorde henne enda mer hjelpeløst avhengig av og litt destruktivt forelsket i ham.

Pøblis sa for 12år siden:

Så interessant at du syntes at Leonard og Madeleine var sjelevenner, Røverdatter - det klarte ikke jeg å se, nemlig. Jeg syntes det var hun som ga alt mens han tok imot i det forholdet uansett om han var frisk eller syk, jeg.

Toffskij sa for 12år siden:

Jeg likte veldig godt hvordan historien er satt opp som et klassisk trekantdrama. Vår heltinne. Den magnetiske, farlige og uforutsigbare helten. Den fine unge mannen som elsker heltinnen og sikkert ville vært mye bedre for henne. Og så ender det med at begge to lar henne gå for hennes egen skyld, fordi begge ser det egoistiske i sin egen kjærlighet (Leonard har ikke plass til noen andre enn seg selv, Mitchell har bygd en ideell Madeleine som knapt gir rom for den virkelige). Og Leonard gjør det i den virkelig veldig fine nei-jeg-hopper-faktisk-ikke-foran-toget-scenen, og Mitchell gjør det i antifrieriet sitt.

Toffskij sa for 12år siden:

Og så synes jeg boka viser veldig fint at det på mange måter er Leonards sykdom Madeleine er forelsket i (og det er klart, det går jo ikke an å skille den ut heller) – særlig oppsvinget i forholdet som fører til at de gifter seg til slutt.

Samtidig synes jeg den scenen der Leonard og Mitchell snakker sammen på et soverom på festen i New York like før Leonard forlater Madeleine, er helt nydelig, nettopp fordi den viser oss hva som er Leonards sjarm:

Røverdatter sa for 12år siden:

Jeg oppfattet henne som temmelig intetsigende før hun traff Leonard, og at han fikk frem gode sider i henne og at han absolutt ga henne noe også. Sjelevenner, tja, kanskje ikke akkurat, men et stormende forhold med mye sterke følelser. Mulig jeg tar feil altså, men jeg oppfattet det som at ting falt litt på plass for Madeleine da hun innledet forholdet til Leonard, og at ting falt på plass for meg (som leser) da det ble beskrevet hvor intenst Leonard kunne virke på menneskene rundt seg og hvor bergtatt folk ble av han. Alt som skjedde etter at hun kastet boken på han var en konsekvens av de sterke følelsene hun hadde for han, og da han endelig lot henne få fri så var hun beredt for å fortsette forholdet.

Pøblis sa for 12år siden:

Jeg leser nok litt med vrangbriller, Røverdatter. Jeg har noen erfaringer fra eget liv som gir meg en masse varselsignaler når jeg ser veldig maktulikhet i et forhold. :nemlig:

Skilpadda sa for 12år siden:

Jeg skal skynde meg med de siste sidene før jeg leser eller skriver mer i denne tråden. Men jeg er bare som snarest innom for å klistre den og fjerne The Great Gatsby. :nemlig:

Røverdatter sa for 12år siden:

Ja, jeg så du hadde skrevet at du ikke forsto hvorfor hun ble så forelsket. Da har vi nok litt forskjellig tilnærming, for jeg syns kjærlighetshistorien til Madeleine og Leonard bygger mye på den kraftige forelskelsen. Alt hun går igjennom for han - det er jo så irriterende at hun ikke går syns jeg. Hvorfor vil hun seg så vondt om det ikke er for at hun føler så mye og så sterkt for han.

Pøblis sa for 12år siden:

Lesesirkel er så genialt! Det er så gøy og spennende at vi leser og tolker den samme teksten forskjellig. Jeg ser jo også at Leonard er en dynamisk og spennende person. Han lever og tenkter og reflekterer jo veldig intenst når han er hypoman. Men jeg ser liksom også at han lever bare for Leonard og at kanskje nettopp det er årsaken til at han virker så tiltrekkende på folk? Han bryr seg ikke om andre og er bare intenst seg, liksom?

Jeg tar meg i å tenke "Ta Mitchell - han ser deg!" til Madeleine gjennom hele boken. :fnise:

Røverdatter sa for 12år siden:

Jeg syns jo Mitchell er helt latterlig, men sikkert fordi han er lettere å kjenne seg igjen i med all søkingen etter seg selv og forherligelsen av Michelle og letingen etter religiøse sannheter om livet. Mani og depresjon er ukjente størrelser for meg, men usikkerhet om de store tingene i livet derimot. Nå høres det ut som at jeg syns jeg selv er latterlig, men det er ikke helt det jeg mener altså. :knegg:

Jeg tror Leonard bryr seg om Madeleine, jeg da. Han bryr seg nok til å slippe henne iallefall, og da er det viktig for han at hun har det bra. Hun kan ikke få det godt med han og det ser han.

Pøblis sa for 12år siden:

Jeg skjønte ikke at Leonard brydde seg om Madeleine før han slapp henne fri helt på slutten.

Røverdatter sa for 12år siden:

En ting som jeg satte veldig pris på ved boka var alle bihistoriene om foreldre, forelesere, venner og folk som delte rom. En ting jeg satte mindre pris på var all dvelingen ved filosofer, religionsvitere og forfattere. Det får meg til å innse hvor lite belest jeg er når det stadig flashes navn jeg har hørt, men som jeg ikke har noen knagg til. Og jeg har fått nok av forfattere som liksom kamuflerer kunnskap og synspunkter om kunnskapen inni en god historie. Mulig jeg ikke orker den slags fordi jeg har lest de fem første Knausgård-bindene, men jeg blir en notorisk skummer når det kommer til sånt som jeg ikke selv har lest nok om til at andres synspunkter blir interessante.

Jeg syns også at delen der Mitchell jobber for Mor Teresa var ganske fornøyelig. Det er noe så parodisk vestlig over å være en edel sjel som vil hjelpe døende, fattige indere - og så glipper det når det kommer til stykket fordi man får oppriktig angst av død og fattigdom. Jeg ser for meg at Mitchell vil skamme seg til han dør over ha stukket med halen mellom bena.

Toffskij sa for 12år siden:

Jeg syntes det var festlig, men det er jo fordi jeg er i overkant godt kjent med slike miljøer selv. Jeg skoggerler av passasjer av typen

(Jeg elsker highlightfunksjonen på Kindle! :hjerter: )

Og så er jeg ikke enig i at Mitchell er en tufs. Derimot er jeg ganske sikker på at vi må se på ham som Eugenides’ alter ego i historien, og han er rett og slett strengest mot seg selv. Han er veldig ung, men det han prøver på er jo oppriktig. Og han gir ikke opp jakten på ekte religiøse opplevelser selv om han sliter med at alle de religiøse menneskene rundt ham er tullinger.

:haha:

Og tenk at den personen i boka han har den beste samtalen om religiøse opplevelser med, er Leonard Bankhead! :hjerter:

Toffskij sa for 12år siden:

Ja, og tenk at han heter Mitchell Grammaticus! :love2:

Pøblis sa for 12år siden:

Jeg likte også Mitchell veldig, veldig godt. Han er ung og ganske hudløs, veldig søkende, naiv og umoden, men godhjertet og velmenende. Scenen der han stikker av fra Mor Theresa er bare helt fantastisk og ganske vond. Scenene der han flere ganger blir femte hjul på vognen så til de grader i løpet av den store reisen, er også fint skrevet.
Jeg liker godt scenen der Leonard forteller om denne unge Tom Waits-klonen som han er imponert over, også viser det seg at det er (gode gamle) Mitchell.

Jeg skjønner ikke alle referansene jeg heller, Kasia. Men jeg skjønte nok av det Toffskij refererer til over her til å kjenne igjen litt sånn overdrevent selvhøytidelig åndssnobberi man en (ytterst) sjelden gang kan møte i akademiske kretser. (:knegg:)

Toffskij sa for 12år siden:

Ytterst sjelden, så klart. Særlig blant folk som driver med Barthes. :nemlig:

Røverdatter sa for 12år siden:

Det var jo dødsirriterende. :knegg:

Han minnet meg veldig mye om en jeg kjenner som er 20 år, og som snakker masse i store ord og tanker, og som nesten høres ut som han er smart, og som hver gang faller igjennom fordi det ender med å ikke henge på greip. For sånn er det jo å være en skråsikker 20-åring. Man ender med å bli latterlig. Ikke en tufs, men latterlig.

Jeg tror forøvrig jeg alltid ender opp med å ikke like de personene du liker, Toffskij. For noen uker siden leste jeg opp igjen de fleste lesesirkeltrådene og vi har nesten alltid forskjellig mening om hvem vi liker.

Men når dere skriver det dere gjør om Mitchell så ser jo jeg han med andre øyne også. Det er jo ikke sånn at noen er bare teite eller bare fine. Jeg har ingen problemer med å se at Mitchell i bunn og grunn er en fin fyr. Når han bare blir voksen og mindre pompøs så blir han nok mindre latterlig også.

Pøblis sa for 12år siden:

Hvem er Barthes, egentlig? :mumle: En slags Foucault for filologer eller no'?

Toffskij sa for 12år siden:

Det hjelper for de fleste, har jeg hørt. :humre: Og jeg er enig i at han selvfølgelig er pompøs inntil det skrekkelige i perioder (særlig i Paris!). Jeg vil dog si at han lærer ganske fort i løpet av boka. Det verste er jo de som aldri lærer.

Pøblis sa for 12år siden:

Jeg ser at jeg er enig med Toffen, ja. Jeg har stor tro på Mitchell. Han lærer jo så det fyker etter i denne boken. Han blir liksom ganske voksen etterhvert. Også digger jeg scenen der han er innkalt til samtale hos o store professor. Den professoren er en (av mange - der er jeg enig med Røverdatter) fine bikarakterer i denne boken.

Toffskij sa for 12år siden:

:knegg: Ikke langt unna. Han er en av de mest sentrale semiotikerne – semiotikere studerer tegnsystemer, og når man leser skjønnlitteratur som tegnsystemer, ender man opp med … Leonard Bankhead. Eller noe sånt. :knegg:

Røverdatter sa for 12år siden:

Bare han gir opp kvekerne så.

Skilpadda sa for 12år siden:

Å, det var en fin slutt! :elsker: Jeg har nettopp lest ferdig, og må la den modnes litt i hodet før jeg skriver mer. Men det var et veldig fint sluttkapittel - jeg likte generelt kapitlene fra Mitchells synsvinkel best, tror jeg. I alle fall var det de som var hyggeligst å lese, og som jeg ble i best humør av.

Skilpadda sa for 12år siden:

Gir opp kvekerne? Hvorfor det? Jeg ville tro at kvekerne er Mitchells beste sjanse til å finne et slags religiøst fellesskap som han kan få noe ut av uten alt det tullet han fant hos de fleste andre religiøse han møtte. De er mystikere uten å være helt sprø, liksom.

Toffskij sa for 12år siden:

Jeg likte også kvekerutviklingen. :jupp:

Røverdatter sa for 12år siden:

Jeg er negativ til religiøse fellesskap uansett.

Candy Darling sa for 12år siden:

Jeg synes Madeleine var ørlite irriterende. Jeg hadde mest lyst til å riste henne og be henne suit up og ta tak i livet sitt. Jeg mener, sitte der og være hemmafru med en depressiv Leonard? Og ikke skjønne hva som skjer når han plutselig switcher personlighet? Også bare falle hjelpeløst under Mitchells domene etterpå?

:tough love:

Toffskij sa for 12år siden:

Jeg oppfatter Madeleine som både smart og innehaver av en rekke gode egenskaper, men hun er lat. Hun er jo Pen Jente™ og vant til å bli forgudet og idolisert av smarte gutter som Leonard og Mitchell. Det er jo kanskje den vesentligste grunnen til at hun trenger å bli sluppet fri, hun skal jo bli voksen og trenger å finne ut av hvem denne Madeleine er.

Alle tre er veldig, veldig unge og umodne. Madeleine ikke minst.

Skilpadda sa for 12år siden:

Jeg synes også Madeleine var til dels irriterende, sånn som hun fremstod i boken. Samtidig synes jeg at det (særlig i Mitchells deler av boken) kommer frem at hun er både smart, selvstendig tenkende og med et sunt selvbilde. Han idealiserer henne riktignok, men det betyr ikke at det ikke også er noe sant i det.

Jeg synes Leonard fremstår som veldig usympatisk i forhold til Madeleine og andre mennesker, men at det samtidig vises ganske grundig hvor innelåst han er i sykdommen sin. Egentlig synes ikke jeg personlig at det vises så godt hvor sjarmerende han er - det er mer noe vi får høre indirekte, også helt på slutten, der Mitchell har skiftet mening om ham etter å ha snakket med ham. Det blir sagt at Leonard har mange venner, er veldig morsom og kunnskapsrik samtidig som han er veldig interessert i dem han snakker med, og det høres jo veldig sjarmerende ut. Men når jeg tenker tilbake på boken, husker jeg primært de depressive og de maniske episodene hans, og ingen av dem er spesielt sjarmerende.

Det er en veldig fin slutt der begge mennene "gir slipp på" Madeleine fordi de forstår at hun trenger noe annet og at hun fortjener noe annet, og der hun også til slutt tar mot den frislippen de gir henne, for å gå ut i verden og gjøre noe ordentlig med livet og talentet sitt. Jeg tenker de er blitt litt voksne alle tre - alle tre har hatt en romantisert idé om den ene tingen som er viktig i livet deres, og alle har funnet ut at det ikke går, og har avfunnet seg med det. Og kanskje de til og med kan være venner.

Candy Darling sa for 12år siden:

Jeg tenker at hun først og fremst er vant til easy breeze. Hun er ikke den aller peneste og aller smarteste, men alltid flink nok og smart nok. Plutselig er hun litt en i mengden når hun kommer til college, og blir full av usikkerhet på om hun virkelig har noen egenverdi.

Ikke helt ukjent for flinke piker, har jeg hørt.

Skilpadda sa for 12år siden:

Madeleine sitter også med en romantisert idé om ekteskapet, som jo blir sagt ganske tydelig når det snakkes om hvilke romaner det er hun liker og hva det er hun skriver om. Det tar litt tid for henne å komme seg over den ideen - særlig fordi hun er så fryktelig forelsket i Leonard, sånt er jo ikke bare-bare å kaste til side.

Røverdatter sa for 12år siden:

Kanskje det moderne ved ekteskapet er at det ikke passer så godt å inngå dem i ung alder lenger. At man må finne seg selv først og at stor valgfrihet binder menneskene til det at de faktisk må gjøre et valg for hvordan de vil leve livet sitt. Når man gifter seg på impuls, eller i manisk tilstand, så er fallhøyden stor og stupet faretruende nært. Alwyns ekteskap var jo alt annet enn stabilt og lykkelig selv om hun trodde at det var det livet hun ønsket.

Eller er hele boken en forkastelse av ekteskapet og hyllest til individet?

Skilpadda sa for 12år siden:

Det tror jeg også er sant. :nikker: Og Leonard er noe helt utenom det vanlige - mens Mitchell mener at Madeleine er noe helt utenom det vanlige. Så de to guttene tilbyr henne hver sin mulighet til å heve seg over det alminnelige. Inntil hun er voksen nok til at hun ser at hun kan (og må) gjøre det på egen hånd.

Skilpadda sa for 12år siden:

Jeg synes ikke det, men det er vanskelig å si hva som er mitt syn og hva jeg ser i boken. :) Jeg synes hverken Alwyns eller Madeleines ekteskap, som er mislykket på ulike måter, er tegn på at ekteskapet er en dårlig institusjon, men mer på det at man må finne seg selv som individ før man inngår en så forpliktende avtale med et annet menneske. For ellers står man i fare for å utslette viktige deler av seg selv for å oppfylle en rolle man ikke ønsker seg.

Toffskij sa for 12år siden:

Leonard framstår som fryktelig usympatisk sett fra Madeleines synsvinkel (fordi han jo virkelig behandler henne veldig dårlig, og hun har et såpass usunt og lite jevnbyrdig forhold til ham), og også fra Mitchells så lenge han bare kjenner ham overflatisk og er dødelig sjalu. Men skildringen av Leonards sykdom fra hans egen synsvinkel er veldig flott, synes jeg, og viser hvor ekstremt stor plass sykdommen tar i livet hans og hvor mye det koster ham å framstå som «normal». Derfor liker jeg scenen der Mitchell og Leonard diskuterer religiøse opplevelser så godt, at Leonards sjarm er så sterk at den tar Mitchell, som jo virkelig ønsker å hate ham, fullstendig på senga. De to tingene gir Leonard mye oppreisning.

Toffskij sa for 12år siden:

Jeg tenker vel at boka sier at ekteskapsplottet ikke er dødt i den forstand at følelsene som er involvert i kjærlighetsforhold, og for så vidt ideene om trofasthet og standhaftighet og den eneste ene, fortsatt er så sterke at de kan snu opp ned på hele livet til folk på den ene eller andre måten, og derfor aldri vil bli irrelevante for skjønnlitteraturen. Eller noe sånt.

Pøblis sa for 12år siden:

En annen ting jeg virkelig likte i boken er når Madeleine drar på seminar og treffer andre med samme faginteresser som hun selv har, og hvordan hun koser seg med fagprat i dagevis og får ny inspirasjon og ny tro på at det hun interesserer seg for og jobber med, faktisk kan være noe å satse på videre. Det var veldig gjennkjennbart for meg, både kvinnefellesskapet som oppstår og den nye faglige given man får av slik.

Og Candy: Hva mener du med å falle hjelpeløst under Mitchells domene?
Jeg synes forøvrig at Madeleine absolutt er den som er minst "synlig" av de tre hovedpersonene i boken. Jeg tenker at det er bevisst at hun er beskrevet slik - det er jo tydelig at hun ikke vet hvem hun er eller hva som er hennes misjon i livet enda. Også tenker jeg at det ikke er så rart at hun faller helt sammen da Leonard blir borte. Det konstante presset hun har levd under i hele samlivet med Leonard, hvor hun hele tiden har vært på vakt for hvert minste lille tegn på at sykdommen var på vei enten opp eller ned; plukket opp bitene og tatt vare på og passet på/voktet hver minste lille endring i stemningsleie når han var depressiv. Jeg synes måten hun blir virvlet med og nyter stråleglansen når han ble hypoman var både forståelig og troverdig. Jeg tenker at det er med vitende og vilje og fullt overlegg at forfatteren beskriver hvordan Leonard i hypoman fase ikke ble sett på som syk, men som brilljant.
Og siden jeg tror på det beste i menneskene, så tenker jeg at en Madeleine som gjør slike erfaringer tidlig i tjueårene, kommer til å modnes til å bli et ganske bra menneske i løpet av årene etterpå.

Røverdatter sa for 12år siden:

Det gjør jo fysisk vondt å lese om Leonards sykdom. Jeg kjenner folk med bipolar lidelse selv og får veldig vondt på deres vegne også. Det er kanskje det jeg likte best ved boken, og som ikke egentlig har så mye med selve historien å gjøre, at den gir så godt innblikk i nettopp den sykdommen og hvor fryktelig det er å leve med den.

Skilpadda sa for 12år siden:

Ja, enig, Toffskij. :nikker: Jeg synes det var veldig vanskelig, egentlig, å se at/hvorfor Madeleine var så forelsket i ham. (Bortsett fra at forelskelse/lidenskap ikke trenger ha en spesielt god grunn, såklart.)

Røverdatter sa for 12år siden:

Man kan jo håpe på en oppfølger siden hele handlingen var lagt til 80-tallet. Jeg vil gjerne vite litt mer om den voksne Michelle, Leonard og Mitchell.

Toffskij sa for 12år siden:

Tross den tunge historien om Leonards sykdom og elendighet ser jeg på dette som en veldig lys og optimistisk bok, på mange måter. Alle tre kommer ut av prøvelsene som mye voksnere mennesker, og mer beredt til å takle livet, og du tror virkelig på at de kan greie det (vanskeligst blir det for Leonard, selvfølgelig).

Røverdatter sa for 12år siden:

Jeg tror ikke fremtiden til Leonard er spesielt lys i grunnen, men man kan jo håpe.

Skilpadda sa for 12år siden:

Ja. :nikker: De er veldig hyggelige folk, egentlig. De har gått gjennom en vanskelig periode, både i forhold til hverandre og ellers, men de virker som de er fine folk som har lært mye om seg selv i prosessen.

Jeg fikk veldig sansen for Mitchell og hans genuine ønske om å finne en religiøs identitet, noe som jo er vanskelig når man er så smart og belest som han er, særlig når han i tillegg er et godt menneske som raskt gjennomskuer hyklere, samtidig som han innser sin egen (relativt sunne) egoisme og vet at han ikke har anlegg for å være altfor selvoppofrende. Det er lett å le av selvopptattheten og det gymnasiale i ham, men han er jo veldig ung, og han forsøker i det minste å være ærlig overfor seg selv. (Og så synes jeg forholdet til vennen Larry er veldig fint beskrevet og hever min oppfatning av Mitchell som en fin fyr.)

Røverdatter sa for 12år siden:

Leonard har ikke bare sykdommen og det store dilemmaet med medisinering å forholde seg til. Han har jo også den kjipe barndommen å drasse videre på. (Ble han virkelig servert avføring? Var det et "ekte" minne?) Jeg er veldig bekymret for han kjenner jeg, og særlig når han endte opp uti skogen med en teit kompis og masse marihuana. Jeg skjønner ikke at dere syns det var en lys slutt egentlig. :hehehe:

Skilpadda sa for 12år siden:

Det er ikke noen lys slutt for Leonard, nei. Han forsvinner jo ut av historien uten at vi får et siste kapittel fra ham, så vi vet ikke egentlig hvordan han har det. Det vi vet, er at han tar et slags oppgjør med seg selv, at han forteller Mitchell om sin egen religiøse opplevelse og at han går fra Madeleine fordi hun fortjener bedre.

Men jeg synes ikke det er åpenbart en dyster slutt heller. Jeg får ikke følelsen av at dette er en selvdestruktiv flukt, men at det er et forsøk på å ta ansvar for henne fordi han bryr seg om henne. Og at han drar ut i skogen med en kamerat er kanskje bedre for ham enn det meste annet han kan foreta seg akkurat nå?

Toffskij sa for 12år siden:

Det er jo ikke en overveldende lys slutt for Leonard, men han har jo greid å komme seg ut av et destruktivt mønster han også. Det kan jo aldri ha vært bra for ham å bo hjemme hos Madeleines foreldre og bli pleid. Og han har antagelig lært en del om å ta med seg mennesker han bryr seg om inn i sykdommen sin – det kan han ikke, det er urimelig og slemt mot dem, og umulig å forholde seg til for ham selv. Om han skal klare seg, må han gjøre det alene. Som Mitchell sier: «It was possible that he might recover from his depression, in fact, given time, that was more than likely. Bankhead was a smart guy. He might get his act together. But whatever success he achieved in life wasn’t going to come easy. It would always be shadowed by his disease.»

Dette kan selvsagt være et utslag av Mitchells «chronic credulity» (:hjerter:), men jeg synes i hvert fall Leonard har stilt seg sånn at han har en sjanse der på slutten.

Toffskij sa for 12år siden:

Ellers har det jo vært en hel del snakk om at The Marriage Plot er en nøkkelroman.

Toffskij sa for 12år siden:

Jeg liker virkelig Eugenides ekstremt godt som forfatter. Jeg har lest Virgin Suicides, Middlesex og denne, og alle tre er helt strålende, og veldig forskjellige. Middlesex er nok mesterverket, siden den er så stor og sveipende og handler vel så mye om hele det amerikanske samfunnet som om hovedpersonens identitetskriser. Marriage Plot er mye mer et lite kammerspill, først og fremst om tre personer og hvordan de kan skifte retning på hverandres liv. En mye enklere og mindre roman, men fin.

Skilpadda sa for 12år siden:

Jeg likte også hvordan den viser en del av USAs overgang fra 60-tallet til "moderne tid", i tillegg til å være et lite kammerspill.

Toffskij sa for 12år siden:

Ja, det er jo elementer av samfunnsspeiling i MP også, så klart, men ikke så gjennomgripende som i Middlesex.

Jeg simpelthen elsker highlightingsfunksjonen. :hjerter:

Toffskij sa for 12år siden:

Det er jo en veldig morsom bok, da. Jeg lo masse.

Skilpadda sa for 12år siden:

Klart. Her er det bare en veldig liten del av samfunnet, som har gjennomgått forholdsvis små endringer.

Skilpadda sa for 12år siden:

Jeg lo også mye, og likte dessuten veldig godt Madeleines syn på litteratur.

Toffskij sa for 12år siden:

Det er jo umulig å ikke like leseren Madeleine. Der ser vi hvem hun innerst inne er, tenker jeg.

Skilpadda sa for 12år siden:

Det tror jeg også. Jfr. den første setningen i boken.

Pøblis sa for 12år siden:

Dette er min generasjon, forresten. Om det har noen betydning, vet jeg ikke.
Men en ting som slår meg med Madeleine, er at hun stiller seg selv litt i skyggen av disse to flinke gutta - de er brilliante, og driver med mer høyverdige ting, som filosofi og biologi og sånn, mens hun liksom bare pusler med denne viktorianske litteraturen sin - og litt skamfullt innrømmer at hun er en sucker for narrativer. Det er derfor jeg liker så godt at hun reiser på konferanse og treffer andre med samme interessefelt, slik at hun virkelig kan hive seg inn i faget sitt sammen med medsammensvorne uten å føle at hennes akademiske interesser er mindre verdt enn de andres. Hun prioriterer jo Leonards karriere fremfor sin egen når hun blir med ham til Cape Cod - hun pusler bare litt med faget sitt innimellom all tilretteleggingen rundt Leonard.

(Beklager hvis dette er litt usammenhengende - jeg gjør et par ting samtidig her...)

Røverdatter sa for 12år siden:

Det var veldig interessant å se boken i lys av nøkkelroman-artikkelen.

Candy Darling sa for 12år siden:

Jeg tenkte at Prozac ikke er langt unna, så fremtiden er lysere for L enn den kan virke. :miljøskadet:

nokon sa for 12år siden:

Nå kjem eg diltande etter, eg har endeleg lese ut boka.

Eg har ikkje lese Eugenides før, så eg hadde ingen forventningar til forfatterskapet. Då ei venninne spurde meg kva eg syntest, medan eg hadde lese første del, svarte eg at det var ein universitetsroman med chic-lit-preg og morsom bruk av Barthes-nerding. Og så nå som eg har lese resten, er romanen så utruleg mykje meir!

Det eg blei sittande å tenke på, er korleis denne romanen faktisk diskuterer ekteskapet til Leonard og Madeleine, medan Austen og den viktorianske "Marriage Plot"-litteraturen stopper ved bryllupet. Det at bryllupet har fått så lite plass og det at boka fortsetter og problematiserer såpass mykje, utover happily-ever-after, blir på mange måtar ei problematisering av romantikken i forløparane. Sjølv om noko kan tilskrivast Leonard sin sjukdom, synest eg denne vanskelege kvardagen etter bryllupet er eit veldig i interessant aspekt.

Eg ser mykje av diskusjonen går på karakterane og dei ulike synsvinklane. Eg liker best Leonard si forteljing, fordi denne gir eit unikt innblikk i den bipolare sitt tankesett, utan å vere sentimental og supplere. For Leonard si historie er jo tragisk, medan tonen i dei avsnitta kor han er i fokus ikkje har det tragiske aspektet i det heile tatt. Det gir ei slags oppleving av at dette er autentisk og skildra frå eit innanfrå-perspektiv, som eg liker veldig godt. Eg trur aldri eg har lese noko som skildrer psykiske lidingar på ein så sympatisk måte, før.

Eg likte denne boka veldig godt!

Toffskij sa for 12år siden:

Og det morsomme er jo at det er synsvinkelbruken som gjør at man får det inntrykket. Det er jo fordi Madeleine er veldig ung og ganske grunn, lat og lettvint at den første biten er fortalt som den er – og i starten vet hun jo ingenting om Leonards sykdom, og kan fortsatt leve med en Bridget Jones-aktig letthet.

Det er jo ikke alle de gamle romanene som slutter ved bryllupet, da. Ta Wuthering Heights, f.eks. (Men i MP er det vel opplagt Leonard som er Heathcliff! Drøft og sammenlign!)

Jeg likte også Leonards bit veldig godt, og synes mye av styrken ved boka kommer av at Lenonard får så mye oppreisning og forståelse (samtidig som det er veldig klart at han er helt uskikket til å ha et nært og stabilt forhold til noen som helst). Og som sagt over, mener jeg at Leonards historie ikke framstilles som en tragedie, men har en god dose håp på slutten.

Skilpadda sa for 12år siden:

Jeg synes synsvinkelskiftene er det som gir ordentlig dybde til boken. De tre hovedpersonene er alle egentlig smarte og reflekterende unge mennesker, men de er veldig unge og sitter litt fast i hver sin forenklede selv- og virkelighetsforståelse. Madeleine ser Leonard som en romantisk helt, Mitchell ser ham til å begynne med som en slags intellektuell kjempe, og etter hvert som en skummel rival (begge bildene preget av at Mitchell ser Leonard som eldre og sterkere enn seg selv), mens Leonard selv ser seg som en forvirret og plaget ung mann som sliter med både sykdommen, med den omsorgsløse familien sin og med å finne sin egen identitet. Og tilsvarende har begge mennene veldig idealiserte bilder av Madeleine, som selv ser seg som - igjen - ung og forvirret og usikker på om hun skal forske på den romantiske kjærligheten eller vie seg til å leve den. Og Mitchell (som vel er min favoritt) ser jo veldig forskjellig ut i de tre synsvinklene - jeg kjente ham nesten ikke igjen.

Candy Darling sa for 12år siden:

Mitchell bruker hatt, ligner på Tom Waits, er svermerisk og setter på plass fjasete spirituelle småpiker med kunnskap. What's not to like? :hjerter:

Skilpadda sa for 12år siden:

Ikke sant, Candy?

Når jeg tenker på det, så er jo alle tre mye yngre inni seg enn det andre folk ser dem som å være. Men sånn er det jo gjerne når man er rundt tyve - kanskje tidvis ellers også, for alt jeg vet. (:knegg: )

Divine sa for 12år siden:

Jeg liker både Leonard og Mitchell. Og faktisk også Madeleine, selv om jeg i utgangspunktet aldri liker pene, vellykkede mennesker. Først etter at boka var ferdiglest, og jeg var litt sliten etter å ha vaklet sånn i synet på hvem jeg heiet mest på av Leonard og Mitchell, så måtte jeg klaske meg i pannen og innse at de to jeg likte i ungdommen (og vaklet veldig mellom) var Leonard (i sin maniske fase) og Mitchell. :hehehe: Selv om Mitchell sikkert er lettest å like, så er jo han også av typen "misforstått ung mann" noen ganger (som i Paris) og da er han jo nærmest uspiselig.

Jeg er enig med bai i at dette er den beste beskrivelsen av bipolar lidelse jeg noensinne har lest. Jeg kunne faktisk forstå manien og nærmest føle den fysisk, noe som tidligere har vært veldig fjernt for meg.

Jeg liker også synsvinkelskiftene. At jeg skifter syn på personene alt etter hvem jeg-stemmen er, sier jo litt om hvordan vi mennesker fremstår overfor hverandre og at alt kommer an på øyet som ser.

nokon sa for 12år siden:

Godt poeng. Eg tenkte mest på Austen sine romanar, då eg skreiv i morges. Men Leonard som Heathcliff er materiale til ei spennande samanlikning, eg ser den.

Det er ein klar tone i boka som seier at Leonard er ikkje usympatisk, han bare oppfører seg usympatisk på grunn av sjukdommen sin. Og eg synest det gir eit veldig fin og nyansert bilete av den manisk-depressive. Eg meiner at Leonard lid ein tragisk skjebne, til tross for at denne historia blir fortald på ein lys og optimistisk måte. Og det er med på å gjere MP til ei veldig fin bok.

Eg er einig i at det er synsvinkelskifta som både gir dybde men og skaper spenning i teksten. I starten (ja, Toffskij, du har sjølvsagt rett i at det er synsvinkelen til Madeleine som lager chic-lit-kjensla) står eg på "same nivå" som karakteren, men etterkvart som ein får fortald deler av forteljinga frå ulike perspektiv, blir eg nødt til å sette saman og danne mitt eige bilete av kva som er den riktige framstillinga. Mitt perspektiv som lesar kan ikkje falle heilt saman med den som fortel. Madeleine, Mitchell og Leonard si sjølvforståing og forståing av kvarandre er avgrensa, medan vi som les får sette det inn i ein større heilskap.

nokon sa for 12år siden:

Nå har eg og lese artikkelen og eg er einig, det var interessant.

Divine sa for 12år siden:

Jeg bare skumleste den artikkelen, men skjønte ikke helt det der med nøkkelroman ... :blond:

nokon sa for 12år siden:

Ein nøkkelroman er ein roman kor karakterane er basert på verkelege, kjende personar og kor det skal vere lett å kjenne karakterane igjen. Artikkelen identifiserer Leonard som Wallace og Mitchell som Eugenides, og begrunner dette med å utdjupe og vise fram parallellane.

Divine sa for 12år siden:

Ah, du verden. Man skulle ikke tro jeg hadde x antall språkfag (med litteratur) fra universitetet. :flau:

Plipp sa for 12år siden:

Har fått boken i posten i dag, skal sprettes på flyet fredag morgen. :glis:

nokon sa for 12år siden:

Den norske omsettinga heiter Formål ekteskap. :himle: Er ikkje det litt... Tja?

Pøblis sa for 12år siden:

:redd: total skivebom, Bai? Det synes jeg. :nemlig:

nokon sa for 12år siden:

Det er slik at eg lurer på korleis språket i resten av boka er, og er frista til å lese ho, med svært kritiske briller, bare for å sjå om omsettinga står i samsvar til tittelen.

Eg veit ikkje om eg kjem på ein god måte å omsette The Marriage Plot til norsk på, men Formål ekteskap!? Det får i alle fall ikkje boka til å høyrast ut som det ho er.

Candy Darling sa for 12år siden:

Det hørtes i grunn ut som en Barbara Cartland-roman. :knegg:

Pøblis sa for 12år siden:

Ikke sant? Noen ganger lurer jeg på hva som skjer i oversettelsen til norsk. altså. Som for eksemple da filem "Deliverance" ble oversatt til "Piknik med døden". :mumle: