banana sa for 12år siden:

Kan noen opplyse meg som om jeg var et barn? Hvem var der først (når FN bestemte at Israel skulle få være der for omtrent 60 år siden) elle renda lenger tilbake hvis det er relevant. Og hvorfor blir de ikke enige, hvorfor finner man ikke en løsning?

Hilsen ei som nesten strøk i historie og samfunnsfag

Nyx sa for 12år siden:

Denne tråden har jeg faktisk tenkt på å starte selv, så jeg henger her og håper å plukke opp litt innsikt.

mrc sa for 12år siden:

Jødene ble drevet ut av dette området for et par tusen år siden. De opplevde videre forfølgelse i de områdene de ble spredt til - f.eks. i Europa. Et vist område ble da avsatt av FN etter krigen, etter at man i flere hundre år har hatt konflikter rundt jøder i Europa og andre steder. De mener imidlertid at de skal ha hatt krav på større områder, derav den konflikten man så har hatt (kombinert med at Palestina vel i bunn og grunn ikke ville gi fra seg dem i utgangspunktet heller). Allerede før den tid hadde man en del innvandring av jøder til Palestina, og Palestina - og andre arabiske stater - motsatte seg denne innvandringen.

Maz sa for 12år siden:

Her er en kortfattet oversikt

Det er verd å være bevisst på at britiske home office er veldig anti-Israel. Det stammer fra perioden før dannelsen av staten Israel.

Det vi sjelden hører er at 20% av Israels innbyggere er muslimer. Palistina har også grenser mot andre land.

Einhyrningur sa for 12år siden:

Så jødene bodde der på jesu-tid, men palestinerne heiv de ut. Så kom jødene tilbake under andre verdenskrig og ingen likte det. Og nå sloss de. Eller?

Hvem burde man heie på?

Hilsen historie og geografi kunnskapsløs..

Hondacrv sa for 12år siden:

Heie på :knegg:

Pelen sa for 12år siden:

Flertallet i Norge er vel mot det som Israel driver med i denne saken, tenker jeg.

nokon sa for 12år siden:

I tillegg til at jødane budde der på Jesu tid, er det ganske mykje i Bibelen, særleg det gamle testamentet, om at jødane er Guds utvalde folk og at dei er ført til det lova landet. Det begynner med Abraham i første mosebok, at han får lovnad om eit land. Viss du har sett teiknefilmen "Prinsen av Egypt", er det historia om Moses som redder israelsfolket frå slaveriet i Egypt og fører dei med seg tilbake til Israel, til landet som Gud hadde lova Abraham. Vidare følgjer ei rekke år med fangenskap, blant anna i Babylon, romersk okkupasjon på Jesu tid og så vidare, men det vender stadig tilbake til Guds utvalde folk og det lova landet. Det er (forenkla) den religiøse bakgrunnen for at jødane krev Palestina og for at staten Israel blei oppretta akkurat i områda rundt Jerusalem.

mrc sa for 12år siden:

for et par tusen år siden, så var i hvert fall majoriteten av befolkningen i det som man vel definerer som palestinske områder etter FN-delingen egentlig jøder. Men hvordan historien er før den tid husker jeg ikke.

Det er en del andre landområder som i dag inngår i andre land som tidligere har vært deler av palestina, og vel det etter erobringer.

Israelske kongedommer hadde man vel for store deler av området i et par tusen år før kristus (vandringer fra andre områder?). Dvs. det var forskjellige kongedømmer og stammer, men med stammer av jøder.

Historisk sett er i hvert fall min oppfatning av Isreal har den historiske retten på området. I tillegg til palestinere har vel også bl.a. romerne og tyrkere tidligere gjort erobringer i disse områdene - får palestinerne begynte å gjøre erobringer/krav.

I dag blir konflikten nok satt over på at Isreal er overgriperen gjennom at de har et bedre militært system? Og problemet er vel at man gjerne ser saken ut i fra det FN "bestemte" etter krigen - i en løsning som ikke ble så godt sett i lengre historisk perspektiv?

Litt av problemet ligger imidlertid ved styresmaktene på begge sidene, samt også grupperinger uavhengig av styresmaktene i Palestina. Andre land må også tas inn i bildet, som f.eks. at store deler av Jerusalem vel for ikke så mange år siden var en del av Jordan.

Man kan her også si at muslimene i området historisk sett har store andre områder, mens altså jødene har blitt drevet bort fra sine og forfulgt der de har havnet.

Uoversiktlig konflikt - sikkert mye som for min del har gått i glemmeboken for lenge siden. Men i utgangspunktet ligger det en sympati for Israel der, uten at jeg har noen spesiell sterk "holdning" i saken. Spørsmålet blir kanskje om når partene skulle ha sagt at "dette er greit nok, og vi lar saken ligge for å unngå krigshandlingene".

Maz sa for 12år siden:

Det var jøder i palistina i 1880 også, men bare en liten prosent. Den totale befolkningen var på noen 300000 om jeg husker rett.

Allerede før det Osmanske (Ottomanske) riket fall var det en del jøder i regionen. i 1880 ca 4% men hele befolkningen var jo på 300 000 så det var ikke mange.

Dette ble et britisk protektorat i 1922 etter det Osmanske rikets fall, og det var da mange som kjempet for opprettelsen av en Israelsk stat. Dette var ikke noe som bare ble funnet på av FN etter annen verdenskrig.

Om jeg husker rett så stemmer det Osmanske rike tilbake til 1200 tallet. Mange regnet vel også deler av det vi nå kaller Palestina for å være Syrisk.

Det er ikke som om FN tok et suverent land kastet ut innbyggerene og gav det til Jødene. Befolkningen har riktignok vokt ganske drastisk siden 1880 tallet, men bare innen den delen som er staten Israel er det flere enn 300 000 muslimer idag så alle er heller ikke "kastet ut".

Det finnes faktisk muslimer som er tilhengere av staten Israel. Dette er langt mere kompleks en det som kommer frem i media.

en.wikipedia.org/wiki/Muslim_supporters_of_Israel

Facebook er en fin ting, fra Britiske venner som jobber mot Midt-Østen ser jeg en litt annen vinkel enn det jeg ofte hører her hjemme.

Jeg er ikke noen fanatisk Israel venn, men jeg forsvarer statens eksistens og at det ikke kan oppheves nå.

Maz sa for 12år siden:

Jeg tror ikke flertallet her har tilstrekkelig kunnskap, og jeg tror ikke informasjonen vi får er så objektiv.

Jeg tror ikke flertallet i Norge er så veldig pro den stadige bombarderingen andre veien heller.

mrc sa for 12år siden:

Et mer relevant spørsmål er vel om man mener at Isreal har rett på mer enn de landområdene som FN bestemte, eller om de skulle bare holdt seg til akkurat disse områdene.

De kartene som har blitt delt rundt på Facebook de siste par ukene som viser Israels erobringer siden 1947 blir i hvert fall en ganske snever framstilling av konflikten.

Norske medier ligger jevnt over også såpass langt ut på venstresiden at jeg sitter vel ikke akkurat med inntrykket av at man får en reflektert dekning av saken.

mrc sa for 12år siden:

Ja, det henger nok mye sammen med kunnskap og hva som har blitt presentert i media.

Det man evt. måtte se på - hvem var i dette området før jødene kom for bortimot 3500 år siden, og så senere bli jagd fra området og endte opp som et forfulgt folkeslag mange steder? Og hva vet man konkret om bosetningene da kontra sagn og en "tilrettelag" religiøs tilhørighet?

Maz sa for 12år siden:

Den ene linken jeg fant i sted var veldig interessant. Jeg har nå lest meg opp på en del skrevet av Mudar Zahran, og det gir mildt sagt et nyansert syn.

Einhyrningur sa for 12år siden:

Da har jeg fått satt meg litt mer inn i dett og jeg kjenner at jeg kanskje holder en knapp på palestinerne, men da ikke Hamas. Om det er mulig.

Maz sa for 12år siden:

Jeg holder en knapp på menneskene jeg, på begge sider, men jeg holder ikke med noen som har som formål å utslette noen andre.

Hyacinth sa for 12år siden:

Enig. Hele konflikten er dypt tragisk.

Noen som har lest Morgen i Jenin? Ikke akkurat en upartisk skildring, men msn forstår at dette handler om mennesker. Og tragedier på begge sider.

Ru sa for 12år siden:

Den boken er grusom. :nemlig:
Men gir et veldig fint bilde av konflikten, og litt av bakgrunnen og slikt.
Anbefales, en den er ganske sterk.

Hyacinth sa for 12år siden:

Ja, boka er jævlig, og det er ikke ofte jeg gråter når jeg leser en bok. Men selv om det er oppdiktet, er det jo sant. Det er fakta. Sånne ting skjer. Det er alles forbanna plikt å lese den boka. Jeg tvang faktisk mannen min.

Nooria sa for 12år siden:

Morgen i Jenin er en utrolig tankevekkende og god bok. Noe av det beste med den er at den viser menneskeligheten på begge sider.

Det er en komplisert konflikt. I Norge kan man få litt inntrykk av at om bare Israel gir palestinerne det de vil ha, så ordner det seg. Jeg har vanskelig for å se for meg at en del av statene rundt Israel vil være fornøyd så lenge Israel eksisterer.

Daisy sa for 12år siden:

Flott med denne tråden, jeg har lenge hatt lyst å sette meg mer inn i denne konflikten, og her er det bra linker og innlegg. Jeg skal lese linkene, dette vil jeg vite mer om.

Christa sa for 12år siden:

Maverick sa for 12år siden:

Jeg kan anbefale en bok som jeg tror heter "Muslims - the history" eller noe i den dur. Det er et stort og komplisert bilde, men den gir et greit overblikk.

Generelt kan man jo bare begynne med å skamme seg over europeerne. :sukk:

"Øyne i Gaza" er også vel verdt å lese.

~TM~ sa for 12år siden:

Jeg er enig i det du sier om det med en kartfremstillingen som deles nå, jeg har likevel lenge sagt at jeg er for staten Israel av 1947, men jeg anerkjenner ikke de okupasjonene de senere har gjort. Joda, jeg vet det var et tungt press på deres grenser utenfra, spesielt fra 1967 av, men det hjelper bare ikke.

Jeg synes dessuten at når man ser på Palestina vs Israel er det litt som David mot Goliat millitærmessig, og jeg tror at de israelse settlerene ødelegger/har ødelagt mye med sine bosettinger på palestinsk område.

(Jeg mener forøvrig at fanatikere burde grisebankes uansett hva de tror på, og nå er det sengetid.).

mrc sa for 12år siden:

Israel uten et sterkt forsvar hadde ikke eksistert - ei heller ut i fra det FN satte ned. Men skal man se det historisk sett kan man snu om på hele situasjonen når jødene ble drevet vekk fra områdene....

Skal man da godta at man har blitt drevet bort fra sin historiske grunn, tildelt en liten del av den? Selv om det er lenge siden? Palestina står strengt tatt ikke akkurat uten støtte i konflikten heller militært sett fra en del andre stater i midtøsten.

Maverick sa for 12år siden:

Boken heter så klart "The Arabs - A History", og er skrevet av Eugene Rogan. Anbefales altså på det sterkeste.

Mex sa for 12år siden:

Jeg syns det blir for dumt at man hele tiden skal dra frem igjen gammel urett. De må tenke nytt og finne måter alle menneskene i regionen kan klare å leve sammen på.
.. lettere sagt en gjort, ja. Men jeg ser virkelig ikke hva godt det skal komme ut av det å bare mæle opp igjen gammelt hat, om og om igjen.

Nessie sa for 12år siden:

:nikker:
Det er en av de sterkeste bøkene jeg har lest.

Harriet Vane sa for 12år siden:

Jeg har vært i Israel og Palestina for omtrent tre år siden. Rett før forrige gangen det var en helt jævlig jul i Gaza. Det var for utrygt i desember 2009 til at vi kunne dra til Gaza, men jeg var i Hebron og Jenin, i tillegg til Øst-Jerusalem. Jeg snakket med mange ulike representanter fra forskjellige organisasjoner. Først og fremst kvinne- og menneskerettighetsorganisasjoner, men også organisasjonen for fengsledes pårørende (de er litt mer omtrentlige med bruk av varetekt, den kan vare leeeenge) og selvhjelpsorganisasjoner.

Jeg kan dele noen bilder fra den gangen:
Jerusalem. Via Dolorosa.

Jesus

Flyktningeleir i Øst-Jerusalem. Innenfor rammene på bildet bor det 15 000 mennesker. De sanitære forholdene er elendige, det er lite vann, ingen isolasjon i husene osv. Ungene her sliter veldig. :tidenes underdrivelse: Mye aggresjon, stress og angst.

Her går muren midt gjennom en by, det lå egentlig hus mellom de to husklyngene. Tidligere naboer kan ikke besøke hverandre lenger.

Harriet Vane sa for 12år siden:

Her er noen bilder fra Hebron, der bosetterne nå har begynt å okkupere hus inne i byen og kaste ut palestinerne. Dette var egentlig en utrolig travel og morsom by - litt Istanbul-aktig, med mange basarer. Vi var her sammen med den internasjonale observatørstyrken TIPH som overvåker og rapporter om overgrep. De passer på sjekkpunktene når det er skolebarn på vei gjennom og sånn. Her må ungene gå en kjempeomvei til skolen, fordi de blir kastet stein på av bosetterne hvis de går i gaten. Settlerne planter trær og etablerer parker og lekeplasser for å kunne kreve hevd over tid.
Mann med sitrusfrukter:

Butikk i døråpningen:

Her får ingen palestinere gå:

Palestinerne må gå her:

Harriet Vane sa for 12år siden:

Fremeles fra Hebron:
Litt tagging:

Jødiske okkupanter har tatt husene på den siden av gaten der den hvite bilen er parkert. På den andre siden kan man se treplanting og parkanlegg.

Lekeplass:

Harriet Vane sa for 12år siden:

Dette er jo veldig sjarmerende. Dette er altså en lekeplass for barn laget av israelske bosettere. Sjekk motivene.

Tangina sa for 12år siden:

Når det gjelder territorielle konflikter i området: Anbefaler en litt gammel men lett tilgjengelig bok av Odd Karsten Tveit fra 1985 som gir et godt historisk innblikk - ikke minst hvor viktig tilgang til vann er i regionen. bokelskere.no/bok/nederlag-israels-krig-i-libanon/54893/ Den handler riktig nok om konflikten med Libanon, men den handlet jo også om palestinere.

Harriet Vane sa for 12år siden:

En hest laget av utbankede malingsspann og blikkbokser. Jenin.

Å være Jenin gjorde minst like stort inntrykk som å følge TIPH rundt i Hebron. (TIPH observerer og varsler brudd på menneskerettighetene) Jenin er egentlig så frodig, det er en hage, ting kan egentlig vokse hele året og de kunne ha produsert mat til store folkemengder der. Men så er alt ødelagt, alle drivhus, alle traktorer, alle redskaper.

Jeg møtte et kvinnekollektiv i Jenin, som prøvde å lære hverandre om mennekserettigheter og lage små bedrifter for å kunne brødfø seg og familien. De hadde laget en nydelig rett av kylling, paprika, sumac og mandler som hadde kokt kjempelenge , så kyllingen bare falt av bena og vi spiste i lefser med fingrene. Jeg hadde med meg strikketøy og vi strikker sokker helt forskjellig. (de strikker flatt og syr sammen bak).

Jeg møtte en dame i Øst-Jerusalem som var blitt kastet ut av huset sitt, alle tingene var på gaten og noen hadde stjålet huset hennes. Jeg traff også en fyr som kunne fortelle en lignende historie. Plutselig hadde anleggsmaskiner stått utenfor huset, han hadde fått ti minutter til å samle alt han ville ha med og så rev de huset. Nå bor det jødiske bosettere der.

Jeg var på besøk hos den palestinske kulturministeren og på vei dit kjørte vi forbi småbarnsfedre med barn i den ene hånden og maskinpistol i den andre som patruljerte rundt nybyggerblokkene i Jerusalem.

Det palestinske kulturåret (Kulturby Jerusalem) skulle avsluttes mens vi var der. Unger skulle slippe ballonger og synge. de ble kastet stein på av israelere. Avslutningen måtte holdes i en annen by.

Det er veldig interessant å være historiker i Jerusalem. Alt smelter sammen her og det er påvirkning fra alle verdens religioner, kunst fra alle religioner, romertiden, det bysantinske rike, russisk, afrikansk og britisk påvirkning kan ses rundt hvert gatehjørne. Hvis man har vært i andre gamle byer der kulturer, religioner og mennesker møtes, Istanbul, Rhodos by, engelske gamle befestede byer, Edinburgh, Hansabyene, så er det mange likhetstrekk. Fra brosteinen og bymurene og tårnene, til de trange smugene, butikkene, torgene, basarene/bodene. Jerusalem er en utrolig vakker by, og det er ikke rart at alle vil ha den.

mrc sa for 12år siden:

Har vel ikke bare med regionen å gjøre. Se hva som skjedde med jødene i europa for egentlig ikke så lenge siden. Og jødehatet står sterkt i mange regioner i Europa, tidligere sovjet-stater m.m.

Å si at "ok, de tok deres områder - live with it" synes jeg ikk virker helt rett det heller. I en del andre konflikter tror jeg ikke man ville sett på det slik - pga. man holder med en "svakere part". Ta Tibet/Kina-konflikten. Her går det nå ganske langt tilbake i tid, selv om man vel anser dagens situasjon har sitt utgangspunkt etter at Kina gikk inn militært sett etter andre verdenskrig. Men er utgangspunktet for konflikten så gammel at man heller bare må la det være sånn og venne seg til det? Ikke en akkurat sammenlignbar konflikt, men paralleller kan trekkes.

Mex sa for 12år siden:

Jeg ser hva du sier, og er tildels enig. Men jeg skjønner ikke hvordan denne konflikten noen gang kan bli løst om man ikke er villig til å tenke nytt og fremover, i stedet for å se tilbake på hva som har vært. Hver eneste dag fødes det nye barn på hver sin side i konflikten, som skal vokse opp der. Der de er født, der de holder til. Alle der har like mye rett til områdene, og å sette opp murer, jevne hus med jorden for å gi andre muligheter til å bygge, vel det fungerer ikke.

Harriet Vane sa for 12år siden:

Det er vel akkurat der mange vil si seg rykende uenig.

mrc sa for 12år siden:

Har de like mye rett til områdene? Hvem har den historiske retten til områdene, men ble drevet bort derfra? Hvor langt skal man kunne basere seg på historisk rett, eller skal man i praksis si at "ok, hvis et folk fordriver et annet folk bort fra et område, er bosettere der noen hundre år, så skal det automatisk bli deres område - erobringen var kanskje "feil" den gang, men det får være så - vi er moderne mennesker nå...."

Strengt tatt kan man da si Israel jager folk ut av husene sine i Palestinske områder - slik de ble jagd ut av husene sine der tidligere. Men det er jo nå lenge siden, så det burde de jo bare ha glemt og være innebefattet med at nå bor det andre der.

Såklart, det er synd at konflikten er der, men se hva jødene har vært gjennom - og så skal man si at de bare skal ha en brøkdel av det områdene de tidligere holdt til i?

mrc sa for 12år siden:

Mildt sagt...

Mex sa for 12år siden:

Jeg ser den, at retten til områdene er det som er konfliktens kjerne.
Og det er fryktelig vanskelig. Jeg har ikke noen løsning på problemet. Jeg sier bare at jeg tror ikke de klarer å skape noe fred eller komme seg videre hvis de ikke på begge sider er villig til å finne frem til en felles løsning for alle i området.

Gaia sa for 12år siden:

Konflikten mellom Israel og Palestina er både sammensatt og veldig vanskelig. På den ene siden opplever Israel at "alle" nabolandene deres ønsker dem jevnet med jorden, de har blitt angrepet flere ganger av nabolandene og i andre konflikter i området har det plutselig vært raketter på "avveie" med byer i Israel som mål. Det har også skjedd en markant forverring av konflikten de siste 20 årene. På 80-tallet var det relativt rolig sameksistens mellom jøder og muslimer. Man kunne kjøre bil fra Jerusalem til Eilat via Dødehavet og dra på dagsturer til Jericho. På begynnelsen av 90-tallet kom over en million øst-europeiske, primært "sovjetiske" jøder til landet. Noe som er mye for et land som da hadde fire millioner innbyggere. Det er krevende både å integrere og bosette såpass mange mennesker. Så vidt jeg har skjønt er mye av den aggressive bosettingspolitikken knyttet til denne voldsomme økningen i befolkningen.

Måten dette ble håndtert på er fullstendig uakseptabel. Men jeg har også inntrykk av en tretthet i den Israelske befolkningen fordi de har følt seg konstant under angrep, fordi de har opplevd at mange selvmordsbombere tok seg inn i Israelske områder (det var noe av begrunnelsen for muren og de strenge grenseovergangene) og fordi de opplevde at de militante islamistene og Hamastilhengerne skjulte seg blant sivilbefolkningen.

Jeg syns ikke det er greit å sulte eller drepe uskyldige sivile. Men det gjelder for begge sider. Og jeg tror ikke konflikten kan løses fordi den ene siden rett og slett ikke et fornøyd før den andre har forsvunnet helt fra området.

Pebbles sa for 11år siden:

I 1947 bestemte FN at Palestina skulle deles i to og jødene skulle få 54% av jorda, palestinerne 46%. Dette sa jødene seg fornøyd med (palestinerne som utgjorde 70 av befolkningen var ikke fornøyd med denne delingen). Likevel, om det hadde forblitt slik, så kanskje det kunne ha roet seg over tid? Men landene rund støttet palestinerne og det ble krig - som endte med at jødene tok en enda større andel av landområdene enn de var tildelt, og i løpet av de siste tiårene har de i praksis hele området. Og det er jo langt fra greit.

I denne artikkelen er det en fin oversikt, og der står det pgså at "FNs Generalforsamling og Sikkerhetsråd har vedtatt en rekke resolusjoner siden Israel ble opprettet i 1948. De fleste har kritisert den israelske okkupasjonen av de palestinske områder. Israel har valgt å overse kritikken, og er i dag det landet i verden som har unnlatt å etterkomme flest FN-resolusjoner. I FNs sikkerhetsråd blir de fleste resolusjoner mot Israel stoppet av USA med sitt veto."