I ei bok med julesanger gitt ut på Humanetisk forbund sitt forlag, har man med en avkristnet versjon av Deilig er jorden. Hva synes folket om dette? Jeg grøsser litt av å være enig med Selbekk, men dette synes jeg er teit. De må jo gjerne gjøre det, men jeg kan ikke helt forstå at man skal modellere så mye av det humanistiske etter det kristne: at man avkristner ritualer og nå også sanger i stedet for å lage noe eget.
Hedningesamfunnet har endret på adventslystennningssangen "Tenn lys".
Jeg skjønner ikke vitsen.
De får lage sine egne sanger heller enn å radbrekke andres.
Barnehagen synger visst en nærmest avskristnet utgave av "nå tenner vi det første lys", har jeg oppdaget. Man venter ikke på at Gud vår far skal gi sin sønn hit ned, men bare på at det lille barn skal komme hit ned. Ikke er han vår frelser heller. (Men han fødes fortsatt i en stall da.)
Nei, vi holder oss til originalen, man får lage NYE sanger om man vil ha dem uten religion, tenker jeg.
Helteit! Jeg forstår ikke hvorfor alt skal avkristnes. Jeg er overhode ingen kirkegjenger eller særlig overbevist av noe slag, men la nå disse sangene, salmer og hva har du være i fred. Finn heller på noe eget!
Tullete synes jeg. Og viser lite respekt for opprinnelsen til sangene. Like dustete som når det lages kristne tekster ut av gode låter for å gjøre dem spiselige i pinsebevegelsen og tilsvarende. Og det befester myten(?) om humanetisk forbund som en organisasjon som har som hovedformål å motarbeide kirken uten å egentlig ha noen egne verdier å jobbe for.
Jeg ser overhodet ikke poenget med å avkristne hverken Deilig er jorden eller Tenn Lys, og jeg klarer ikke for mitt bare liv se at de skal få mer støtte og sympati for sin sak ved å gjøre dette.
Jeg syns tvert om at det er historieløst og fjollete, og det minner om en barnslig trass, litt som vi sang: "her kommer dine armer små og beina kommer etterpå," for å være litt deilig småslemme under julegudstjenesten på skolen.
Det er da så mange mennesker her i landet som er dyktige skribenter og komponister - hva med å engasjere noen av disse til å skrive ikke-kristne julesanger og sanger til ymse andre formål?
Tja, jeg syns ikke det er noe verre enn at når kirkekoret synger Imagine av John Lennon så hopper de over verset som begynner mer "Imagine there's no Heaven". Utover det så greier jeg ikke å opparbeide meg særlig engasjement. Sanger skrives om og fikses på overalt hele tiden, og for meg er det ikke mer provoserende at noen tar Gud ut av Deilig er jorden enn det er at noen radbrekker Teddybjørnens vise til tantes fødselsdag.
Jeg registrerer dog at det er debatter på veldig mange plan for tiden, om at det kristne budskap vannes ut og at julen avkristnes. Jeg ser på det som en del av samfunnsutviklingen og tenker at det er de sedvanlige reaksjonene som kommer fra folkedypet når ting forandres av tidens tann.
Jeg er ateist, men har ikke vurdert å melde meg inn i Humanetisk Forbund. Ikke på grunn av grundig research, men rett og slett fordi jeg ikke føler behov for å stå i noe slags 'religiøst' fellesskap med andre ikke-religiøse. Barna våre har heller ikke hatt navnedag, da jeg ikke føler noe behov for å erstatte den kristne dåpen med noe annet.
(når det kommer til konfirmasjon så får ungene bestemme dette selv, det kan jo hende at gaver er motivasjon til at de evt ønsker å konfirmere seg)
Så ja, kanskje du har et poeng. Verdier har de nok, de er på krigsstien mot alternativnisser, og det synes jeg er bra da. Men når det kommer til kristne tradisjoner, så synes jeg både humanetisk forbund og andre kan anerkjenne det som kulturhistorisk viktige bidrag i stedet for å ødelegge denne kulturarven.
Hva er det de egentlig er redd for? At folk blir kristne om de tilfeldigvis synger en salme?
Enten brukes den som den er eller så får man synge en helt annen sang, det er da nok av ikke-kristne julesanger å synge.
Og kreativ my ass, hadde Tore Sivertsen vært kreativ hadde han laget en helt ny julesang i stedet for å ødelegge en salme.
– Mamma, er det greit at vi lager julekrybbe når ingen av oss tror på Gud? Og at vi synger om Jesus i julesangene selv om vi ikke tror det var noe spesielt med ham?
– Jepp, det går helt fint!
Religiøse skal de ikke være, men å gjøre krav på de religiøse sangene og ritualene skal de. I mine øyne blir de som små unger som vil ha uten å ville ha hele pakken.
Nå er ikke jeg medlem i HF og vil heller ikke bli det, men jeg syns det er på tide at det kommer en aksept for at vi sekulære også ønsker å ta del i overgangsriter, feiringer og tradisjoner uten at det oppfattes som barnslig herming. Det burde ikke være nødvendig i 2012 å måtte argumentere med at det finnes feiringer og overgangsriter i alle kulturer og at det i høyeste grad fantes før kristendommen. Jeg er så drittlei av å måtte forsvare hvorfor jeg feirer jul når jeg ikke er kristen. Og at ungene HVERT bidige år må mase på datteren min om hvorfor hun kan feire jul når hun ikke er døpt og ikke er kristen. Det er så ufattelig kjedelig.
Sånn helt på siden og ikke knyttet til tekstendringen i Deilig er jorden. Man skrur ikke av alle de kulturoverførte tradisjonene selv om man finner ut at man ikke tror på Gud. Jul, konfirmasjon, bryllup og andre feiringer er like mye noe som er eid av kulturen som av kristendommen. Å ikke evne å se det i 2012 - det syns jeg er rett ut sneversynt og historieløst.
Det som provoserer meg mest i artikkelen er uttalelsene til Selbekk om herming. At han ikke kan komme opp med noe mer saklig enn det. :sukk:
Men da synes jeg faktisk at man skal holde på kulturen, men holde seg for god til å herme etter det religiøse. Hva er det med Deilig er jorden som er så kulturell at HEF må skrive den om?
Overgsriter finnes i de fleste kulturen, men da får man enten holde seg til de som finnes i kulturen eller innse at man hermer når man skriver om det man ikke liker ved den religiøse.
Sikkert like kjedelig som å få ørene tutet fulle av "julen er ikke opprinnelig en kristen tradisjon", og det å måtte forsvare og forklare at vi ikke synes julenissen har noe inn dørene her på julaften å gjøre.
Det burde være rom for å feire jul på forskjellig grunnlag.
Men det jeg synes HEF gjør, er å forkaste jul og heller lage noe de kaller sul, som ligner på jul, men ikke er det. Snart kommer de med et forslag til såske, som for all ikke har noe med påske å gjøre. Og sristihimmelfartsdag.
Det finnes jo ikke noe stramt skille mellom de kristne juletradisjonene og den norske julekulturen.
Jeg er forsåvidt enig i at man ikke absolutt trenger å skrive om salmer, men å si at det er herming og at det minner om små unger - det syns jeg er helt unødvendig. At man tar en eldgammel, kjent melodi og setter ny tekst til er vanligvis ikke noe som skaper særlig store reaksjoner, så jeg syns det er overdrevet å bruke den typen terminologi bare fordi dette er en julesalme.
Men Niobe: her er det jo forskjell på jul, som faktisk er en gammel fest fra lenge før kristendommen og påske og kristihimmelfartsdag. Jeg skjønner at du blir lei av å høre det, men det er faktisk sant. Og ja, en julefeiring med minimalt fokus på juleevangeliet er en like verdig julefeiring som din. Nettopp fordi det er en fest som kan feires på mange måter. Det er kanskje også grunnen til at julen faktisk er noe som feires av de fleste i Norge i dag, i motsetning til påsken, som forsåvidt er en viktigere kristen fest, men som for de fleste i Norge bare er en ferie.
Ja, jeg sier jo det? Det blir like kjedelig med tytet begge veier, og det burde være rom for å feire jul på forskjellig grunnlag? Det med påske og kristihimmelfartsdag var selvsagt en spøk.
Jeg overvar min nevøs borgerlige konfirmasjon, og den stø fjellstøtt på egne ben, uten et religiøst innhold. Jeg ha en tanke om at navnefester er tilsvarende høytidelige, og selv er jeg gift i et rådhus i Italia, i en seremoni som var tuftet på familiens verdier og plikter fremfor fokus på hva vi sa eller gjorde foran Gud.
Julen synes jeg det vanskeligere å ta helt ut av en religiøs sammenheng, og jeg synes at salmer og tekster skal få være som de er, og heller lage nye med et innhold som passer ikke-religiøse bedre. Hvis ikke kan man jo selvsagt feire gammelnorsk JOL eller bare ha en familiesamling med tilfeldige gaver, som jeg vet en del Jehovas Vitner benytter anledningen til. De tror jo som kjent heller ikke på Jesus.
Hvis huset allikevel er fyllt med kristne symboler, og stjernen er på plass i treet, se jeg vel ikke helt at å fjerne ordet "himmel" fra en julesalme er påtvingede nødvendig for å markere avstand til kristendommen akkurat den ene dagen i året.
Det står i artikkelen at han hadde skrevet om hele teksten bortsett fra første strofe, så det er jo ikke bare at han har fjernet ordet "himmel", men jeg er, som sagt, enig i at det kan virke litt unødvendig å skrive ny tekst akkurat den sangen og at det kan oppfattes som avstandsmarkering når det kommer fra HEF.
Skrive ny tekst på gamle melodier er selvsagt helt greit. Og jeg synes forsåvidt at teksten var fin.
Men når han beholder den første linjen og trykker den opp i en bok med alternative julesanger da oppfatter jeg det som at det er ment som en provokasjon og det synes jeg er helt unødvendig.
Som sagt. Kan vi ikke bare være venner og synge hverandres sanger?
Ok, har ikke lest teksten ;) Akkurat ord som himmel og helvete er vel dessuten blitt en såpass vanlig del av dagligtalen, at de i seg selv er vel kanskje ikke så problematiske.
Ja, jeg var altså ikke ironisk i innlegget mitt. Men jeg fjaser i siste del. Jeg bryr meg overhodet ikke om hvorfor andre feirer jul, og den moderne julefeiringen består nå en gang av elementer fra flere hold.
Bra innlegg. Selv om jeg lenger oppe skrev at vi ikke følte noe behov for en seremoni som 'hermer' etter dåpen så synes jeg det er bra at tilbudet finnes for de som kanskje er mer opptatt av slike ritualer enn det jeg er. Overgangsriter finnes jo som du sier i alle kulturer og religioner.
Jeg synes jula er sånn passe miksa fra før, med nisser, dverger og jesuskrybber. Om da de kristne synger ateistiske sanger og ateistene eller muslimer for den del synger kristne sanger er da bare fint. Men man kan da la de være som de er. ?
Men hvorfor stoppe der? Det finnes jo en haug av sanger med ikke-kristent innhold som kan oppkristnes. :hyper: Slik som jeg så mamma kysse nissen - den passer jo yppelig til å gjøres om til en sang om Maria og Gud, tenker jeg.
Og tenk hva som kan gjøres med sangene fra Puttipluttipott! :hyper:
"Nei, vi ha'kke tid for vi må finne skjegget" og "klippe, sage, lime, banke" er jo begge sanger med plass til masse kristelig tekst. :ja:
"Men Jesus, han er en liten hissigpropp
og med sin kropp, han gjør et hopp!
Jeg henter Pappa (dere vet hvem det er) hvis dere ikke holder opp,
og når Pappa kommer skal det nok bli stopp!
Da løper alle ateistene så bange, ja så bange,
de svinser og de svanser noen gange,
men en, to, tre, så er de vekk!"
Er det virkelig et problem i dagens Norge at man får pes for feire jul når man ikke er kristen? I min virkelighet er det utrolig fremmed, jeg tror knapt nok barna mine kjenner noen som definerer seg som kristne utover familien, og alle feirer jo jul. Man kan jo ikke gå et skritt uten å se noe juleaktig rundt seg.
Overgangsritualer finnes det opplagt over alt, og alle kulturer har ulike måter å markere overganger på. Det er jo ikke det som er problemet her (selv om jeg alltid har lurt på hva man "konfirmerer" når det ikke er dåpen) - det er at man tar en nydelig sang med kristent innhold og bytter ut innholdet. Det er jo mer enn nok ved norsk julefeiring som ikke har kristent innhold og som er meningsbærende og fint for folk som man kan framheve.
Det blir for latterlig å avkristne gamle, opprinnelig kristne salmer. Lag egne, da vel! Rett nok er jeg medlem i HEF, men denne var klein. Jeg rødmer litt her jeg sitter, faktisk.
Jeg stusser litt over at noen føler de må forsvare at de feirer jul selv om de ikke er kristne. Til og med folk fra andre religioner feirer jul, uten å måtte forsvare det. Jeg har flere buddhister i omgangskretsen som feirer jul, og hvor poenget er fellesskapet rundt julemåltidet (og gavene :knegg: ) Og om jeg feirer Jesu fødsel, solsnu eller Mammon har da for pokker'n ingen noe med. (Men jeg kan godt tenke meg at man reflekterer litt rundt hvorfor og hvordan man feirer jul, uten å nødvendigvis se på det som at man må forsvare juleferingen.)
For øvrig syns jeg det er unødvendig og kjipt å både kristne eller avkristne sanger. Hvorfor det, lissom? Selv om "På låven sitter Jesus" var festlig. :knegg:
At noe er utgitt på humanist forlag betyr ikke at det er humanetisk forbund som står bak.
La nå endelig hermeargumentet ligge! Det blir ikke mindre teit når det er jul vi snakker om. :gal:
Om det virkelig er snakk om en avkristning fordi man mener man skal kutte ut de kristne så syns jeg det er teit. Å dikte ny tekst (som jeg for øvrig syns var ganske fin) til en ny melodi syns jeg er helt ok.
Det aner meg at jeg muligens gått glipp av lange og slitsomme tråder om dette før siden det jeg snakker om som å "modellerte det humanistiske etter det kristne" blir kalt det teite hermeargumentet. For å spesifisere hva jeg mener: jeg mener ikke at humanetikere hermer og at derfor har ikke ritualene deres legitimitet. Jeg har stor respekt for Humanetisk forbund og bor sammen med et medlem (som riktignok, uten hell, lenge har forsøk å melde seg ut :knegg:). Jeg har null problemer med hverken alternative livssyklus- eller årssyklusritualer, noe som finnes overalt og har gjort det til alle tider, og det er flott at det er valgmuligheter. Det jeg synes er trist, eller kanskje mer kjedelig, er i hvor stor grad ting defineres og forklares i forhold til eller med utgangspunkt i kristendommen og ikke seg selv. Nå er forhåpentligvis dette et bilde av HEF som frørst og fremst skapes i media hvor ting skal diskuteres for eller imot, og ikke representativt innad, men denne saken gjør det jo ikke akkurat lettere å se det. Men altså: jeg mener ikke at humanetikerne hermer og hadde nok formulert meg klare hvis jeg hadde fått med meg hvilken lede en slik formulering ville skape hos FP-folket. :knegg:
Jeg er aktiv i HEF, jeg er opptatt av å ha gode sekulære, humanistiske overgangsriter, og jeg syntes dette var tullete.
På samme måte som jeg reagerer når kirken bruker Til Ungdommen og Imagine og andre sanger som er skrevet for andre bevegelser med et klart ikke-religiøst/anti-religiøst/ateistisk/humanistisk innhold eller bakgrunn.
Men nå leste jeg hele oppslaget.
Og det er jo faktisk laget en helt ny sang, til samme melodi. Det blir noe annet enn å fjerne et par "støtende" ord her og der.
Jeg følger nok ikke godt nok med. Jeg er ikke veldig engasjert i debatter om humanetikk, men denne sangen betyr mye for mange, og etter å forrige uke ha stått ved min fars grav og sunget om slekter som skal følge slekters gang, hadde jeg lyst til å dele min flaue følelse over denne. Det skal sies at av de mange lenkene jeg fant da jeg googlet saken etter å ha hørt om dette på radioen, lenket jeg til den første og beste og leste ikke mer enn ingressen. Jeg ser at Selbekks uttalelser lenger ned setter mitt innlegg i et klart "hermegreiene"-lys. :sorry:
Men er det alltid greit, altså, å på generelt grunnlag å bare endre ordlyden på sanger som i sin tid ble komponert med et helt konkret tema?
Synes vi ikke det er klamt når grupper vi ikke liker tar sanger til egen inntekt, misforstår teksten med vilje, eller endrer litt hist og her så folkekjære sanger plutselg fremstår med et ganske annet budskap enn forfatteren hadde tenkt?
Jeg synes ikke det er noe bedre med en helt ny tekst selv om den er god nok, når melodi og den første strofen gjør at alt som kommer etter enten er riktig eller feil. På andre, ikke fullt så betydningsfulle sanger hadde det vært mer ok. Dette blir på linje med imagine med vant melodi og imagine på rett sted i teksten, men et helt annet budskap ellers. Det hadde ikke hjulpet der heller at teksten var velformulert.
Hva sier åndsverkloven om slikt, egentlig? Er det slik at etter et visst antall år har man lov til bruke og endre et åndsverk akkurat som man vil? Eller burde de endret tittelen for at det skal være greit?
Vernetiden for sanger som dette er utgått for lengst. På generelt grunnlag syns jeg det er helt ok å lage nye sanger til gamle melodier. Dere ville nok bli overrasket over hvor vanlig det har vært oppigjennom. Jeg syns for øvrig det hadde vært bedre å gi den et helt nytt navn. Og syns argumentasjonen om at man vil skape livssynsnøytrale sanger for bruk i barnehage og skole ikke er særlig god.
Jeg ble litt nysgjerrig på hvor diger og tåpelig denne omdiktningen egentlig var, og kom til å tenke på den gangen en eller annen hadde diktet om "Barn av Regnbuen" sånn at den passet bedre inn i kirken. Jeg fant ikke teksten til den, men jeg fant denne under her - brukt i et kirkeråd for diskusjon av kirkens fremtid elns:
Jeg er ikke overrasket over at det ha vært vanlig å gjenbruke melodier, nei, men når man beholder tittel og åpningsstrofe, så er dette noe annet enn det.
Jeg kan jo ikke snakke for andre enn meg selv, og så må du velge om du vil tro at jeg snakker sant eller ikke. Det jeg kan si er at i min virkelighet så har vi allerede hatt to samtaler med tiåringen om hvorfor vi feirer jul når vi ikke er kristne og om hvorfor det er greit at hun syngler solo i kirken i morgen selv om hun ikke er kristen. Fordi vennene hennes syns det er rart, og antakelig fordi hun reflekterer mye over dette selv som naturlig er når man når en viss alder og av naturen tenker mye.
Jeg tviler jo på ingen måte på at du snakker sant, men det overrasker meg. Det er jo garantert store regionale forskjeller på detteher i landet, og med barna i en livssynsnøytral barnehage og på skole i bunnen av Groruddalen og med stort sett areligiøse akademikervenner, høres den virkeligheten du beskriver fremmed ut for meg. Jeg vet ikke hva som er mest representativt.
Det er ikke første gang det slår meg at de ikkereligiøse er temmelig religiøse i sin antireligiøsitet. Jeg synes det er litt teit. Aksjonistisk og litt pubertalt. Men kjære vene, dikt nå nye tekster på gamle melodier.
Her er vi en kristen og en ikkekristen (dog med høyere kirkefrekvens) voksen i huset, vi diskuterer religion, kultur og praksis hele tiden.
Så lenge de religiøse symbolene ikke har noen betydning for meg, så har de heller ingen kraft. Jeg synger kristne sanger og salmer og tar ingen skade. Mannen min utelater ingen vers i Imagine.
Ikke en gang på sørlandet, nei. :knegg: Skjønner godt at du har at annet forhold til dette enn meg, Røverdatter. Jeg har vel snarere opplevd det motsatte og fått mange skeptiske blikk og kommentarer da jeg en kort periode satt i menighetsrådet der vi bodde før. (Noe jeg egentlig så med skepsis på selv og, med min eklektiske og selvdefinerte kristendom. :knegg:)
Men det er jo faktisk det som er gjort - noen har laget en helt ny sang, som tematisk og ikke bare livssynsmessig skiller seg fullstendig fra julesalmen. Når jeg leste "avkristnet versjon" så trodde jeg man hadde bare fikset på teksten. Det eneste de to sangene har til felles er tre ord og melodien.
Jeg ser forøvrig ikke helt hvor denne kommer fra. Jeg tror ikke det handler om å være redd for å bli kristen, og det håper jeg virkelig ingen andre gjør heller.
Som de fleste barn oppvokst på 80- og 90-tallet så har jeg deltatt på haugevis av kristne aktiviteter både barnemisjonsforening hos nabodamen hver torsdag i årevis, speider i Frelsesarmeen, Søndagsskole, fritidsklubb i kirken i tillegg til å ha hatt personlig kristne lærere som lærte bort kristendom som om det var sannheten. Jeg har hatt både en Madagaskar-misjoner med flanellograf og mannen som brøt ut av Smiths venner for å starte sin egen sekt i kristendomsundervisning. Sistnevnte på vgs.
For min del kunne jeg ikke vært mindre redd for å bli kristen. :knegg:
Dessuten, "Deilig er Jorden" er en gammel Tysk folkevise. Noen har laget enda en ny sang paa den samme melodien. Dette hender hele tiden. Get over yourselves.
Det hender man går i en konfirmasjon og et bryllup for å være høflig, eller at ungene deltar på noe i kirken som man må se og det er null problem å være i en kirke, men det jeg hører har ingen innvirkning på meg. Det betyr ingenting. Jeg liker å synge salmer, men resten kunne jeg godt spart meg for.
Ah, ja, by all means. Jeg argumenterer ikke mot deg. Men jeg har ikke foelelsen av at alle som sukker "er det saa farlig med litt kristendom, da?" eller "vaar felles kulturarv" mener at poenget med at folk skal i kirken er for aa vaere hoeflige mot tante Olga. Spesielt ikke naar dette ville vaere et saers daarlig argument for akkurat skolegudstjenester. Men ellers selvsagt enig med deg her og i det meste du skriver.
Det blir vel i stor grad en historie om vrangforestillinger, gjør det ikke? Hva tenker man egentlig om folk som hører stemmer, får budskap av bevingede figurer og får det for seg at barn skal ofres, kvinner steines og naboer drepes for store og små feiltrinn eller for å blidgjøre noen man kaller "Gud". Rett i reimer.
(Og vi har vel ikke vært så greie med folk som i de senere år har ment at de var Jesus.)
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
-Trevor-R.jpg)
