Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg husker det var et innvadrerregnskap nylig, der man fant ut at innvandrere ikke var lønnsomme, ikke en gang om de kom hit som voksne. At grunnen er at i Norge er ikke FOLK lønnsomme, generelt, forsvant litt i debatten...
Uansett, I Danmark har man forsket på kvinner vs. menn, og ser at siden kvinner tjener mindre (og dermed betaler mindre skatt), jobber mindre, lever lengre og bruker mer av velferdsmidlene, så er de et rent underskuddsforetegande, mens menn går i pluss.
Norge har vel et enda mer kjønnsdelt arbeidsmarked enn Danmark. Er det slik her også, at vi lar oss bli forsørget, ikke av menn, nødvendigvis, men av staten?
Har vi? Jeg oppfatter Danmark som betydelig mer konservativt med hensyn til kjønnsroller og likestilling, så jeg tror ikke det er mer kjønnsdelt her enn her. Danmark har jo også andre ordninger for foreldrepermisjon og fedrekvote, så kvinnene er lenger ute i permisjon enn de fleste her, for eksempel. Jeg tror ikke resultatene fra denne undersøkelsen kan overføres direkte til Norge.
Det er vel få andre land som er så kjønnsdelte som Norge, er det ikke? Altså, vi har stor arbeidsdeltagelse, men kvinner jobber masse deltid og i lavtlønnsyrker. Jeg mente å huske at Norge var verre enn Danmark, men det er kanskje feil.
Vi føder barn og bidrar vel en del på den biten. Regnes det inn i dette regnskapet? Vi tjener mindre, men det er ikke direkte vår skyld at folk i tradisjonelle kvinneyrker får mindre i lønn. Etterslepet er vel også så stort at det ikke er mulig å tette i en håndvending.
Jeg fornærmes litt av at du insinuerer at vi kvinner er ulønnsomme fordi vi velger å bli forsørget av staten. Det er litt det der som er gjengs over nå, at man skyver ansvaret for manglende likestilling og samfunnsutfordringer over på kvinnene. Vi vil ikke jobbe, bare dulle med barn og arbeide deltid og så er vi i tillegg så frekke at vi lever lengre enn de hardt arbeidende og oppofrende mennene.
Jeg vet ikke, altså, men det ville overraske meg hvis det er veldig stor forskjell. Uansett, det var jo ikke hovedpoenget i HI, så jeg skal ikke henge meg opp i det. :)
Tallene vil vel bli noenlunde like her som i Danmark, all den tid premissene er ganske like - mye deltidsjobbing, lavere lønninger til kvinner jevnt over, kvinner tar mer lønnet og ulønnet permisjon, etc. Så kan en spørre seg om det viktigste er å "lønne seg", da.
Jeg må innrømme at jeg synes problemstillingen er søkt.
Forøvrig så har det vært kommentert mange ganger at veldig mye av kvinners (og menns) arbeid ikke inngår i slike regnskaper fordi det foregår i ulønnet sektor. Ikke bare barnefødsler men også all reproduksjon i hjemmet (vask, matlaging, stell, pass, omsorg), alle vennetjenester osv står utenfor BNP og regnes ikke som verdiskapning. Hvis det skulle være et mål at ingen skal gjøre slike ting fordi det ikke lønner seg for samfunnet at man gjør det så blir absurditeten komplett.
Nå var det vel ikke Polyanna insinuerte det, men en direkte konsekvens av rapporten hun henviste til? Uansett er det jo et poeng da, at hvis menn er de som tjener mest penger og betaler mest skatt og kvinner er de som bruker/trenger brukt mest penger gjennom et livsløp er det jo slik at mennene på sett og vis finansierer kvinnene.
Et sted kommer jo pengene fra, det blir jo ren matematikk i såfall.
Men så kommer jo selvsagt alle de andre argumentene inn om hva kvinner bidrar til ellers av verdiskaping hvor menn ikke bidrar i like stor grad, som utjevner dette sånn egentlig. Barnefødsler, omsorg for barn og hjem, osv. Men det er jo ikke penger som sådan.
I et slikt regnestykke burde man virkelig ta med hvor mye et barn er verdt for samfunnet, mot hva foreldrene "bruker" av samfunnets penger på å drette det opp til å bli voksen.
Ikke sant! Å regne "bare" penger blir litt intetsigende...
Kan jeg si, vi i min lille familie svir jo av nok av samfunnets penger på medisinske utgifter og slikt til å fø et lite land i den tredje verden i en årrekke :sparke:
Visst er det penger. Kanskje mer enn vi tror. Vi som samfunn er avhengig av at kvinner skal ønske å få barn og vi i Norge kommer ganske godt ut på den fronten. Noen må dessuten gidde å ta de jobbene som har minst status og lønn. Noen må være hjelpepleiere og barnehageassitenter. Eller skal vi importere arbeidskraft til de jobbene som ikke er samfunssmessig lønnsomme? Ja, vi kan arbeide for at menn vil blir hjelpepleiere, men saken er den at vi oppdrar jenter og gutter forskjellig helt fra de blir født og det er med på å legge føringer på at jenter ofte velger omsorgsyrker enn gutter. Det er ikke bare å snu denne trenden i en håndvending. Så til slutt står vi igjen med sånne ting som vi som kvinner alene ikke kan gjøre noe med. Som lønnsforskjeller og levealder.
Jeg synes det er et paradoks at vi sjelden ser etniske nordmenn i lavtlønnsyrker lenger. Er det ikke oss verdig å sitte i kassa på rimi eller vaske gulv. Hva med å ta vare på barna i barnehagene eller våre eldre på sykehjem? Og nå skal vi på toppen av alt få det slengt etter oss at dersom vi velger å arbeide i disse yrkene så snylter man på staten fordi man er ulønnsomme.
Jeg vet ikke hva løsningen er, men jeg vet at kvinner bidrar med mye som man ikke kan sette en prislapp på, som Heilo skriver. Det blir et sørgelig samfunn om det er bare penger som skal styre og verdsettes. Kvinner får også dette samfunnet til å gå rundt, men man får ikke flere menn inn i omsorgsyrker ved å hakke på kvinnene som er i dem eller man får dem ikke til å ta mer ansvar hjemme med å nedgradere den jobben det er å ta vare på barn og hus, hjem og andre forpliktelser. Hva med alle de kvinnene som tar seg av syke barn og gamle foreldre. Kommer det med i dette regnskapet?
Uff, tenk på meg da: Kvinne som har fått 3 (!!!!) døtre.... Jeg er det dundrende underskuddsprosjekt for Norge AS! Tenker jeg lager en offentlig unnskyldning på facebook nå :D
Det er litt for sent på dagen, i et lokale med labert oksygennivå, til at jeg klarer å formulere noe smart. :nemlig:
Men jeg vil gjerne si at slike diskusjoner er spennende - ikke minst når man klarer å se forbi individnivået og slutter å være nærtagende. :nikker: :hyper:
Sånne diskusjoner er viktige for vi trenger enda større bevissthet rundt viktigheten av verdiskapning og heltidsjobb. Når det er sagt så synes jeg også at det viser at sånne "regnskap" er problematiske om det nå gjelder damer eller innvandrere. Veldig mye som ikke er med i regnskapet som absolutt er et gode for samfunnet.
Sorry, Ru! Må skuffe deg. Jeg klarer aldri og vil heller ikke se forbi individnivå, at det fordummer debatten eller gjør den mindre interessant for stå sin prøve, jeg er uansett ikke her for å underholde andre.
Jeg synes debatten er trist, alt det viktige som ikke kan måles i kroner og ører holder ikke mål, og mener man noe om det, er man ødeleggende for likestillingen eller, som i dette tilfellet, nærtagende.
Jeg synes mye som ikke kan måles i kroner og øre er viktig, men når det kommer til opprettholdelse av gode velferdsøkninger så er det nesten bare hard cash som gjelder. Pengene må inn før de går ut til sykelønn, permisjoner, uførepensjon, sosialhjelp, sykehus, skoler, veier etc etc.
Og det er jeg ikke uenig i, jeg er derimot uenig i det gjentagende angrepet på kvinner, og så litt overrasket over at noen ikke ser ut til å skjønne at for å få harde cash i kassa er vi avhengig av den jobben kvinner gjør på arbeid så vel som på hjemmebane.
For meg blir det rart å ikke også kunne ta en debatt om kroner og øre, så lenge man også tar debatter om andre verdier. Jeg har vært med på debatter (ikke her inne) som i hovedsak har vært preget av et ønske om at færre småbarnsforeldre skulle jobbe og at det samtidig skulle bevilges mer penger til nettopp denne gruppen. Jeg greier ikke henge med på slike tankerekker.
Jeg kan til en viss grad forstå at en del mennesker som velger mot strømmen her til lands føler seg litt uglesett, men i praksis ser jeg også at de sjelden ønsker seg et samfunn likende de man ser i andre land hvor man i større grad kan velge levesett og finne seg miljøer å passe inn i.
Vi har noen familemedlemmer som helst vil leve på utsiden av samfunnet. Leve av egendyrkede grønnsaker og hjemmeundervise og kurere seg selv med urtete og eteriske oljer. Men da de får problemer som er litt større enn en forkjølelse er de visst medlemmer av samfunnet igjen gitt. Eller om de trenger penger ("djevelens verk") er de ikke snauere enn at de tar kontakt med oss andre som er slaver av samfunnet og kaster bort livene våre med å jobbe.
Hvis man hadde regnet inn gratistjenestene, som sparer det offentlige for mye penger hvert eneste år - da tror jeg kvinner hadde gjort seg fortjent til pensjonen sin, og vel så det.
Jeg skjønner heller ikke hvorfor man ikke kan ta kroner-og-øre-debatten. En raus velferdsstat er helt avhengig av at det skapes verdier i kroner og øre - ergo bør man ha en prinsippdebatt om hvordan disse verdiene skal skaffes til veie. Nå er det jo slik at de aller aller fleste her i landet bidrar med arbeid som er verdifullt selv om det ikke genererer inntekter. Også de som er i lønnet arbeid oppdrar barn og tar seg av gamle slektninger og bidrar i foreningsarbeid og sånn.
Det hadde vært interessant å se når staten er i pluss på menneskene. F.eks jeg da. 6 års høyskoleutdanning, det er jo ikke gratis, deretter har jeg fått to barn, med forholdsvis høyteknologiske fødsler (haste KS + fødsel på operasjonsbordet), begge barna i barnehage fom 1 år til makspris. Jeg har jobbet i 13 år siden jeg var ferdig på skolen og har da hatt to permisjoner inni denne tiden. Jeg tror ikke Norge AS er i pluss på meg enda. :knegg:
Jeg kan gjerne ta krone- og øredebatten hvis kvinners lekseoppfølging, oppmøte på foreldremøter, omsorg for gamle foreldre, osv også regnes med. Det er ganske betydelige forskjeller på disse områdene (statistisk), og det må regnes med i BNP og ikke minst forstås i sammenheng med at mange kvinner jobber deltid. Da er det interessant.
Norge er ikke i pluss på meg rent økonomisk, det er i hvert fall sikkert. Jeg har jobbet i 12 år med tre års permisjonstid, ett års sykemelding, ett år på AAP, tre barn i barnehage, to barn på skole, sykehusopphold, legetimer og fysioterapitimer i stort monn siste tre årene, osv. Kanskje jeg nærmer meg pluss når jeg er pensjonist - men da blir det jo minus igjen.
Det som er skummelt med slike debatter er at det fort blir slik at de som bidrar er mer verdt enn de som mottar. Og det er en farlig tanlegang. Det er klart at det må være slik at flertallet av oss er bidragsytere, men alle har ikke vært så heldig i livet.
Alt handler ikke om kroner og øre. Så lenge vi totalt sett går med overskudd, såhar vi som samfunn kanskje råd til at kvinner jobber mindre for å gjøre hverdagen bedre for andre rundt seg?
Er det noen som har sagt at man ikke skal ta debatten? Det jeg reagerer på er vinklingen av debatten. Og det siste du skriver er teknisk umulig. Man klarer ikke å ta seg av barn og gamle slektninger samtidig som man jobber 100 %. Verken barn eller gamle mennesker er villige eller kan vente til du er ferdig på jobb.
Jamen, kjære deg, Skremmern - det er faktisk ganske mange som har både barn og gamle slektninger og er i jobb. Jeg tar meg også av mitt barn og min mamma som har brukket armen selv om jeg også går på jobben.
Ja, det er mange som gjør det og så viser det seg at kvinner plutselig har mer sykefravær enn menn og dermed suger penger ut av velferdskassa. Det er mange som antyder at grunnen til at kvinners høyere sykefravær faktisk skyldes totalbelastning over tid. Kanskje de som har deltidsstillinger ikke gjør dette fordi de er unnasluntrere allikevel?
Det er mulig at det er en del av forklaringen, Meissa. Men hvorfor er deltidsansatte kvinner mer syke enn heltidsansatte? Det lurer jeg på. Det gjelder også i min bransje; pleie og omsorg for eldre.
En annen tin jeg lurte på var hvordan er andelen kvinner som møter veggen i forhold til menn? Jeg har ingen peiling, derfor spør jeg. Og så synes jeg det hadde vært interessant å vite - samtidig med at jeg er for lat til p finne det ut selv. :knegg:
Det er klart at de som har deltidsstillinger som gruppe har mer fritid enn de som jobbet fulltid. Det ser man jo at mange med deltidsjobb sier at de har det for å senke hverdagsstresset.
Enig i dette. Jeg synes det er en ærlig sak, både for menn og kvinner, å trappe ned på jobbingen i perioder når man har mye på gang på hjemmefronten. Å gå for full jobb uansett, men i realiteten bare være der 50 % eller så, er iallfall ikke særlig samfunssøkonomisk. For privatøkonomien er det selvsagt den beste løsningen.
Og hva er greia med at man ikke kan ta seg av barn og gamle slektninger samtidig som man jobber hundre prosent? Hvis man sørger for å hooke opp med en mann som fungerer og ikke lever i et femtitallsforhold, slik skremmende mange kvinner på min alder gjør, går det faktisk helt greit. Vi har barnehager og gamlehjem, så både gamle og unge får pent vente til man er ferdig på jobb.
Jeg vet ikke. :vetikke: Kanskje de i utgansgspunktet ikke makter full jobb? Jeg antar at de som ikke velger å arbeide 100% har grunner til dette. Jeg går ikke utifra at de gjør dette kun får å ha mer fritid. Det har kanskje noe med hvor belastende jobb de har og hvor stor belastningen er på hjemmebane? Kanskje det starter allerede med hvem som lett havner i lavtlønnsyrker?
Jeg tror i hvert fall på et raust samfunn der ikke alt skal måles opp i antall kroner og ører. Ja, vi må gå i null og det finnes utfordringer, men alt ansvaret kan ikke legges på en gruppe. Vi kan ikke nedvurdere den innsatsen kvinner gjør på hjemmebane. Og tenk på det, hvis menn tar over mer på hjemmebane så minker verdiskapningen i samfunnet fordi de tjener mer enn kvinner og betaler dermed mer i skatt om de er i lønnet arbeid.
Jeg er enig i mye av det du sier, Meissa - men jeg synes du har et litt gammeldags syn på omsorgsarbeid/lønnsarbeid og menn og kvinners arbeid. Og hvis vi skal ressonere slik du gjør, vil jo kvinnene alltid ha hovedansvaret for det ikke-lønnede arbeidet, og det er ikke en utvikling jeg ønsker meg, i hvertfall. Jeg ønsker meg at mine døtre med selvfølge skal kunne forsørge seg selv og klare seg uten å måtte forsørges. Og at (ste)sønnen min ikke skal måtte bære ansvaret for å forsørge familien alene.
Men jeg mener ikke dette, jeg har jo tre døttre selv, og jeg håper de velger yrker som de kan trives i og som ikke sliter for mye på kroppen og som gir lønn nok til at de kan forsørge seg selv.
Men det er kanskje ikke løsningen for samfunnet. Vi trenger mennesker i lavtlønnsyrker også og det er ikke sannsynlig at menn i hopetall plutselig skal ønske å bli førskolelærere og sykepleiere. Jeg leste i dag at tidligere så var andelen menn i norske barehager 9% og etter flere år med økt fokus på å rekruttere menn så har andelen sunket til 8%. Det er trasige greier, men sånn som det er i barnehagesektoren nå så ønsker ikke jeg at mine unger skal bli førskolelærere heller så jeg forstår godt at det er sånn. Jeg er førskolelærer selv og vet ikke om jeg kommer til å klare å jobbe fullt når jeg er ferdig med permisjonen.
Jeg tror vi kan komme mye lenger med å bedre arbeidsforhold for å øke trivselen på jobb. For kvinner som i utgangspunktet har valgt et lavtlønnsyrke så er ikke jeg sikker på om økt lønn er den rette veien å gå. Vi ønsker å utrette noe. Å bruke de evnene vi har. Det er en grunn til at førskolelærene flykter fra barnehagene. Kanskje det er den samme årsaken som fører til at folk i helsektoren velger å arbeide deltid?
Jeg vet ikke, men denne debatten om hvem som er lønnsom og ikke syns jeg er lite fruktbar. Den viser ikke noe helt bilde av situasjonen og den setter oss kvinner i et dårlig lys og jeg mener at det er høyst ufortjent.
Jeg skal i utgangspunktet arbeide fullt, men er usikker på om det går. I fjor slet vi med underbemanning hele året og jeg var helt utslitt allerede i januar. Jeg vil gjern ha bittelitt overskudd til å ta vare på mine egne barn også når jeg kommer hjem om ettermiddagen. Jeg skulle ha taklet et høyt press på jobb om jeg følte at jeg fikk utrettet noe, men når man konstant går underbemannet og med ukjente vikarer så handlet det kun om å holde hodet over vannet, få i ungene mat og passe på at de ikke tar livet av hverandre. Det er ikke dette jeg ønsket da jeg utdannet meg til å bli førskolelærer. Nå har jeg hørt at fastvikarstillingen hos oss muligens skal kuttes. Rådmannen vil spare penger. :gal: Jeg blir så motløs og hver gang de hersens politikerne nevner at vi må heve kvaliteten i barnehagen ved å øke kompetansen hos førskolelærerne så har jeg lyst å kaste stein på dem. Tenk hvis jeg bare kunne ha fått rammer til å gjøre det jeg kan og er utdannet til? Jeg hadde blitt mye mer glad for to ekstra hender på avdelingen, en kokk på kjøkkenet og sped ped til de barna som trenger det enn mer lønn.
Men dette var muligens en avsporing... jeg håper jo at alt skal bli bra på jobb og gleder meg innimellom til å komme igang igjen. :p
Bare sånn for syns skyld og for de tenker at jeg er i overkant negativ. Det er svært få av de som var i mitt kull som har blitt værende i barnehagen. De aller fleste har enten videreutdannet seg eller jobber nå andre steder. Det er et varsko synes jeg. Barnehagene har vel jevnt over det høyeste sykefraværet i hele kommunen. Sånn er det de fleste steder.
:skeptisk: Nå synes jeg muligens det er du som er urettferdig her altså.
Jeg tror nok at mange som jobber 100% synes de klarer å ivareta barna sine helt fint altså. Og kanskje til og med etpar noe aldrende foreldre i tillegg. Kanskje de fleste. Ellers hadde jo ingen med god samvittighet kunnet jobbet 100% - hverken kvinner eller menn.
Jeg vil til og med påstå at de har rett. Det fordrer selvsagt at man har en barnehageløsning/skole el for barna når man er på jobb men det er jo mer eller mindre implisitt.
Hersketeknikken din funker ikke på meg. Ikke klarer du å få meg til å føle meg mindre verdt eller verdiløs fordi jeg har jobbet redusert en periode, heller. Okei, så du klarer å ta deg av din mor med brukket arm og gå på jobben, så så veldig pleietrengende er hun sannsynligvis ikke. Og det er bra! Noen har derimot mer å hanskes med enn en mor med brukken arm. De kan ha foreldre med fysiske eller psykiske problemer, gamle foreldre uten sykehjemsplass, vanskelige foreldre som ikke akkurat letter problemene man måtte ha allerede, eller så har man kanskje redusert eller dårlig helse selv? Vanskelig samliv? Eller så hoper alt skulle-burde seg opp over tid, og tar for mye plass.
Og så forstår jeg ikke helt måten dette med redusert arbeid legges frem på, alltid. Som om deltidsansatte er en ensarta gruppe alle forsørget av mannen sin mens man selv sitter hjemme og blogger eller drar og trener. Vi har ikke opplevd noe dramatisk av noe slag, men jeg har en jobb som er lite familievennlig. Arbeidstida er mildt sagt ugunstig. Men ved å bytte jobbe for en periode og jobbe redusert har vi klart å holde de tre minste hjemme til de er (var) hhv 2,5, 2 og still going. Man kan ikke ha en ettåring hjemme og jobbe fulltid, eller ta seg av sterkt pleietrengende foreldre og jobbe fulltid. Somethings got to give. Fleksistiden min gjør det også lettere for partner i reisejobb og store barn i hverdagslivet. Ved at noen er der og følger opp mer enn et par timer på kveldstid. Ettåringen får 1-1-kontakten jeg tror ettåringer trenger. Store barn har noen å komme hjem til og husarbeidet på kveldstid lettes betraktlig. Tidsklemma blir heller ikke en issue.
Litt off topic, dette, men jeg advarte dere i starten, og jammen ble det ikke personlig. :p
Skremmern: jeg prøver ikke å hersketeknikke deg og diskuterer prinsipielt, ikke din sak. Synes du det er ille at jeg synes dette er en viktig samfunnsdebatt mens det samtidig er helt greit å hevde at jeg ikke tar meg av barnet mitt og mine gamle foreldre?
Jeg har jobbet en del med veldedige organisasjoner. Fantastiske, fantastiske virksomheter. Men ett likhetstrekk slår meg med denne diskusjonen, og det er denne "shruggingen" over at noen må skaffe penger til det gode arbeidet man gjør. Man innser jo, på et overordnet nivå, at noen må gjøre det, pengeinnsamling, men syns ikke det er VIKTIG. Pengeinnsamlerne er ofte sett på som litt vulgære og mindre verdt, nesten, sammenlignet med de som er ute og "gjør godt arbeid".
Det er fint med omsorg og varme verdier, ja, det er til og med nødvendig. Men for at vi skal ha "det gode" - et trygt og godt samfunn, ordninger for de som faller utenfor, luksuriøse barselspermisjoner og et helsevesen - så må vi har verdiskapning. Og det betyr faktisk at folk må jobbe, tjene penger, betale skatt, bruke penger. Bidra. Ganske mye, faktisk.
Jeg får litt assosiasjoner til Teenage boss, eller hva det heter, det programmet der tenåringer får en reality check fra synet de har hatt på familiens inntekt som noe som bare oppstår litt automagisk.
Og problemet her er vel at til en viss grad, i et veldig begrenset tidsrom, så er det jo akkurat sånn, pga oljen.
Samfunnsdebatten er viktig, den, jeg er som sagt ikke så fornøyd med vinklingen av debatten, og mener at den hadde hatt mye mer for seg hvis den var hakket mer nyansert og personlig, og ikke bare føyde seg inn i rekka av debatter som tar for seg alt kvinner gjør feil.
Jeg vil påstå at du tar dette mer personlig enn det tilsynelatende var ment her altså. Pøbelsaras innlegg hadde det samme poenget som mitt - det er MANGE, M A N G E, både kvinner og menn (!!!!) som mener de helt fint klarer å ta seg av sine omsorgsoppgaver eller kall det en omsorgsbyrde om man så vil, selv om de har 100% stilling. Uten forkleinelse for de som velger å jobbe mindre.
Og uten at det sier minste om hvilken påkjenning det "egentlig" er de har å stri med på privaten, hvor "vanskelig" omsorgsbyrden deres er. Bare fordi og selv om de velger å jobbe fullt.
Du sier Pøbelsara hersketeknikker? Sorry, men her fram står du som ikke rent så lite hersketeknikkete og sårføtt selv.
Forresten, sånn regnskapsmessig, sparer ikke det offentlige veldig mye på å ha kvinner i såkalte lavtlønnsyrker? Et av argumentene var at kvinner tjener mindre enn menn og derfor betaler mindre skatt. Så hvis kvinner får det som de vil og burde så får de høyere lønn, men det går vel stort sett av den offentlige potten (ettersom de fleste omsorgsyrker er innenfor det offentlige og her er kvinner overrepresentert). Så da hjelper det vel egentlig lite at vi da betaler mer skatt?
Det er jo det politikerne sier hver vår, at vi må vise måtehold i lønnskravene så ikke det offentlige får høyere utgifter osv.
Blir det ikke sånn? :er ikke inne på dette egentlig, bare tenker høyt:
Men er det så mange som klarer det på sikt? Sykefraværet blant kvinner er mye høyere enn blant menn, selv hos de med full stilling? Det er antydet fra flere hold at dette kan ha noe å gjøre med totalbelastning. Hvorfor skal kvinner tåle så mye mer enn menn? Eller det viser seg at de ikke gjør det. Kvinner tar generelt sett en mye større del av de omsorgsoppgavene som ligger i familien, både når det gjelder oppfølging av barn, syke og eldre. Vi ønsker kanskje å endre på det, men fortsatt er det slik. Og noen over her nevnte at det ikke er nødvendig å tenke på omsorg for sine foreldre, men min bestefar var ganske syk og dårlig før han fikk sykehjemsplass altså.
Jeg bare lurer på hvordan dere ser for dere livet. Skal vi hesblese oss gjennom alle hverdagene med 100% jobb, sende ungene i ni timer om dagen før de kan gå, passe på gamle mor, gjøre husarbeid (ja på landsbasis gjør kvinner en betydelig større innsats på dette området enn menn) og samtidig akseptere liten fleksibiltet på arbeidsmarkedet, nedskjæringer, dårlig lønn og underbemmaning. For hva, så vi kan ha det fint når vi blir gamle? Eller som en slags kompensasjon for at vi er så ulønnsomme?
Klikket inn på Trygdekontoret på NRK1 nå, og der kom jeg visst rett inn i denne debatten. Første setning jeg hørte var "folk lønner seg ikke" og nesten at "kvinner tar mer ut av velferdsstaten enn menn". :knegg:
Nå har jeg, som er kvinne, en stilling hvor dette er ikke er et problem, jeg da. Så når man snakker om kvinner snakker man ikke nødvendigvis om alle kvinner i denne debatten.
Jeg synes det er litt ekkelt å snakke om hvorvidt folk lønner seg eller ikke. Spesielt når man snakker om innvandrere og oppdelt i kjønn. Det er et fokus jeg ikke helt liker. Men klart, man kan fint ta en diskusjon om hvorfor det er slik at kvinner bruker mer velferdsstat enn menn gjør. Det har åpenbart med det å gjøre at kvinner har mer omsorgsoppgaver enn menn, de blir eldre (altså flere pensjonistår) og de er mer syke.
Men Meissa har et poeng også på sett og vis. Joda, kvinner betaler som gruppe lite inn i skatt. Men kan man kanskje si at kvinner sparer staten for utgifter ved å utføre arbeid til lav lønn? Man hadde aldri fått bemannet sykehjem med menn til samme pris som man idag hyrer inn kvinner. Kan man da si at kvinner som gruppe sparer staten for det man ellers ville måtte ha betalt for tjenesten og ikke bare at de betaler mindre inn i skatt fordi de får mindre ut i lønn? For noe av grunnen til at kvinner koster mer er vel også at de som gruppe tjener mindre enn menn?
For meg er det en kampsak at kvinner ikke skal ta en større del av omsorgsoppgavene. For meg er det viktig å endre dette - derfor er jeg for at en viss andel av nedkomstpermisjonen er forbeholdt pappa. For meg er det viktig at unge gutter vokser opp i et samfunn hvor det er en selvfølge å dele på alle de ulønnede oppgavene i familien. For meg er det viktig at jeg kan forsørge meg selv.
Jeg ser for meg livet som at jeg må jobbe for å forsørge meg, ja. Jeg har blitt skilt fordi jeg (bla) nektet å være ubetalt hushjelp for et annet voksent menneske.
Vi lever i et velferdssamfunn hvor vi har rettigheter som arbeidstakere, våre gamle og skrøpelige har krav på hjelp fra det offentlige når de ikke kan klare seg selv lenger, og jeg synes faktisk ikke norske barnehager er det verste et barn kan bli utsatt for. Så jeg kjenner ikke helt igjen bekrivelsen av livet, Meissa.
Ja, men det kommer vel ikke som en overraskelse hvis jeg sier at kvinner er overrepresentert i lavtlønnsyrker innenfor det offentlige. Jeg antar at det ikke er kvinner i full stilling i høyt lønnede jobber som er ulønnsomme. Dette gjelder alle dem som ikke tjener så godt og som kanskje har belastende arbeid og de som arbeider deltid og det er hovedsakelig kvinner av en eller annen grunn. Sånn jeg forsto det var det i alle fall snakk om at lav lønn, høyt bruk at fellesskapets goder (permisjon, sykelønn osv) og lang levealder som gjør kvinner generellt ulønnsomme. Ikke absolutt alle kvinner, men sånn overordna. Det er sikkert ikke alle menn som er lønnsomme heller. :knegg:
Ja, men vi lever jo ikke i denne drømmeverden da, eller kvinner generelt gjør ikke det. Man kan vel håpe at det endrer seg og det ligger absolutt føringer på det. Samfunnet er i endring. Kjønnsrollemønstet endrer seg, men veldig sakte innenfor noen felt. Lenger fram i tid så er kvinner kanskje mer lønnsomme på papiret, eller vi er like. Jeg liker allikevel ikke at slike utregninger som dette. Etter min mening så betyr de ingenting og bidrar kun til å sette kvinner i et dårlig lys. Det er urettferdig og ufortjent.
Ja, jeg skulle likt å sett menn arbeide under samme forhold og med samme lønn som kvinner i helsesektoren. :lol:
Det er jo ikke sånn at dersom flere kvinner går ut i arbeid så blir det flere sykepleierårsverk som skal betales av staten! Det tallet drives av behov og budjsetter, ikke tilgang til sykepleiere. Så når flere kvinner går ut i arbeid så blir det flere til å gå ut i alle de sektorene som ikke har slike "tak".
Pøbelsara gjorde et voldsomt poeng av at hun klarer å jobbe fullt samtidig som hun tar seg av barn og mor, men da har man verken barn eller mor hjemme på fulltid. Så når byrden øker, og krever flere timer av dagen enn et par timer om kvelden kan man ikke jobbe fullt, det handler ikke om hva man klarer og ikke, men hva som er fysisk mulig. Jeg sier ikke at man må ha barna hjemme på fulltid for å kunne si at "man tar seg av dem" og yter omsorg, men jeg får litt vond smak i munnen av å lese pøbels skryt om hva hun klarer og jeg underforstått ikke klarer? Jeg klarte å få prosenten min opp i 50 mens de to mellomste var små og var hjemme på heltid, og nå som minsten vokser til venter det en barnehageplass på ham i august, og en 100 % stilling på mor.
Poenget mitt er (var) at det er ikke alltid snakk om hva man klarer, men hva som er godt nok. Vi har valgt å gjøre det slik disse årene fordi vi mener at vi ikke yter nok omsorg hvis vi putter en ettåring i barnehagen på fulltid. Noe vi måtte ha gjort pga mine arbeidstider. Jeg måtte også sluttet å amme helt, noe jeg ikke ønsker pga anbefalingene. Og personlig, ja, klart jeg tar det personlig. Jeg er jo en av de det snakkes om i artikkelen, en artikkel jeg mener er vinklet uheldig som igjen farger debatten.
(Og sorry, m^2, men å begynne setningen med "Jamen kjære deg Skremmern" er hersketeknikk, og helt ærlig en ganske tåpelig måte å starte et innlegg på.)
Jeg er nok kanskje av dem som har slukt mer enn jeg har gitt til samfunnet så langt, men greier ikke ta dette som et personlig angrep. Jeg synes ikke debatten har vært ufin. Men jeg får som kjent neller av velmenende og myke mennesker dersom de ikke har en viss realitetsorientering også. "Jeg synes man skal bevilge mye mer til alle eldre og syke og svake grupper og få et snillere samfunn jeg, helst uten stress og mas. :jupp:" Spør man om hvor man da skal kutte, og hvor disse pengene skal komme fra er man bare slem og kald.
Og jeg er nok også preget av å som sagt ha familiemedlemmer som tar totalt avstand fra livet med jobb, barnehage og skole og vil drive med sitt i fred og ro. Helt til det faktisk dukker opp et problem de ikke kan løse med urte-te, og vips, er de samfunnsborgere med krav og rettigheter og stakkars, vi har nesten ingen penger engang. :gal:
Jeg kan som sagt til en viss grad forstå at en del ønsker seg et samfunn med mindre meninger om hva man skal og bør gjøre, men det ville jo antakelig være et samfunn hvor man også i langt større grad sto ansvarlig for valgene sine selv.
For ordens skyld, Skremmern, du postet mens jeg skrev, dette er ikke spesifikt myntet på deg. :Løper til og fra, drikker kaffe og smører niste samtidig:
Det som jeg synes er mest "skummelt" eller kanskje mer oppsiktsvekkende er at mange ser ut til å tro at staten Norge AS går med netto overskudd. Det er jo oljen alene som tillater at vi pøser ut med penger i en skala som ikke er sammenlignbart med noen andre europeiske land. Dette i seg selv er urovekkende.
Det virker som det er et stort behov for en realitetsorientering og en større og bredere debatt i Norge om hvordan den modellen vi har i dag ikke holder i mer en ca 50 år frem i tid og hva gjør vi med det? Svaret er i alle fall ikke bare å øke offentlige utgifter hvert år slik vi gjør her til lands.
Det er jo også stort fokus på den Nordiske modellen som "look to the Nordics" rapport i The Economist denne uka. Der blir også Norge tatt ut av den nye nordiske modellen da vi ikke gjør samme tilpassninger som de andre landene gjør i forhold til effektivisering av offentlig sektor og utgifter.
Det er vel ikke snakk om det går eller ikke. Det er snakk om hva det koster. Når sykefraværet hos kvinner er såpass høyt synes jeg vi skylder dem og oss og se litt på hva det skyldes istendenfor å slå fast at de som arbeider deltid og er syke må ta seg sammen fordi noen får det til - å vet de ikke at de svikter samfunnet og likestillingen ved å ta hensyn til sine egne begrensninger?
Jeg skjønner at du ønsker at menn og kvinner skal være like og ha akkurat de samme oppgavene i samfunnet, men slik er det ikke og det kan vi ikke bare ignorere.
Det kan hende at jeg er, men det er jo også årsaken til at mine ettåringer begynner i barnehage når de er to. Jeg mener ikke at omsorg ikke lar seg kombinere med jobb, men med så små barn er det ikke nok, i mine øyne.
Det er jo ditt valg og din prioritering og din mening. Jeg er uenig i at det ikke er mulig å kombinere omsorgsarbeid med jobb. Og jeg synes det er rart at man blir sur fordi man opplever det at noen hevder at det er viktig at flest mulig bidrar til verdiskapningen som skal finansiere en raus velferdsstat som direkte kritikk av egne valg, samtidig som man aynes det er greit å hevde at andre IKKE yter noen som helst omsorg for sine fordi man er i jobb.
Ja hvis man velger å lese det jeg skriver med vrangbrillene på, så. Jeg skrev at hvis barnet er hjemme på fulltid er det ikke mulig å jobbe fullt, ei heller hvis man har foreldre som er sterkt pleietrengende og venter på sykehjemsplass.
Jeg fikk overgangstønad til utdanning. Nå er jeg i full jobb og vel så det, og jeg betaler skatt med glede. Har vært rimelig sliten i perioder, men det går stort sett greit. Overser støv og skitt, og gjør så godt jeg kan.
Har ikke snev av dårlig samvittighet eller kvaler for å ha hatt sugerøret i bunnen av statskassen noen år. Dette har vært en solid investering for alle (dem, meg og poden).
Klart man ikke kan ta seg av barna sine og sine gamle foreldre 100 % av tiden, hvis man har jobb 100 %. Jeg tror ikke det er noen som mener at den tidskabalen kan gå opp. Det finnes likevel de (:stuart: ) som mener man yter adekvat og tidvis god (!) omsorg overfor sine nærmeste til tross for at man jobber 100 %. Igjen, det handler om prioriteringer, og hva som er riktig for hver enkelt familie.
For å snakke for meg selv, jeg har gått hjemme med barna til de var hhv. 18 og 15 mnd. gamle. Ulønnet perm de siste månedene. Etter det har både jeg og mannen jobbet fullt. Dette fungerer ypperlig for oss, fordi spesielt en travel mamma i en jobb hun trives i er en happy mamma. Fordi det rett og slett er sånn jeg fungerer. Vi er alle forskjellige. :kumbayah:
Jeg tror det viktigste vi gjør, er å stikke fingeren i jorda og innse at dette kostnadsnivået ikke kan fortsette inn i neste generasjon. Gapet mellom statsinntekt og statsutgifter bare øker og øker. Det ER derfor viktig at debatten kommer nå, sånn at vi har en konkret plan for hvordan vi skal finansiere de økte kostnadene vi jo vet kommer.
I dette bildet hjelper det ikke med litt pusing rundt endringer i de store utgiftspostene, og jeg tror at en spade må bli kalt en spade. Alle bør yte etter evne og motta etter behov. Dette som kan være en utfordring i et land hvor det i stor grad finnes underytelse, og vi nærmest selv står fritt til å bestemme i hvilken størrelsesorden den passive, økonomiske støtten skal Være.
Disse to innleggene sett i sammenheng syns jeg gir et ganske godt bilde.
Ofte når man snakker om hva som gir overskudd, og hva som gir underskudd, så er det med tanke på å kvitte seg med underskuddsforetak. Det var jo det som var motivasjonen bak at FrP krevde innvandrerregnskap. Men hvis man absolutt skal regne, så må man regne riktig, og ulønte oppgaver må også prissettes, for hadde man ikke gjort dem på dugnad, så ville de kostet staten penger.
Og så er det også greit å ha med seg litt sunn fornuft. 40 år gamle menn i private virksomheter er kanskje de mest lønnsomme for AS Norge, men jeg har ingen tro på at landet ville fungert best hvis størstedelen av befolkningen besto av slike. Jeg får av og til inntrykk av at det er et mål at offentlige virksomheter som skoler, sykehus, osv skal bli mest mulig like private bedrifter, og at kvinner som jobber disse stedene bør end seg og bli mer like de dresskledde mennene. Jeg har ingen tro på at AS Norge vil bli mer lønnsomt eller fungere bedre med en slik omlegging. La omsorgsarbeidere produsere omsorg, ikke fylle ut skjemaer, måles og veies. La lærere produsere kunnskap og trygge barn, ikke rapporter og tall.
Jeg sier på ingen måte at det ikke finnes viktige oppgaver som ikke direkte gir kroner på bunnlinja til AS Norge. Men nettopp fordi disse oppgavene også er viktige å beholde fremover, og nettopp fordi behovet kommer til å øke, må vi innse at det skal finansieres på en eller annen måte. Vi kan ikke bare ØNSKE og forvente alt mulig, hvis kassa er tom så er det ingenting å finansiere all omsorgen med (hence kommuneansatte sørover i Europa som ikke fikk lønn på grunn av at kommunen var konkurs...).
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
