Jeg leser bare hva du skriver jeg, ikke min feil om du uttryker deg på en måte som kan misforstås :snill: .
Jeg er forresten smertefullt klar over at de fleste skiller mellom adoperte og innvandrere i teorien når de snakker og handler, men dessverre så opplever både jeg og ungene mine at i praksis så rammer de negative holdningene mange har til innvandrere dem også. Det er for meg en veldig god grunn til å arbeide mot fordommer og rasisme (nei, jeg beskylder ikke deg for rasisme, jeg snakker på generelt grunnlag). Men hovedgrunnen er rett og slett at jeg misliker fordommer og rasisme mot folkegrupper basert på hudfarge og etnisitet på generelt grunnlag, og uavhengig av mine brune barn :nemlig: .
Og jeg hevder ikke at mine barn ikke har tilknytning til Norge, jeg sier bare at de faktisk per def er innvandrere - en gruppe som noen faktisk mener at har for dårlig tilknytning til Norge til at de kan bruke bunad, mens andre igjen faktisk mener at det ser rart ut med brune mennesker i bunad. Og så setter jeg ting litt på spissen for å vise hvor horribelt det er å si at man ikke kan ha bunad om man ikke er opprinnelig norsk. At du ikke liker mine argumenter og konklusjoner er strengt tatt ikke mitt problem, jeg lever helt fint med at du er uenig, jeg :snill: .
Beklager Nabbe, jeg snakker ikke muslim. Jeg aner ikke hva tzinius er - og ikke bryr jeg meg nevneverdig heller. Men som Lykkeliten er inne på, et diskret smykke i halsen, en ring på fingeren, et armbånd, osv - det er ikke problematisk i forhold til bunaden. Men jeg syns absolutt ikke noe om andre hodeplagg til bunaden enn det som originalt hører med.
Hvis man gjerne vil bruke bunad så får man bruke den som den er - eller la det være.
Det argumentet ditt om at andre skriver så du misforstår er litt :rolleyes:
I denne diskusjonen blander du faktisk fælt, du tillegger andre meninger som ikke er skrevet og du blander holdninger fra andre som ikke er kommet fram i denne tråden. Dine konklusjoner utifra andres innlegg her er dratt rimelig langt avgårde, og har etter min mening ingenting med det som er skrevet, du tolker jo fritt i vei som det passer deg, tydeligvis uten å tenke på om det du tror andre mener faktisk er skrevet.
Det er bare så pussig at du misforstår så mange, Valentina.
Grunnen til at jeg reagerte på ditt innlegg var fordi:
Du definerer adoptert som innvandrer fordi det er slik de er registrert i Folkeregisteret
Du bruker det som argument for at jeg har inkludert dine adopterte barn i min bruk av ordet innvandrer
Og på toppen av det hele så VET du at ordet innvandrer i dagligtale brukes på en helt annen måte enn det du starter med - og dermed spør du hvordan jeg definerer innvandrer.Først konkluderer du, så kritiserer du, og til sist spør du.
Hadde det ikke vært en smule smartere å starte med å spørre først? Så eventuelt kritisere, og til sist konkludere?
Jeg kan ikke annet enn å beklage jeg, for jeg leser ikke ut av vrangvilje. Jeg leser bare at det er enkelte her som sliter med at innvandrere skal gå i bunad, og føler bare et aldri så lite behov for å fortelle at jeg er uenig, og at disse synspunktene faktisk KAN tolkes slik jeg tolker det. At noen blir fornærmet fordi jeg drar inn adopsjon som et eksempel på innvandrere, og dermed tillegger dem meninger de i utgangspunktet ikke har, er en "følgefeil" av den holdningen enkelte har til bunad som plagg, og av at de sikkert aldri har tenkt på at adopterte er innvandrere (og at mange skiller seg ut utseendemessig) :nemlig:
Og jeg er siiiiiiinsykt lei av å være i diskusjoner med folk som snakker dritt om innvandrere/utlendinger etc, etc, for så å si til meg at "vi tenker selvfølgelig ikke slik om adopterte". Men det er deres unger som kaller mine for "brune bæsj", og tilsvarende negativiteter, og slike holdninger er unger ikke født med.... :mad: .
Så da tar jeg kampen når jeg ser muligheten, og provoserer gjerne for å vekke debatt. Så får det heller være at noen blir fornærma fordi de føler jeg tillegger dem meninger de ikke har :rolleyes: .
Når det gjelder min og din diskusjon så mener jeg å huske at vi røkte fredspipe fordi vi i bunn og grunn var enige, men jeg kan godt ta den opp igjen, jeg er en fæl kranglefant :nemlig: .
Jeg innser at jeg ikke er noe bunadsmenneske. At et til tider så stygt plagg skal kunne provosere så mye brukt på litt nyere måter, er nesten litt skremmende.
Det er jo dette som blir så problematisk med bunader - da man laget dem tok man levende drakttradisjoner og frøs dem i tid. De opprinnelige drakttradisjonene som bunadene konstruert ut fra var jo langt mer fleksible og forandret seg over tid.
Jeg har over hodet ingen problem med hijab eller andre hodeplagg til bunad - har selv "syndet" og brukt sjalet som skal bæres over skuldrene på østfoldbunaden som skaut på hodet fordi jeg syntes det var finere (og ble så stiv i skuldrene av å holde det glatte silkesjalet på plass :knegg:).
Jeg skjønner Valentinas argument her svært godt jeg. Hun sier at folk snakker om adopterte og innvandrere som to ulike grupper. Adopterte gis flere rettigheter i forhold til nordmenns toleransegrenser. I teorien. I praksis opplever Valentina at hennes barn blir bedømt ut fra hudfarge, og ikke ut fra adoptert vs ikke-adoptert.
Når noen sier at de reagerer på bunadsbruk og tilhørighet så sårer dette. Adopterte ser ikke nødvendigvis ut som om de har tilhørighet til Norge. Derfor opplever man det gjerne som at ens barn ikke blir unnet bunadsbruken.
Jeg blir faktisk direkte støtt av mange av de tingene som sies her inne. Det er ikke hyggelig.
Mulig det, men det hadde sikkert vært mye mer kjedelig :D .
Jeg definerer forøvrig ikke adopterte som innvandrere, folkeregisteret gjør det. De er det per def, men det er ikke sånn at jeg går rundt og kaller ungene mine innvandrere. Men de er altså registrert som det, og i statistikk etc, så er de det. Og for folk som ser dem på gata så kan de faktisk ikke vite om de er adopterte eller "tradisjonelle innvandrere", før de ser oss sammen som familie.
Og jeg kan bare gjenta meg selv. Selv om mange skiller mellom adopterte og innvandrere slik vi bruker begrepene i hverdagen, så blir det umulig å skille i praksis. Et menneske som irriterer seg over et mørkt menneske i bunad irriterer seg over mørke mennesker i bunad, og klarer ikke å skille dem som har hvite foreldre fra dem som ikke har det (og nå diskutere jeg atter på genrelt grunnlag, ikke dine holdninger, så har vi det klart for oss). Så da er det totalt uinteressant at dette mennesket egentlig mener at adopterte er kvalifiserte til å gå i bunad.
Og så kan vi overføre det på de fleste andre situasjoner i livet, hvor brune mennesker står overfor mennesker med fordommer mot visse grupper brune mennesker. Det er trist, men det er min erfaring at det er sant :nemlig: .
Og ikke akter jeg å be om unnskuldning for at jeg diskuterer. Og særlig ikke til deg, som ikke akkurat legger fingrene mellom selv når du diskuterer ;) .
Men det er jo også stor forskjell på å mene at skal man ha bunad, må man ha en tilknytning til Norge, og det å plukke ut en spesiell person i bunad og irritere seg.
Jeg vet jo som du sier ikke om den mørkhudede er en tilfeldig turist, eller en som ble adoptert som nyfødt, eller kanskje har én "helnorsk" biologisk forelder.
Jeg vet heller ikke om blondinen ved siden av er norsk, eller en tilfeldig turist fra f.eks. USA.
Fniiiz, jeg synes heller ikke bunad er det peneste i verden, de aller fleste ser ut som budeier med det på. Særlig jeg :rolleyes: .
Kanskje er det mitt rimelig avslappede forhold til bunad som gjør at jeg har et rimelig avslappet forhold til hvem som bør kunne bruke det? :nikker:
Men jeg forstår jo at noen har veldig sterke synspunkter om dette. Og at det kan være vagt provoserende når andre rokker med det som for dem er hellig. Uten sammenlikning til religion forøvrig ;) .
Det var jeg som utnevnte meg selv som bunadspoliti i den andre bunadstråden. Det jeg til vanlig mener er at man velger bunad etter hvor man er fra og ikke etter hvilken man synes er finest.
Og så kommer dette med innvandrere og bunad og forkludrer den enkle logikken min. For alle skal jo få bruke bunad hvis de vil, men da kanskje velge en fra det stedet de bor?
Dessuten synes jeg det er innmari flott når folk bruker folkedrakter fra det landet de kommer fra. Både på 17. mai og andre festdager.
Så egentlig forstår jeg ikke helt hva vi diskuterer, for jeg kan ikke helt få meg til å tro at noen her har et så ekstremt forhold til bunad. Det måtte i så tilfelle bety at 17. mai måtte være et rent smertehelvete for dem, med tanke på alle dem som egentlig ikke er kvalifisert til å bruke den bunaden de bærer.
:ser for meg en paranoid bunadsmoralist som lusker rundt for å høre på dialekter og så river seg i håret når den ikke stemmer med bunaden personen bærer:
Joda, vi røyket fredspipe. :p
Men, med forbehold om at jeg husker riktig, det har ikke kommet fram slike holdninger du beskriver i denne tråden, og derfor virker det på meg som at du blander andre diskusjoner du har vært i og holdninger du møter i hverdagen med denne. Jeg har oppfattet denne tråden som jeg har sagt tidligere, at bunadsbruk er knyttet til tilhørighet, men det er ingen forskjellige regler om du er innvandrer, adoptert eller etnisk norsk. At noen synes det er rart eller feil at noen som ikke har bodd her lenge (jeg gidder ikke definere lenge) eller at noen velger bunad fra et sted de ikke er knyttet til, har da ingenting med rasisme å gjøre. Og det er beklagelig at du møter og føler slike holdninger ellers, som gjør at du overfører disse på enkelte i denne tråden.
Selv jeg kan være enig i at hvis man først skal anskaffe seg et så dyrt plagg som en bunad tross alt er, så er det ikke så dumt å velge ut fra hvor man bor/er fra.
Og nettopp fordi bunad er så dyrt, så er det vel sånn at det er svært få som skaffer seg det, om de ikke synes det er pent og har veldig lyst på det? Hvis de ikke som meg da fikk det til konfirmasjonen ;) .
Men kanskje skal man føle seg beæret om noen velger "feil" bunad fordi de synes den er pen, i stedet for å bli fornærmet? Itte vet je.
Men vi kan jo si at selve diskusjonen bringer fram det mindre pene i folk :D .
Men jeg skjønner hva vi diskuterer. Selv om jeg er usikker på hva jeg mener selv...
Jeg synes ikke det burde være noe problem å løsrive prinsipp-diskusjonen om "hvem bør bruke bunad og hvilken type", fra det å ha nedlatende holdninger til tilfeldige personer man passerer på gaten.
Jeg heller nok mest mot holdningen "bunad skal man ha en tilknytning til". Jeg har likevel aldri gått rundt og vurdert om den bunadkledde jeg ser har en slik tilknytning. Hvordan skulle jeg kunne vite det?
Det er forskjell på sak og person. På samme måte som jeg gjerne diskuterer utroskap, men jeg blir ikke med på diskusjoner av typen "hva synes dere om at kona til kameraten min er utro".
Ja jeg blander i vildensky, det skal jeg ærlig innrømme ;) Jeg vil bare ha fram en del poeng som jeg synes er viktige.
Men når det er sånn at de som er glade i bunader blir provosert av at noen velger bunad ut fra utseende, og ikke ut fra tilhørighet, så burde nok de som skaffer seg bunad fordi de synes de er pene, tenke seg litt om, om ikke annet så for verdensfreden sin skyld :D .
Og ja, når man er mamma til brune barn så blir man nok litt ekstra løvemor. Fordi det dessverre er nødvendig :( Det er himla lett for andre å si at man ikke må ta seg nær av at andre støtt og stadig må kommentere at en skiller seg ut, men det hjelper dessverre dårlig når man har en syvåring som tar seg nær av det... Unger er dessverre ikke så fargeblinde som vi voksne vil ha det til. Og det er nok vi voksne som gir dem fargesynet litt vel tidlig. Og gjennom holdningene vi har - overfører disse til ungene.
Og jeg innser at den fredspipen du og jeg røykte fremdels har virkning ;)
Angående "fargeblindhet" - barn er ikke blinde. De SER forskjellene. Men de kategoriserer ikke hva som er bra og hva som er dårlig, sånn uten videre. At barna ser forskjell betyr ikke at de bedømmer noen som dårligere enn dem selv av den grunn.
Jeg tror at mange foreldre gjør barna sine en bjørnetjeneste når de hysjer på dem når barna høyt og tydelig i butikken peker og sier: "Mamma se på den brune mannen". Det er da ikke farlig å være brun? Eller å påpeke det? Det er holdninger om at brunt er dårlig som er farlig - men barnet legger i utgangspunktet ingen verdi i sitt utsagn.
Men når foreldrene hysjer og prøver å benekte at folk har forskjellig utseende, det er da barna skjønner at dette her er fæle greier, og det er vel en grunn til at vi ikke snakker om "brune folk".
Jeg tror derfor at mange gir barna sine holdningen at brunt er dårlig, selv om foreldrene ikke selv mener et. Men man prøver å etterstrebe politisk korrekthet i en slik grad at man oppnår stikk motsatt resultat.
Jeg har heller ikke avkrevd deg noen unnskyldning for noe som helst, og det er mulig at det er morsommere for deg å starte med konklusjonene. Men realiteten er at det blir litt vanskelig å ta folk på alvor når de argumenterer i hytt og pine, fyker opp som "løvemamma" det ene øyeblikket, og konkluderer før man har hørt argumenter. Motsier seg selv og står i.
For meg koker det ned til en enkel konklusjon, og den fremmer definitivt ikke god diskusjon. Konklusjonen er at når det kommer til personer med mørk hud nytter det ikke å diskutere med Valentina, for hun greier ikke se lengre enn sine egne adopterte barn, og tror at alle argumenter handler om henne, uansett, selv om det motsatte blir bevist. Du argumenterer ut i fra følelser, og leser innleggene med argusøyne for å finne noe du kan henge deg opp i, alt fordi du syns du har en god sak.
Men du forkludrer saken, så ingen skjønner hva du mener, og da blir i grunnen diskusjonen ganske meningsløs.
Kan jeg få lov til å avspore denne diskusjonen helt og fullstendig?
Hva sier man når barnet man går sammen med høylydt kommenterer at noen er brune eller at de sitter i rullestol? Snuppa har akkurat begynt med dette (særlig rullestolene; brune mennesker er veldig dagligdags her vi bor) og jeg er litt i tvil.
Vi har vært igjennom den fasen (mine er heldigvis over det mest uhøflige stadiet :D ) - og vi valgte å bekrefte eller avkrefte.
Vi har valgt å ikke gjøre noe drama ut av det. Selvsagt kan det hende at noen har opplevd kommentarene som ubehagelige, men så lenge barna påpeker rene fakta (brun hud, rullestol, ligner på farmor) så kan vi bekrefte det. Noen ganger har vi slengt på en liten forklaring i tillegg. For eksempel forklart årsaker til at folk sitter i rullestol. Men da prøver jeg å trekke barna ut av hørevidden til den det gjelder.
Krykker ble forresten behørig kommentert en periode. Tror de hadde radar for krykker, så dem på kilometers avstand.
Jeg syns det blir feil å hysje på barna og benekte det de ser. Vi har derimot forsøkt å hverdagsliggjøre det, slik at det ikke var så spennende hver gang vi traff noen med brun hud eller rullestol - eller altså krykker. Så vi har bare forklart at folk er forskjellige.
Det som jeg har syns har vært vanskeligst har vært når barna kommenterer på ting som forsåvidt er fakta, men som likevel er mer følsomt - som for eksempel språk. Når de kommenterer f.eks. funksjonshemmede som snakker veldig rart eller snøvlete. For barna forbinder språkutvikling med alder - og det blir jo helt feil i mange sammenhenger.
Ja, mamma ser, pleier jeg å svare første gang de sier noe slikt. Når vi har kommet ut i bilen eller hjem snakker vi litt om hvor ulike vi er og at man ikke skal kommentere det foran andre. Om de absolutt skal si noe kan vi snakke om det når vi kommer hjem/ut i bilen etc.
Brune mennesker har de ikke kommentert, men folk med krøller er jentene veldig opptatt av. Det er nok fordi de har spikerhår selv, stakkars. :nemlig:
Du har rett, jeg må være ekstremt dårlig til å argumentere, for det er veldig tydelig at du overhode ikke har forstått mitt poeng. Som er blant annet er det at jeg her snakker for min syke mor - mine adopterte barn - som rammes av enkelte folks generelle nedlatende syn og fordommer mot mennesker med mørk hudfarge. Og da er det, tro det eller ei, ganske naturlig å eksemplifisere fra egne erfaringer.
Interessant at det at jeg har mørke barn som møter fordommer skal diskvalifisere meg og gjøre mine synspunkter og meninger om fordommer og rasisme uinteressante. Hvem er kvalifiserte til å snakke om rasisme og fordommer som mørke mennesker møter mener du da? Sorry, der konkluderte jeg før jeg spurte igjen :snill: .
Forøvrig har jeg understrekt opp til flere ganger i mine innlegg at det at jeg har brune barn bare er en av to årsaker til at temaet fordommer og rasisme engasjerer meg. Den andre er rett og slett at jeg ble provosert av fordommer basert på etnisitet og rasisme lenge før jeg ble mamma :nemlig:.
Min sønn har kommentert brun hud. Da har jeg sagt ting som: Husker du når vi var i USA og så på krokodillene (det siste bare for at han skal huske hva USA er)? Der var det noen som hadde mørk hud også. Eller; husker du når vi var i Thailand/Singapore og hilste på Adam og Simon? Der var det også noen som hadde mørkere hud. Noen steder i verden har man mørkere hud.
Han har vært fornøyd med det og vi har ikke diskutert hvordan/hvorfor menneskene har kommet hit (flere av dem har nok vært adoptert).
Hvis det er sårende kommentarer, så hadde jeg sagt det som det er: at sånn må man ikke si, for da kan den andre personen bli lei seg. Og jeg hadde sagt det så høyt at den personen som ble snakket om hørte at jeg reagerte.
Hvis det bare et spørsmål om hvorfor noen sitter i rullestol eller hvorfor noen er brune, så tror jeg at jeg hadde satt meg på huk og forsøkt å gi et fornuftig svar på det. Unger er nysgjerrige :nemlig: .
Tror ikke noe på å overhøre dem eller ignorere dem.
I militæret, og jeg tror også i politiet, får man ha turban (helst sånn liten som de unge guttene bruker), hijab og kippah. (og muslimers kufi, som er make til jødenes kippah, bare litt større)
Og hovedproblemet er at du aksepterer ikke at man drøfter bunad og innvandrere - og bare det. Du tror at alle som mener noe annet enn deg er rasister. Og at de hater adopterte barn. Og da er du langt utpå et jorde som ingen vet hvor er.
Det er du som har gjort dette temaet til et rasisme-spørsmål. Du, og ingen andre. I den andre tråden om bunad og tilhørighet, så var det flere som mente (blant andre din gode venninne Sitron) at det burde finnes regler, og at man må ha tilknytning til stedet man velger bunad fra. Hvorfor skrek du ikke opp om rasisme allerede da?
Nei, det var først da du så begrepet innvandrer, og valgte å definere det akkurat så bredt at det rammet dine barn, at du ble "løvemamma". Du VET at de færreste av oss (kanskje ingen?) definerer dine barn som innvandrere. Likevel antar du at vi gjør det, og stempler oss som rasister.
Så ja, du er dårlig til å argumentere, og hvis målet ditt var å øke forståelse og jobbe i mot fremmedfrykt og rasisme, så bommet du fryktelig. Tvert i mot har du gjort det klart for meg i hvertfall at adoptivbarn slett ikke er som andre barn, de er innvandrere.
Jeg går ut i fra at Valentina ikke har tatovert "adoptert" i pannen på sine barn, og uttaler seg om de holdningene hun finner problematiske hos utenforstående som ser på barna hennes som tradisjonelle innvandrere.
Ser ikke at dette skal være så vanskelig å forstå? Skjønner ikke den siste setningen din, bina.
"adoptivbarn slett ikke er som andre barn, de er innvandrere." Innvandrerbarn, adopterte barn og etnisk norske barn er fortsatt vanlige barn. Dessverre møter man fortsatt hverdagsrasisme overalt, og jeg skjønner godt at Valentina blir løvemamma.
Det jeg prøvde å si er at i utgangspunktet har ikke jeg (og sikkert ingen andre som har uttalte seg om temaet i denne tråden) sett på adoptivbarn som innvandrere. Når vi snakker om innvandrere har nok de fleste en oppfatning av at det er mennesker som har flyttet til vårt land fra et annet land - men vi regner ikke inn adoptivbarn i den kategorien. I bunn og grunn snakket vi jo heller ikke om barn - men om innvandrere. (Som altså også kan være voksne).
Det Valentina gjør er å dytte sine adoptivbarn inn i innvandrer-kategorien, til tross for at hun helt sikkert vet at de færreste ville komme på tanken å kalle adoptivbarn for innvandrere.
Vi må da alvorlig talt ha lov til å snakke både om innvandrere og innvandringspolitikk uten at Valentina skal tro vi snakker personlig om hennes barn.
Egentlig er det litt skremmende at ikke Valentina selv ser forskjellen på adoptivbarn og innvandrere - i folks dagligtale. Det ligger jo i selve definisjonen på adopsjon: "Å ta til seg som sitt eget". De fleste av oss har en forståelse av hva adopsjon er, og likestiller det slett ikke med innvandring. Adopterte barn blir norske, får norske foreldre, vokser opp med norsk språk, kultur og identitet. Det er vesentlig forskjell på det, og et innvandrerbarn som begynner på skolen og ikke snakker norsk, og er vokst opp med et annet lands kultur og tradisjon.
Jeg forstår at man kan oppleve både rasisme og fordommer også mot adopterte barn, delvis fordi at folk ikke ser forskjell på om barna er adopterte eller innvandrere, og delvis fordi det selvsagt også finnes mange som mener at adopsjon er feil. Men kanskje burde man ta kampen der hvor det er en kamp og ta - det burde være mer enn nok av reelle situasjoner og reelle holdninger å kjempe i mot. Det burde derfor være unødvendig å stemple folk som rasister i hytt og pine, bare fordi de mener noe annet enn en selv.
Eg les det vel meir dithen at reaksjonane på innvandrarar i bunad gjer henne utrygg på om hennar (mørkhuda?) adoptivbarn vert plasserte av andre i den samme kategorien. Når ein går i 17. mai-toget i bunad har ein vel sjeldan ein plakat rundt halsen der det er spesifiert om ein er innvandrar, etnisk norsk, adoptert frå Kina eller Russland.
Når du då faktisk også presterer å seie tidlegare i tråden at du ville sett stygt på ein med hijab og bunad forstår eg godt at Valentina set spørsmålsteikn ved haldningane dine.
Det er jo dette som er essensen i hva Valentina (og mange andre) hevder. Det er problemet med at vi ikke ser forskjell på hvem som er innvandrere og hvem som er adoptert. Og ved å diskutere innvandrere og bunad diskuterer man også adopterte og bunad.
Jeg er ikke redd for at de skal bli tatt for å være innvandrere, jeg er redd for at de skal møte de fordommene og kommentarene som innvandrere gjør :nemlig: . Men det går omtrent ut på det samme, så du har forstått meg rett. Vi bare understreke at jeg synes det er like ille (dog ikke som mor) uansett om det er innvandrere eller adopterte som møter hverdagsrasisme og erting pga hudfarge/etnisitet.
Nei, det du sier der stemmer ikke. Hun har selv sagt at hun ikke kaller sine barn innvandrere, men at folkeregisteret gjør det.Det handler ikke om navn og teoretiske kategorier. Det er fordi man faktisk ser at mørkhudede havner i samme kategori. Det handler ikke om tilhørighet når folk ser en svart mann i bunad. Det handler om farge. Dessverre.
...men det er likevel det som vert konsekvensen. Ein etnisk dansk eller finsk innvandrar i bunad vil nok neppe risikere å møte dei samme kommentarane som ein mørk afrikanar i bunad. Difor er det faktisk veldig relevant i denne samanhengen.
Jeg sa ikke at jeg ville sett stygt på, bare at om jeg noen gang skulle, så ville det blitt da...
Valentina leser rasisme inn i alt. Nabbe er vel norsk, så vidt jeg vet, og muslim, ergo er det neppe rasisme med i bildet om jeg fortsatt hevder at hijab og bunad ikke hører sammen?
Det er ikke nødvendig å sette spørsmålstegn ved mine holdninger. Jeg syns at bunaden er en drakt som skal brukes som det er, hvis den alt skal brukes. Jeg syns at man skal ha tilhørighet til drakten, og at den skal brukes med det utstyret som hører til. Jeg syns derfor ikke at det er "greit" verken med joggesko, caps, hijab eller blånisselue til bunaden.
De eneste "kravene" jeg har stilt for bruk av bunaden er to enkle ting: man bør være norsk, og ha tilknytning til den drakten man bruker.
Så hva i all verden ble Valentina sur for? Definerer hun ikke barna sine som norske? Syns hun ikke de har tilknytning til bunaden? Hvis hun mener at de ER norske, OG har tilknytning, så burde det ikke være noe spesielt i det jeg skrev å bli opprørt over. Valentinas holdninger forvirrer meg, og skremmer meg.
Ok, da begynner vi med spørsmålet: Hvordan i alle dager skiller du mellom adopterte og innvandrere når det kommer til bunad? Klarer du virkelig å se forskjell på dem når de fyker forbi deg i toget?
Mitt poeng har hele tiden vært at det er enkelt å skille mellom innvandrere og adopterte i en bunad i en diskusjonstråd på nettet, men du klarer ikke det i RL!
Så DERFOR sier jeg i fra om at jeg ikke liker en diskusjon om innvandrere og bunad, der noen sier at de ikke synes at innvandrere bør ha bunad. Som jo må bety i praksis at de reagerer negativt (enten de viser det eller skjuler der) på å se mørke mennesker i bunad.
For de kan ikke vite om personen er innvandrer eller adoptert! Noe som for meg personlig ikke betyr noe, jeg synes begge deler er flott!
Sånn, der tok jeg fram te-skjeen, jeg stilte spørsmålet før jeg argumenterte og konkluderte til slutt. Hvis du ENDA ikke forstår hva jeg mener, så er det dessverre uten for min evne å få deg til å gjøre det :snill: .
Jeg forsøkte å svare på det, men det forsvant litt i denne innvandrer/adoptert diskusjonen.
Dessverre tror jeg også at jeg er grunnen til at hele denne tråden startet siden jeg i en annen tråd mente at man burde velge bunad ut fra tilhørighet, ikke nødvendigvis hvilken man syntes var finest.
Men tilhørighet er jo så mangt. Stedet man bor er jo også tilhørighet, og innvandrere kan vel velge bunad ut fra det stedet de bor i Norge. Det er i hvert fall min mening, og er helt uavhengig av om du kan se om det er en utlending eller ikke (den omtalte mannen i starten av tråden er nederlansk og man kan sannsynligvis ikke se på ham at han ikke er norsk).
Jeg synes altså at utlendinger, fullstendig uavhengig av hudfarge, gjerne må gå i bunad, men at man skal ha tilhørighet til bunaden sin.
Spiller det noen rolle? Trenger jeg å SE forskjell? I såfall hvorfor?
Jeg har aldri i mitt liv konfrontert en eneste person, uansett hudfarge, med bruk av bunad - og jeg kommer aldri til å gjøre det heller. Jeg syns det er teit at Telemarksbunad har vært så "populært" i Oslo at mange har valgt det selv om de ikke har røtter i Telemark, men jeg har aldri konfrontert noen i Telemarksbunad med det og avkrevd dem bevis på deres røtter. Jeg ser ikke forskjell på Telemarkinger og Oslofolk heller...
Det er maaange ord å gå tilbake i det. Hjernen min klarer ikke reverseres og gå tilbake til utgangspunktet. Men slik jeg husker det så er jeg enig i at ingen har sagt noe om utseende og bunad. Tilhørighet har derimot vært nevnt, hvor noen har sterke synspunkter til dette. Og ved å sette krav til tilhørighet så beveger man seg inn i et skummelt felt. For hvor skal vi sette grensen for norsk nok? Det er her vi kommer inn på adopterte vs innvandrere. Alle mener adopterte er norske nok. Adopterte er i følge folkeregisteret og ssb innvandrere. Er det da kun en del av innvandrerne som automatisk kvalifiserer? Og hvordan skal andre mennesker vite hvem som er hva? Her kommer utseendet inn. Adopterte og innvandrere er ikke nødvendigvis enkle å skille fra hverandre. Ved å sette spørsmålstegn ved tilhørighet så rammer dette også adopterte.
(Men nå går hjernen min helt i kryss. På tide å ta dagen, tror jeg.)
Kjære deg, Valentina, jeg MENER noe om bunadsbruk basert på tilhørighet. Men jeg er da ikke bunadspolitiet, og kommer aldri til å kontrollere folks bakgrunn opp i mot den valgte bunaden. Derfor har jeg ikke behov for å vite at dine barn er adopterte, mens de som går ved siden av i 17. mai toget er innvandrere.
Og helt ærlig skjønner jeg ikke hvorfor det er viktig for deg at alle skal "se" en forskjell som er usynlig. Synes DU at innvandrere er mindre verdt enn dine barn, er det der problemet ligger?
Det er du som sier det, i forhold til bunadsbruk. Innvandrere kan ikke, adopterte kan. Det leser jeg som at du ikke finner innvandrere verdige til å bære norsk bunad. Og da er det plutselig skapt et skille.
Det er fint og flott at du har oppdragelse nok til å holde de meningene for deg selv, og at det derfor ikke spiller noen rolle for andre hva du mener om ting.
Men min erfaring (den som diskvalifiserer meg fra å mene noe om saken, vet du :snill:) tilsier at det dessverre finnes noen som mener ganske mye om mørke innvandrere, og som ikke er i stand til å holde det for seg selv. Det synes jeg er ILLE, det gjør meg sint.
Og det gjør meg naturligvis både sint og trist når disse fordommene rammer mine barn, slik at de gråter seg i søvn.
Og jeg må jo bare akseptere at vi er på hver vår planet i denne saken.
Men det er her det trekkes konklusjoner som er å jordet. For om jeg MENER noe om bunadsbruk, så betyr jo ikke det at jeg står og slenger kommentarer til folk i 17. mai toget.
Jeg tror at de som ville slengt kommentarer faktisk ville gjort det avhengig av hudfarge, og ikke avhengig av om vedkommende er adoptert eller innvandrer. Og helt ærlig tror jeg ikke de som ville slengt kommentarer ville våget seg inn på en diskusjon som denne.
Men som sagt - jeg er altså ikke blant dem som slenger kommentarer til folk uansett utseende.
Jeg vil tippe at de som mener mye om innvandrere også gjør det om dine barn, og at en "forsvarstale" som forteller at de er adopterte slett ikke gjør saken noe bedre. Det finnes selvsagt noen som står for "Norge for nordmenn" og den slags, og det skjønner jeg er et problem. Men da må det vel være bedre å bruke kreftene på å sloss mot dem enn å lage deg liksom-fiender ved å se rasister overalt?
Jeg vil legge til noe. Når det gjelder kampen mot de "ekte" rasistene, mot nynazister, arisk front, Norge for nordmenn og hva de nå heter alle sammen, så står jeg ved din side klar til kamp. Men du gjør meg til din fiende ved å stemple meg og karakterisere meg på linje med de jeg kjemper i mot. Jeg går ikke over til motparten av den grunn, men du får enda en kamp å kjempe - en helt unødvendig en. Er det egentlig verd det? Hvorfor? Er det fort stort å ta tak i den virkelige rasismen, er det derfor du må gjøre meg til fiende i stedet? Mens du og jeg er opptatt med å slåss oss i mellom fordi du mener at JEG er rasist, så glemmer både du og jeg den kampen vi egentlig burde tatt.
Det er det jeg mener med at du skader din egen sak.
Men det at jeg mener at bunadsbruk bør følge av tilhørighet, har ingenting å gjøre med holdninger til mørke innvandrere (lyse innvandrere rammes jo like mye). Skal jeg ikke få lov til å mene det fordi noen andre har dårlige holdninger overfor barna dine?
Ok, nå begynner du virkelig å gå tom for saklige argumenter, eller så er du fryktelig dårlig til å lese. Foreslår at du blar litt tilbake i tråden og ser hva jeg skrev om min begrunnelse for å engasjere meg i debatten :snill:.
Dette blir for dumt bina. Nettopp for å unngå mistanke om at jeg synes det er helt ok at innvandrere skal diskrimineres og mobbes, så har jeg jo gang på gang understreket at jeg er MOT rasisme og etnisk diskriminering, enten det er mine barn eller innvandrere. JEG har ikke noe behov for at du skal se forskjell, jeg bare lurer på hvordan du tror folk som mener at det ene er ok i bunad mens det andre ikke er det, ser forskjell.
At jeg ikke ønsker at mine barn skal bli utsatt for de fordommene som innvandrere blir utsatt for betyr IKKE at jeg synes at det er ok at innvandrere blir utsatt for det.
Og jeg sliter med å forstå hvorfor det er en konlusjon jeg ikke har belegg for. Jeg sier jo at de må reagere negativt, enten de viser det eller ikke. Hvis de ikke reagerer negativt, så bryr de jo seg ikke om hvem som bruker bunad? Jeg er veldig åpen for en forklaring på hvorfor min konklusjon er feil :)
Jøye meg som denne tråden tok av :glis:. Spennende å se alle kommentarene.
:nikker:
Kommentarer? Det er nok ikke så mange - hvis noen - som virkelig vil kommentere en annerledes-farget person fordi h*n bruker bunad. Hva man tenker i sitt stille sinn får jo være ens eget problem.
Jeg reagerer ikke negativt, fordi jeg ikke vet noe om personen jeg ser.
Ja, jeg mener at man bør ha tilhørighet til bunaden sin. Men den mørkhudede personen jeg ser, kan godt ha det. Det står ikke skrevet utenpå. Akkurat som det ikke står skrevet utenpå jenta med Synnøve Solbakken-utseende at hun egentlig kom med flyet fra USA igår, og aldri har vært i Norge før, og at forfedrene hennes heller ikke kom herfra.
Men noe av problemet ser ut til å være at noen ikke har vett på å bare tenke i sitt stille sinn, men uttaler seg om dette slik at utlendinger i bunad føler seg støtt. (Hvis jeg har forstått Valentina rett.) Dette helt uavhengig om det er "norske adpoterte" eller "ordentlige innvandrere".
Vi kan gjerne diskutere tilhørighet, og du kan selvfølgelig mene hva du vil, det er jo det jeg også gjør :) Men jeg må få lov til å reagere når noen definerer tilhørighet til å bety mennesker som ikke er født i landet, og/eller som ikke ser norske ut.
Jeg har jo sagt at jeg respekterer at noen føler at man bør bo eller komme fra det stedet man har bunad fra :nemlig: .
Åpen er du vel ikke. Men det å mene noe, tenke noe, synes noe - og det å handle er svært ulike ting. Jeg går ut i fra at også du av og til mener noe, uten at du tar det ut over dine omgivelser.
For eksempel: jeg syns at røyking er idioti. Men jeg går da ikke bort til røykerne og uttrykker det. Ei heller reagerer jeg spesielt negativt på røykere jeg ser. For nei, jeg bryr meg ikke tilstrekkelig om folk røyker seg i hjel eller ikke.
Og nei, jeg bryr meg ikke tilstrekkelig til å tenke negativt eller reagere spesielt på innvandrere i bunad. Men spør du hva jeg mener - så mener jeg altså noe, og jeg skiller mellom adopterte og innvandrere.
Hvem har definert tilhørighet som å se norsk ut? Dette begynner å bli en lang tråd, men jeg har ikke sett noen sånne innlegg. Selv mener jeg det absolutt ikke, for å ha sagt det.
Muligens har noe sagt noe om mennesker som ikke er født i Norge. Men jeg tror du tolker i verste mening hvis du tror vedkommende mener adoptivbarn. Ja, jeg vet at adoptivbarn ikke er født i Norge. Det vet sikkert den eller de som skrev det også. Men det er ikke alltid man får veid sine ord på gullvekt før man trykker på send.
Det ville aldri ramme meg inn å beskylde noen i denne tråden for rasisme eller sammenlikne dem med dem du nevner, så vi har det klart for oss :) . Jeg vil ikke dra en vag sammenlikning i den retningen en gang.
Men for mine barn er det ikke nazister, Demokratene, Nasjonaldemokratene eller tilsvarende som er problemet. Det er er "hverdagsrasismen" jeg kjemper mot. Fordommer mot mennesker basert på hudfarge og etnisitet. Holdninger vi overfører til våre barn når vi snakker om "disse kriminelle innvandrerne/asylsøkerne/flyktningene" osv. Hvis du forstår?
Min datter har enda til gode å møte ekte rasisme, men for henne er det i grunnen verst når noen unger får det for seg at de ikke vil leke med brune barn. Hvor har de det fra? Datteren min blir trist når noen erter venninnen som bruker hijab. Hvem i alle dager har funnet ut at det var en god ide å fortelle ungene sine at hijab er en teit ting? Og i det siste eksempelet var ikke poenget at min datter ble lei seg, men at noen mobber venninnen med hijab ;).
Og ja, jeg er nå hinsides bunads-diskusjonen, men jeg følte bare for å forsøke (atter en gang...) å forklare hvorfor jeg reagerer som jeg gjør.
Nå husker ikke jeg alle detaljer i denne uendelig lange tråden, men på et eller annet tidspunkt var det en stakkars uheldig sjel som skrev noe om innvandrere i bunad, og så utartet det seg :D . Hele diskusjonen begynte vel med en stakkars nederlender som ville ha bunad, og hvor vidt vi mener at det er ok eller ei. Og man kan se at noen er nederlendere, de er sinnsykt lange! :fordomsfull: :nemlig:
Selvfølgelig veier man ikke sine ord på en gullvekt, det burde jo jeg være et godt eksempel på :rolleyes: . Men hvilke diskusjoner hadde det blitt her om man skulle tolket alt i beste mening og tenkt at det sikkert ikke var ment som det ble sagt? Slike misforståelser retter man opp etter hvert, det har også blitt gjort i denne tråden :nemlig: .
Og jeg må bare gjenta meg selv: jeg mistenker ingen her for å skule stygt på brune mennesker i bunad, jeg sa vel relativt tidlig i tråden at jeg enda hadde til gode å møte noen i RL med de holdningene som ble gitt uttrykk for i tråden. Og til og med bina sier jo at hun aldri ville gitt uttrykk i RL for det hun sier her ;) .
Jeg diskuterer bare holdninger jeg ikke liker: det at noen mener at bunad er en så norsk ting at noen aldri vil få kvalifisere til å få gå med dem.
Jeg tenker da overhode ikke på dem som mener at man må at tilknytning (i form av bo der eller komme fra) til det stedet bunaden kommer fra. Det er en helt annen sak.
Men det er deg, bina, og verden er dessverre full av frykelig mange folk som ikke bare mener noe, men som føler for å fortelle det til alle de kommer over også. Og det er jo umulig for meg å vite om du er en av dem, før du nå sier det ;) . For alt jeg vet kan du være en av dem som står og river deg i håret når du ser innvandrere i bunad på tv, mens du irritert mumler for deg selv at "de skal nå søren meg ta over alt som er norsk". Og så hører dine søte små på, og har lært enda noe nytt :rolleyes: .
Og jeg er dypt uenig i din bunadspolitikk, men jeg innser når jeg møter veggen ;) .
Ja, og derfor kan du ikke ut fra min mening om at man bør ha tilknytning til bunaden trekke konklusjonen at jeg er negativ når jeg ser en mørkhudet i bunad. Det var det jeg reagerte på.
Jeg reagerer på fine fruer fra Oslo vest som skal ha beltestakk også, hvis de ikke har tilknytning til Telemark. Derimot tenker jeg ingenting når jeg ser en kvinne i beltestakk. Det kan jo hende hun faktisk kommer fra Telemark.
Jeg synes det må være lov å si at tilknytning har noe å si når det gjelder bunadbruk, uten å bli beskyldt for rasisme, eller diskriminering (jeg synes ikke gutter skal bruke skjørt heller, det betyr ikke at jeg synes de er mindre verd enn jenter).
Jeg hadde forøvrig en nokså unorsk utseende jente i bunad selv på 17.mai. Hun er "helnorsk" på alle måter, men jeg får stadig høre teorier om forliste spanske armadaskip.
Men nå må jeg gi meg. Siste eksamenslesingsinnspurt før morgendagen. Jeg tror ikke vi er så veldig uenige, bare litt hårsåre begge to.
Jeg bryr meg ikke om å se forskjell på adopterte og innvandrere. De tankene jeg har om bunadsbruk og innvandrere er generelle og prinsippielle tanker, jeg overfører dem ikke direkte på enkeltmennesker. Det er samme greia som jeg ikke er fan av trygdesnylting generelt, men det betyr ikke at jeg saumfarer og (be)dømmer alle som mottar trygdeytelser. I enkelt-tilfeller er det faktisk slik at jeg vet om folk som mottat trygd urettmessig og jeg synes det er helt OK.
Det jeg prøver å poengtere er at man godt kan ha generelle holdninger som man ikke overfører til enkeltpersoner og vica verca. (Men for min personlige del er det siste vanskeligere. Hvis jeg har opplevelser med mennesker av en bestemt type har jeg lett for å overføre de tankene jeg har om dem til folk av den typen generelt. Typisk eksempel er at jeg har generelle ideer om vestlenninger selv om jeg selvfølgelig ikke kjenner alle vestlenninger.)
Men i RL har jeg ikke noe behov for å skille mellom en innvandrer og en adoptert. Jeg bruker så og si aldri å tenke noe spesielt om folk ut fra utseende deres (men oppførselen deres ... Don't get me started ... )
Nei, jeg er ikke enig i at det å ha generelle meninger gjør at man overfører disse meningene ukritisk over på enkeltpersoner (selv om sikkert enkelte gjør det).
Du sier, som vanlig, mye fornuftig him. Jeg har bare lyst til å si en ting, for å forsvare mitt engasjement i slike saker. Og det er dette med at mørkhudete er mer utsatt for diskriminering enn mange andre grupper. Ta ditt eksempel om vestlendinger; man kan gjerne ha fordommer mot folk fra Bergen eller Stavanger, men dette er ingen sårbar gruppe som lider under dine fordommer. Når det gjelder mørkhudete så er dette nå en gang en utsatt gruppe i Norge. Og da er det lett å bli litt jumpy på deres vegne, og man tar kanskje raskere til motmæle enn man gjør dersom det blir ytret noe som kan tolkes negativt om andre grupper mennesker.
Så selv om ens betraktninger om bunad og tilhørighet er generelle tanker, så kan det fort ikke bli så pent i praksis. Selv om ingen sier noe til enkeltmennesker så er det (for min egen del, i hvert fall) fort gjort å bli skremt når folk gir uttrykk for verdige og ikke verdige bærere av norske folkedrakter i generelle vendinger.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
