annemede sa for 12år siden:

Forsvareren til moren mener at hun bør frifinnes på bakgrunn av at hun har et begrenset evnenivå.

Er forsvareren korrekt sitert?
I tilfelle, er det greit å mene det?

www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Forsvarer---Dom-ut-fra-at-moren-har-et-begrenset-evneniva-7124950.html

For ordens skyld, det dreier seg om Christoffer som ble mishandlet og døde, og stefaren er dømt for mishandlingen.

Pia sa for 12år siden:

Hva mener du er greit/ikke greit? Å si at hun har et begrenset evnenivå, eller at hun skal frifinnes pga det?

Jeg leste at hun er helt nede på 5 prosentilen, det er da veldig lavt er det ikke? Da tror jeg at jeg mener at hun kan frifinnes, men bør miste omsorgsretten til de andre barna.

Pia sa for 12år siden:

At hun skal miste barna mener jeg forsåvidt om hun blir dømt eller ikke.

Input sa for 12år siden:

Det er vel ganske normalt at vi dømmer basert på vedkommendes mentale evner, er det ikke?

annemede sa for 12år siden:

Det jeg lurer på er om det er greit at man skal frifinnes på bakgrunn av at man har begrenset evnenivå.

Lisa sa for 12år siden:

Jeg synes det er veldig greit at forsvareren påpeker dette i tilfelle noen ikke har fått det med seg.

Men jeg mener ikke begrenset evnenivå på noen som helst måte skal frikjenne henne (eller andre mennesker i samfunnet med samme "lidelse") fra indirekte deltakelse i drap. Overhode ikke.

Skilpadda sa for 12år siden:

Det er da ikke noe kontroversielt i det? Jeg vet ingenting om den aktuelle saken/moren, men det er klart jeg mener at det finnes tilfeller der man skal kunne frifinnes på bakgrunn av begrenset evnenivå. (Tilsvarende som man kan frifinnes på bakgrunn av mental sykdom.) Av samme grunn som barn ikke er strafferettslig tilregnelige.

Lisa sa for 12år siden:

Hvis nedsatt eller begrenset evnenivå skal være "god nok" grunn til å frikjennes for drap synes jeg faktisk hele rettsikkerheten og rettstaten undergraves. Absurd tanke nærmest synes jeg.

Lisa sa for 12år siden:

Mental helse er noe helt annet en begrenset evnenivå. Begrenset evnenivå er ikke klassifisert som en sykdom engang.

annemede sa for 12år siden:

Det er kanskje ikke kontroversielt, men jeg synes at om du ikke evner å ta inn over deg at barnet ditt blir mishandlet, og grunnen til at du ikke klarer å stoppe dette er at du er evneveik, så kan jeg se for meg at det kan komme diskusjoner i ettertid om foreldre med som ligger i nedre 5 % percentil egentlig er egnet til å ha barn i utgangspunktet.

Skilpadda sa for 12år siden:

Jeg er klar over at evnenivå er noe annet enn mental helse, men nedsatt evnenivå i en slik grad at det faller inn under "psykisk utviklingshemning" kan da føre til straffefrihet?

Skilpadda sa for 12år siden:

Det kan være, men det er i så fall en annen sak. Jeg mente som sagt ikke å si noe om den aktuelle moren.

Input sa for 12år siden:

Hvorfor det? Hvis man i løpet av livet aldri får mentale evner tilsvarende mer enn en 5-åring, er det helt annerledes enn om man pga. psykisk sykdom plutselig får mentale evner tilsvarende en 5-åring?

Lisa sa for 12år siden:

Javisst men hun er da ikke i denne kategorien, er hun?

annemede sa for 12år siden:

Men om man ikke kan stå til rette for egne handlinger eller unnlatelseshandlinger, er man da skikket til å ha barn?

Høst sa for 12år siden:

Er slike ting greit å diskutere så konkret? Umiddelbart får jeg en litt "ullen" smak i munnen når noe som fint kunne vært diskutert på generellt grunnlag konkretiseres gjennom tilknytning til aktuelle og profilerte saker. Jeg vil anta at dette er en svært tragisk sak for svært mange berørte, og ett eller annet får meg til å ønske at man ikke søkte å ta stilling til vurderinger som vel vil måtte gjøres men som enda ikke er mer enn argumentasjon. Men kanskje var det det mer genrelle som var etterspurt - hvorvidt bør begrenset evnenivå ha betydning i forhold til straff?

På generell basis kan det være interessant hvorvidt begrenset evnenivå skal gi utslag i form av lavere straff, frifinnelse eller lignende. Jeg tror imidlertid (skjønt det er mange år siden jeg leste strafferett) at det ligger muligheter for å ta hensyn til slikt i straffeutmålingen. Korriger meg gjerne om jeg husker feil.

Skilpadda sa for 12år siden:

Igjen: Jeg har ingen formening om den aktuelle saken eller moren. Det skrev jeg i det første innlegget mitt. Jeg uttalte meg bare om det generelle spørsmålet "om det er greit at man skal frifinnes på bakgrunn av at man har begrenset evnenivå".

annemede sa for 12år siden:

Altså det kan gjerne være en spin-off diskusjon. Det har jeg ingen problemer med.

Lisa sa for 12år siden:

Jeg håper noen som kan feltet kommer inn i tråden og forklarer forskjellene. Slik jeg forstår denne saken så er hun testet og "diagnosert" på den skalen som ikke ligger under "sykdom". Da stiller det seg annerledes.

Jeg kommenterer ut fra at folk som "bare" er enkle, som forsvarerer kaller henne, kan frikjennes fra medvirkning til drap. Den tanken synes jeg er helt grotesk faktisk jo mer jeg tenker på det. (Er du "syk" er det noe helt annet i min bok men jeg leser artikkelen slik at hun kun er "enkel", ikke syk.)

Mani sa for 12år siden:

Straffeutmålingen kan ihvertfall legges opp i forhold til pesonens kognitive evner. I dette tilfellet blir det jo også et spørsmål hvorvidt hun faktisk var så redusert kognitivt at hun ikke faktisk forsto hva sønnen hennes gjennomgikk. Barna burde hun miste uansett og særlig om hun blir dømt i med bakgrunn i dette.

Charlie sa for 12år siden:

Såvidt jeg har oppfattet saken er det IKKE snakk om at hun skal frifinnes fordi hun har et lavt evnenivå. Det er snakk om at fordi hun har et lavt evnenivå kunne hun ikke forstå at volden var dødelig. Hvis jeg har forstått det rett er det et krav for å bli dømt etter bestemmelsen hun er tiltalt etter at hun kunne forstå at barnet kunne dø av det. Da er jo evnenivået relevant å drøfte, ihvertfall, i den sammenhengen.

Det er jo fordi det skal være en individuell vurdering - ikke hva kunne "enhver" forstå, men hva kunne HUN forstå. Og jeg tenker det er fornuftig. Hvis kravet er at man må kunne forsåt at det kunne være et dødelig utfall hjelper det jo ikke mye at "Per og Kari" kunne forstå det.

Hva min konklusjon i eksempel-saken er er en annen sak.

Bare for ordens skyld - etter det jeg har lest er alle barna under barnevernets omsorg nå.

Lisa sa for 12år siden:

Mener du seriøst at Christoffer-saken ikke er greit å diskutere på et forum? Aviser og tv kan snakke det ihjel (de tar også nettopp denne diskusjonen her i dag) men vi skal ikke kunne diskutere det her inne hva forsvareren til moren ber om?

annemede sa for 12år siden:

Jeg har laget en ny tråd der man kan diskutere prinsippene mer generelt.

Input sa for 12år siden:

Hvorfor kan man ikke diskutere Christoffer-saken? Vi diskuterer jo Øygard-saken og mange andre spesifike saker som handler om identifiserte personer.

Pia sa for 12år siden:

Ja men er virkelig foreldre som ligger på 5 percentilen i stand til å ta vare på og oppdra et barn? Jeg forstår at man ikke kan bli fratatt barna ene og alene fordi man har lav IQ, men med såpass lavt (hva tilsvarer dette egentlig i IQ, tro?) vil jeg tro det vil være en del "følger" som kvalifiserer for omsorgsovertagelse. Eller i det minste tett oppfølging fra barnevernet.

Timar sa for 12år siden:

Det har jo virket som denne moren var en god mor fram til stefaren kom inn i bildet? Det er ihvertfall inntrykket jeg sitter igjen med etter å ha lest aviser om saken. Boka har jeg ikke orket å lese.

Er det de lave evnene som gjør at moren har latt seg hjernevaske så fullstendig av stefaren? Eller kan det skje hvem som helst?

Selv om nå moren ikke greide å skjønne at stefaren skadet sønnen, så må hun nå ha skjønt at sønnen hennes ble skadet? Det var jo stort sett hun som dusjet ham. Og man trenger vel ikke å ha så store evner for å prøve å finne ut hvorfor et barn blir skadet?

Jeg vet faktisk ikke helt hva jeg mener om dette. Stefaren burde blitt dømt for hjernevasking av moren også, det er helt sikkert.

Lisa sa for 12år siden:

I Svanhild-saken ble det jo mangel på evne til omsorg forklart ut fra et sykdomspersepktiv. Er det forskjellige typer tester man bruker? Er det i dette tilfelle snakk om vanlig IQ-testing?

annemede sa for 12år siden:

Hva er en vanlig IQ-test?

Lisa sa for 12år siden:

Jeg kan virkelig ikke nok om de forskjellige type testene som brukes men jeg vet f.eks at BUP bruker en IQ-test gjør de ikke? Igjen, i forbindelse med Svanhild saken ble det gjort rede for den omfattende testingen av moren som ga myndighetene nok bevis på at hun hadde såpass nedsatt evne at det ble forklart ut fra et sykdomsperspektiv. Og det er dette som får meg til å lure på på hvilke grunnlagt denne moren blir beskrevet som hun gjør av forsvareren? Er det foretatt omfattende testing eller kun en generell IQ test?

annemede sa for 12år siden:

bakgrunnen for spørsmålet mitt er at jeg antar at en IQ-test er jo typisk noe man tar for å se om man passer inn i mensa el.l. Mens en test av de kognitive evnene må være en del annerledes.

Lisa sa for 12år siden:

Hva? Jeg trodde at en type IQ-test alltid er det som ligger til grunn når man snakker om generell "testing"?

Igjen, må bare håpe noen med erfaring og kunnskap om dette kan komme inn i tråden og opplyse oss.

annemede sa for 12år siden:

Njei altså, hva jeg har hørt om de testene som gjøres i f.eks. mensa, er jo mer sånn eksamensoppgaver. Man gjør de vel på egenhånd.

Mens de testene som gjøres under "diagnostisering" krever at det er en til stede og veileder og observerer underveis.

Lisa sa for 12år siden:

Jeg har funnet ut at det ikke er nok med advokats påstand at et menneske har begrensede evner. Det må sakkyndig til og det er ikke tilfelle i denne saken etter det jeg forstår, derfor kun en påstand.

him sa for 12år siden:

IQ tester brukes til diagnostisering av flere tilstander og under utredninger. Det brukes også juridisk i den forstand at personer med veldig lav IQ ikke straffeforfølges. Sitatet under er hentet herfra:

Dette betyr jo ikke at disse menneskene bare får en klapp på skulderen og livet går videre som om ingenting er hendt. Barn blir ofte tatt i forvaring av barevernsomsorgen og folk med lavere evner kan bli tvangsinnlagt på psykiatriske institusjoner. (Det går også an å dømme folk til fengsel i psykiatriske institusjoner, så vidt jeg har forstått er det graden av vakthold og sikkerhet som egentlig er forskjellen.)

Lisa sa for 12år siden:

Jeg har presisert flere ganger him at sykdom er noe helt annet en nedsatt evne slik beskrevet i denne tråden. Etter det jeg forstår er det forsvarets påstand, ikke dokumentert eller bekreftet. Og hvis så er tilfelle, er det ganske så absurd men etter det jeg forstår må det sakkyndig til.

Marla Singer sa for 12år siden:

Straffeloven § 56 sier noe om formildende faktorer, hvor bokstav c blant annet handler om lavt evnenivå (som altså ikke går under sterk psykisk utviklingshemning, dvs. under 55 i IQ, som er straffrihetsgrunn jfr. straffeloven § 44) :

Randi Rosenquist om utredning og nyanser i slike tilfeller (kilde: Tidsskrift for Norsk Psykologforening):

Her er link til en artikkel i Dagbladet, fra 2003, som handler om IQ-testing, sakkyndigvurderinger og omsorgsevne. Jeg vet imidlertid ikke hvem som har skrevet artikkelen, det ser ikke ut til at den er signert. Jeg er heller ikke psykolog, og kan ikke si noe om innholdet. Den handler ihvertfall om det som nevnt over, og WAIS-testen i forbindelse med "Svanhild-saken" som noen har vært inne på i denne tråden. Kanskje den kan være til interesse for noen.

Mjau sa for 12år siden:

Jeg har ingen formening om mor, bortsett fra at jeg syns det uansett blir feil å frifinne en som ikke har beskyttet sitt barn som en mor skal.

Og syns jeg det er flere delvis ansvarlige i saken enn det som kommer klart frem i media. Alle rundt den stakkars gutten som ikke gjorde noe til tross for svarene han ga, og skadene han hadde i forkant.
Jeg får lyst til å gråte høyt bare av å se bilde av han. :(

Dette må aldri skje igjen!

Divine sa for 12år siden:

Jeg føler at jeg trenger konkretisering her. Hvis man er på 5-percentilen, hva er det man ikke klarer/forstår da? Kan dere gi noen eksempler?

Kanina sa for 12år siden:

Hvis man ligger på 5-percentilen ligger man litt over nivået for lett psykisk utviklingshemning.
Man kan dømmes strafferettslig utilregnelig ved "høy grad av psykisk utviklingshemning", altså på et nivå som er betydelig lavere enn lett psykisk utviklingshemning.
Ved straffeutmåling kan det tas hensyn til lett psykisk utviklingshemning: "når lovbryteren på handlingstiden hadde en alvorlig psykisk lidelse med en betydelig svekket evne til realistisk vurdering av sitt forhold til omverdenen, men ikke var psykotisk, jf. § 44, eller var lettere psykisk utviklingshemmet eller handlet under en sterk bevissthetsforstyrrelse som ikke var en følge av selvforskyldt rus; "
Det er selvsagt vanskelig å sette en definitiv grense mellom lett utviklingshemning og "normalvariasjon", og det er vanskelig å si sikkert hvor mye noen forstår utfra hva de har prestert på en test.
Her er vel også saken slik at hun er tiltalt for å "burde ha grepet inn" fordi hun "burde forstått", og da er nok dette med kognitive evner i grenseområdet relevant for tiltalen uavhengig av nevnte lovparagrafer.

Polyanna sa for 12år siden:

Jeg kan ikke skjønne at å være evnesvak (de mener "dum", ikke sant? Eller unormalt uintelligent?), når man ikke er funksjonshemmet, kan være frikjennende for straff?

Er det forresten frikjennende å være for eksempel mentalt funksjonshemmet?

Kanina sa for 12år siden:

Se innlegget mitt over her. Hva mener du med "mentalt funksjonshemmet"? Å ha svekket hukommelse eller andre avgrensede funksjonsnedsettelser går ikke under dette, men generell kognitiv svekkelse tilsvarende "høy grad" av psykisk utviklingshemning. Å være "unormalt uintelligent" som du kaller det, kombinert med at man ikke er i stand til å ivareta seg selv på nivå med det man forventer av voksne, vil si å være psykisk utviklingshemmet.

Bluen sa for 12år siden:

Jeg googlet dette i stad, og det ser ut til at en person som ligger på 5-percentilen på IQ-skalaen har en IQ på rundt 75. Det ble betegnet som "border", altså i grenseland for å være (det vi tidligere kalte, men som nå er ukorrekt å si?) mentalt tilbakestående. Jeg antar at hvis det konkluderes med at hun havner på "feil" side av denne grensen, vil hun ikke være strafferettslig tilregnelig - eller?

Kanina sa for 12år siden:

Polyanna sa for 12år siden:

Beklager, jeg svarte før jeg så at det var en side 2 her. :sorry: Takk for oppklarende innlegg om jussen her!