Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg kom over en artikkel i The Guradian, skrevet av Erwin James, en tidligere drapsdømt engelskmann som har sonet en dom i 20 år. Han var ferdig sonet i 2004. Mens han sonet skrev han artikler for avisen, hvilket han fremdeles gjør. Nå har han vært på Norgesbesøk og da på Bastøy, "Verdens fineste fengsel".
Han skriver en flott artikkel om livet på Bastøy og jeg syntes det høres helt fantastisk ut. Jeg er helt enig i at folk fortjener en 2. sjanse. Jeg har tro på at straffedømte over tid gradvis må vennes tilbake til ett tilnærmet normalt samfunn for å kunne fungere når de skal ut igjen.
På Bastøy sitter voldtektsforbrytere og drapsmenn, de får lov til å sone de 4-5 siste årene av lange straffer der ute.
Men så kommer den andre delen av mine tanker rundt Bastøy, jeg tenker på personer som de som deltok i Nokas-ranet, ABB, mennene bak Baneheia-drapene, Orderud-dømte, for å nevne noen, ønsker man at de skal få kjenne på denne friheten? Det er enkelte saker som kanskje engasjerer en mer enn andre, fordi de får mer mediadekning, de er mer grove, sjeldne, jeg vet ikke.
Jeg er utrolig delt i hvordan soningsforhold jeg ønsker at den enkelte skal ha. Innerst inne vet man jo at en god tilnærming for de straffedømte er jo nettopp ett sted som Bastøy, men fortjener alle denne soningsformen?
Når man ser på statistikken, under 30% av de som slipper ut fra norske fengsler begår nye forbrytelser. Det desidert laveste antallet i hele europa og over halvparten av antallet i England tyder kanskje på at rettsstaten Norge gjør noe rett?
Jeg tenker at det ikke handler om å fortjene en soningsform. Det handler om å gjøre overgangen til et liv i frihet enklere ved å slippe opp kontrollen gradvis, slik at det er større sjanse for at menneskene det handler om lykkes med å få et "normalt" liv.
Jeg merker at jeg ikke helt klarer å forholde meg til dette uten å la det jeg mener mener bli preget av følelser. Da jeg leste at stefaren til Christoffer hadde blitt banket opp på Bastøy var min umiddelbare reaksjon rent sjokk. Jeg fatter og begriper ikke at en mann dømt for drap på et barn får "lov" til å sone under slike forhold og jeg kjenner jeg rives i filler av fortvilelse over at menneskeliv ikke har høyere "verdi" i Norge en at drapsdømte ikke straffes hardere.
Men til syvende og sist er det jo statistikken som teller. Så det vi gjør er sikkert "riktig" selv om jeg egentlig synes det er kanskje så horribelt at folk dømt for drap og grov vold ikke sitter innesperret på ei mørk celle.
Men det er jo nettopp det som er poenget med Bastøy, de skal rehabiliteres
til å bli fungerende samfunnsborgere, helt uavhengig av hva du mener.
Og at det virker langt bedre enn å sitte i et sort hull er det vel neppe noen tvil om.
Blir verdien av et tapt menneskeliv høyere av at vi behandler gjerningspersonen dårlig?
Øh, jeg spør i stedet, - bør ikke drap "straffes"? Ønsker vi overhode ikke et samfunn der vi også tar hensyn til offeret? Undergraver vi ikke folks tillitt til "rettsstaten" med at en mann dømt for drap på et barn får sone på Bastøy?
Jeg tror det.
Straff i seg selv gagner jo ikke noe annet enn et ønske om hevn og evt forebygging. Straff gjør ikke gjerningen ugjort. Målet må jo være å rehabilitere heller enn å straffe.
Hvor mange år i et mørkt hull vil veie opp for et tapt barneliv?
10-30-100?
Nei. Jeg har langt større tillit til et rettsvesen som behadler fanger som mennesker sånn at de ikke slippes ut igjen enda mer skadet og aggressive enn de allerede var.
(Hva jeg kunne tenke meg skulle ha skjedd om noen hadde begått noe kriminelt mot mine nærmeste, er en annen sak. Men det er følelser, og det kan vi slett ikke basere en rettstat på. Målet må selvfølgelig være å ha så lav gjentakelsesrate som overhodet mulig.)
Men mener dere overhode ikke at "staten" skal ta hensyn til offer og etterlatte? Skal de bli ofret to ganger? Først ved drap og så ved at gjerningspersonen får sone på "best mulig måte" på Bastøy? Det er absurd og "sykt" i mine øyne. Jeg er for livstid for overlagt drap så det blir litt feil for meg å diskutere antakeligvis. Det blir også personlig, dessverre.
Jeg synes straffeaspektet i norsk rettspraksis er underdrevet, og at straff i seg selv bør være et viktig poeng når man dømmer. Rehabilitering og gjentakelsesrater er fint og flott, men om det blir bare rehabilitering synes jeg man tar for mye av et sykdomsperspektiv på kriminalitet og fjerner for mye av personlig ansvar.
That said, tenker jeg at dette bør reguleres ved bl.a å øke strafferammer og bruken av disse. Ikke ved å fjerne tilbud som Bastøy i en overgangsfase. For de aller fleste dømte skal ut i samfunnet igjen på et eller annet tidspunkt. At de forberedes best mulig på dette tror jeg er en vinn-vinn-situasjon.
Blir man virkelig offeret en ekstra gang om den som har gjort en ugjerning ikke lider litt ekstra? Oppreisning får man økonomisk, ikke ved den dømtes lidelse.
Om du snur på det, da: Hvis man sperrer inne en barnedrapsmann i 15 år i et mørkt hull og så slipper ham ut, vil jeg anta risikoen for at han begår et nytt drap er vesentlig høyere enn om man jobber med rehabilitering. Ville den risikoen være verdt det for at man skal oppfylle de etterlattes ønske om hevn?
Ok, jeg hadde ikke fått med meg at du sa det, og er enig i at da blir det feil utgangspunkt for debatten.
Men fremdeles er det jo interessant å ha en mening om soningsforhold - jeg mener, man kan jo uansett ikke ha "ekte livstid" for alle volds- eller overgrepsforbrytere, og såfremt folk skal slippes ut igjen, så er det en fordel for absolutt alle (både forbryteren selv, alle potensielle ofre og deres pårørende, og staten og rettsapparatet) dersom de ikke gjentar forbrytelsen sin.
Lisa, jeg synes enkelte handlinger får latterlig lav straff, så for min del er det ikke noen motsetning mellom å tenke at forbrytelsen må stå i forhold til soningen samtidig som man vil ha fokus på å ivareta rehabiliteringsdelen.
Det jeg mener i dag, vil ikke være det samme jeg mener den dagen jeg selv eller en av mine nærmeste opplever en kriminell handling som innebærer at gjerningsperson skal straffes med fengsel. Det tror jeg gjelder de fleste av oss.
Jeg synes av den grunn at veldig mange av svarene i en slik debatt bærer preg av idealisme og naivitet, og ikke minst tror jeg de viser at rettsfølelsen til de som deltar ikke har blitt utsatt for store prøvelser. Jeg er enig med Lisa.
For det første er det virkelig ikke noe du har den ringeste anelse om og for det andre blir det en pussig debatt dersom de som ikke har opplevd kriminalitet på kroppen skal ekskluderes fra å delta.
At det pønale hensynet ikke har verdi i norsk strafferettsdebatt er jo helt feil. Selvsagt har det pønale elementet også betydning, også bak dagens lover. Noe annet ville nok rokket ved tilliten til statlig straffegjennomføring for ganske mange, og det skal man ikke kimse av.
Jeg synes Bastøy og tilsvarende steder er topp - og er absolutt for å ha slike steder - det vanlige er mot slutten av dommen, gjerne når det gjenstår 1/3. Like fullt synes jeg det virker som at Christoffers stefar har kommet dit ganske raskt. Hvor mye har han nå sonet av domen på 8 år?
Ja, nå skriver jeg jo ikke VET da, Floksa. Og jeg må jo si at jeg både TROR og HÅPER at det er tilfelle; altså at debattantene ikke har erfaring med temaet selv. Virkelig ikke.
Ingen skal vel ekskluderes fra å delta, men også jeg må få lov til å ytre mine tanker rundt formen på innleggene, og også ta til orde for at jeg TROR det er lettere å være på tilbudssiden når det gjelder rehabmuligheter og soningsforhold, hvis man ikke selv har opplevd at rettsfølelsen har fått en knekk.
Hvis følelsene til offer og pårørende hadde vært avgjørende, hadde vi vel vært tilbake til stadiet med blodhevn. Hadde noen gjort noe alvorlig mot noen av mine nærmeste ville jeg antakelig vært klar for å komme etter dem med både balltre og kniv. Heldigvis er det ikke slik samfunnet vårt fungerer.
Men det er kanskje en vesentlig forskjell for offer eller pårørende å oppleve at dømte gjerningsmenn plasseres bort fra samfunnet på de facto livstid, fremfor at de får lov til å dyrke gulrøtter og ha musikkverksted på Bastøy etter få år. Vil jeg tro.
Å fortjene var kanskje ett feil ord, for jeg vil jo tro at hver enkelt straffedømt som få lov til å sone på Bastøy blir nøye vurdert og den vurderingen er det ikke opp til den enkelte å foreta. Men jeg kjenner meg enig med Lisa i enkelte påstander, hvor lang tid tar det før sårene er leget for de pårørende etter noe så bestialsk som skjedde i f.eks. Baneheia-saken? Hvem skal vernes for hvem?
Vi har heldigvis ikke dødsstraff her i Norge, vi har humane og fine soningsforhold for straffedømte og det er flott. Men samtidig klarer jeg ikke å føle noen sympati f.eks ovenfor ABB at han ikke har 100% fornøyd med sine soningsforhold. Jeg vet ikke hva jeg mener om han om 10-15 år, ei heller ha noen klar formening om hvilke soningsforhold han da bør ha.
Er det forresten slik at det kun er menn som får sone på Bastøy og finnes det da noe alternativ for kvinner?
Jeg tror nok at Bastøy og lignende steder er en fin ting.
Jeg tenker som så at endel av de som sitter i norske fengsel har vært uheldig og trukket et taperkort i livet. Det er mange som er udiagnsierte, som mulig ikke har hatt noen god oppfølgning av foresatte og blitt sviktet gang på gang, av både familie og samfunn.
Jeg tror at for den gruppen så er type Bastøy og lignende en bra ting. De får mulighet til å lære alt det de fleste andre lærte i barne og ungdomsårene, de får mulighet til å stable et liv på føttene, få tatt utdanning etc. På en helt annen måte enn om de skulle sitte på en celle i 2 år, og ikke få mulighet til å gjøre noe med livet sitt. For å ta tak, og fikse ting, er vanskelig!
ABB greier jeg ikke å sette inn i denne sammehengen. Jeg føler at han stiller litt i en egen liga. Og samme med de som har skadet eller drept andre, med fult overlegg og kaldt blod. Det er ikke den gruppen jeg snakker om.
Jeg har veldig mye meninger om dette, men det er vanskelig å få ting fornuftig ned. Og det er mye følelser innblandet, og jeg skal være ærlig på at det er noen følelsene mine sier at de kan få sitte i en celle og råtne. MEN, det er som flere sier heldigvis ikke følelser som bestemmer, og fornuften vet jo at det ikke er noe som funker.
Jeg tror også at man undervurderer den straffen det er i seg selv å være straffedømt. Og den straffen det er å være frihetsberøvet.
Jeg tror at en av årsakene til at Norge har en relativt lav kriminalitetsrate og verdens laveste gjentakelsesrate handler nettopp om at man behandler fanger humant og har fokus på rehabilitering og forebygging. Det er jo et poeng i seg selv at fengsler ikke skal være et sted der man blir enda mer hardbarket enn det man var da man ble satt inn.
Noe av hensikten med at fengselsbygget i seg selv ikke skal være kjipt er jo at et godt fengselsbygg, som samtidig begrenser friheten til den innsatte, i større grad enn en kjip celle, fører til at den straffede faktisk tenker igjennom hva hun eller han har gjort.
Man skal tørre å tilgi, når gjerningsmannen har sonet sin straff og utviser anger. Og det er jo faktisk feil at vi ikke har mulighet for livstid i Norge, for det har vi. Å idømmes forvaring innebærer i realiteten at man kan bli sittende inne resten av livet hvis faren for gjentakelse fortsatt er til stede.
Man ønsker å reahbilitere barneforgripere og -mordere. Jeg er ikke enig, jeg vil ikke ha denne type mennesker på gata blant folk noen sinne igjen, men så lenge reahabilitering er greia, er sikkert den type fengsling best.
Huff, for en upassende ting å skrive. Det vet du jo ingenting om og da blir det bare fælt at du skriver sånt. Det kan oppleves som veldig sårende og ganske arrogant. For ikke å snakke om at det svekker argumentasjonen din. Det er mange som har opplevd store prøvelser og påkjenninger som i etterkant har jobbet intenst for å bedre samfunnet og som ønsker mer humanitet i alle rekker. Evt. velger yrker som er direkte knyttet til å gjøre samfunnet bedre.
Som flere skriver så har vi oppsiktsvekkende lav kriminalitetsrate og svært få drap pr. år i Norge. At det skulle være naivt og idealistisk å tro at dette har noe med straffeform, samfunnsform og kriminalomsorg å gjøre faller på sin egen urimelighet.
Jeg har jobbet med tidligere barnehjems- og barnevernsbarn. Svært mange av de ble utsatt for omsorgssvikt og overgrep som barn, både i og utenfor barnevernets omsorg. Det ga en ganske stor opphopning av folk det gikk galt med. Enten ble de overgripere selv, de ble drapsmenn, de ble alkoholikere, pillenarkomane, narkomane, vinningskriminelle eller vanekriminelle. De banket eventuelle koner eller unger, de slet med å holde på en jobb eller et bosted.
Og hvorfor det montro?
Jeg tror det er så enkelt at unger er som en blomsterpotte. Sår du brennesle og løvetann, så blir det som oftest brennesle og løvetann. Sår du fine blomster, så får får du fine blomster. Noen ganger kan det på magisk vis ha skjedd en forveksling, så det var blomsterfrø i brenneslefrøene eller at det kommer en brennesle mellom georginene, men som hovedregel får du tilbake det du gir, når det gjelder barn.
Hvis du sjekker hvem som sitter i fengsel og spør dem hvordan de har hatt det som barn, så vil du finne en ganske stor tetthet av menn som fikk altfor lite omsorg som barn og ungdom. Det finnes overraskende nok utrolig mange skikkelig dårlige foreldre der ute som ikke tar vare på ungene sine. Det går ikke så bra med unger som ikke er blitt tatt vare på. Ingen passer på dem og hjelper dem. De er fritt vilt. De løser konflikter slik de har lært å løse dem hjemmefra; med vold eller rus. Det blir trøbbel av sånt.
Fra Christoffers perspektiv har jeg liten tålmodighet med hans stefar og jeg kan kjenne på usiviliserte hevntanker, men samtidig så sier min faglige erfaring på feltet at denne stefaren har vært en liten gutt som ikke hadde det bra på ett eller annet nivå. For om han ikke ble utsatt for mishandling eller overgrep selv, så er det noe som er gått i stykker inni et menneske som ikke kjenner omsorg for barn som bor i sitt hus, et barn av noen man elsker eller egne barn.
Hevn som element i straff er usivilisert og middelaldersk og jeg vil ikke at noen - uansett ugjerning - skal stenges inne i mørke hull eller straffes fysisk. Jeg ønsker å leve i et godt og lyst samfunn, og et samfunns kvalitet kan bare måles på hvordan vi håndterer de svakeste. De som har gjort noe fryktelig galt er blant våre svakeste, definitivt.
Jeg er helt enig i det HV skriver. Og jeg syns det var tankevekkende å lese en artikkel om en massemorder i USA (jeg finner den dessverre ikke igjen, men jeg tror det var link til den på Nettavisen), som kun drepte prostituerte kvinner. Han ga uttrykk for at syns noe av det aller vondeste han opplevde under rettssaken var at familien til flere av ofrene hans klart ga uttrykk for at de tilga ham.
Mye av forskningen på arv og miljø som skjer i disse dager viser jo dessuten at miljø kan "skru av og på" såkalt dårlige gener. Og det er vel de aller færreste kriminelle som ikke har opplevd en eller annen form for ganske kjipe ting i oppveksten.
Jeg sier IKKE at man ikke skal straffe forbrytere. Og jeg har stor forståelse for at ofrene og ofrenes familie syns det kan være grusomt å måte overgriperen på gaten, selv mange år etter. Sannsynligvis hadde jeg tenkt på samme måten. Men jeg tror samtidig at vi samlet sett får et bedre samfunn av å ha fokus på rehabilitering og tilbakeføring, noe jeg mener det norske samfunnet er et godt eksempel på. Det man jo ser er at livstidsstraffer og kjipe fengsler ikke fører til mindre kriminalitet og vold, det fører til mere kriminalitet og vold.
Jeg personlig syns "Jeg har hatt en tøff oppvekst, derfor slo jeg kjerringa mi" er for dårlig unskyldning.
Selv om man har hatt en steintøff oppvekst, så må man som voksen vele selv hvordan man vil leve livet sitt videre. Og jeg får skikkeli fnatt når jeg ser drapsmenn kommer meg strofen "Jeg hadde det så tøft når jeg vokste opp"
Jaha? Og det var du alene om?
Himmel nei jeg liker ikke den unskyldningen i det hele tatt. Rett og slett fordi man vet fortsatt hva som er rett og galt. Ellers snakker man psykriatri og ikke dårlig oppvekst.
Hvis det var så enkelt som det du skriver, ville ikke statistikken sett ut som den gjør. Og det er ikke en unnskyldning, men en forklaring. Stor forskjell.
Siden du virker å ha dette så klart for deg så kanskje du kan forklare meg hvordan man skal vite hvilke valg som er rett, hvordan man skal oppføre seg og hva som er rett og galt om man aldri har lært det? Eller om alt man har lært er de tingene samfunnet og loven sier er galt?
Det er da ingenting som har bare en dimensjon her i verden. Jeg blir litt rystet av innlegg som er så bastante i formen og samtidig så endimensjonale og preget av mangel på innsikt. Unnskyldning - det er da ikke det det er snakk om?
Sneglo: det er dessverre ikke så enkelt. Og etter min erfaring vet de som gjør gale ting hva som er riktig og galt, men det krever enormt mye å endre mønster for reaksjon på sinne, fortvilelse, maktesløshet eller redsel. Synes du at de som mestrer følelsene sine med overspising, selvskading eller rus også bare har dårlige unnskyldninger og burde skjerpe seg?
Det handler ikke om unnskyldning, det handler om forklaring - og om å forstå sammenhenger. Og forklaringer og forståelse er nødvendige for å finne ut hva som er lurt å gjøre for å hindre og forebygge overgrep. Unnskyldninger er noe helt annet - man trenger ikke å unnskylde eller tilgi at noen har gjort noe galt mot en selv eller andre, men det er en helt annen diskusjon enn å snakke om hva samfunnet og kriminalomsorgen bør gjøre for å gjøre samfunnet så godt og trygt som mulig for oss alle.
Jeg kjenner VELDIG mange som har hatt en stein tøff oppvekst. Det er ingen av de idag som sitter i fengsel for drap eller vold, for å sette det på spissen.
De har skjerpet seg til og bli ordentlige oppegående mennesker med jobb og noen av de har familie.
Det var en tøff vei å gå for de, sier ikke det er enkelt, men de har klart det.
Så å si at jeg har mangel på innsikt, er litt dumt å si, når du vet fint lite om meg privat. :)
Men det er jo ingen som påstår at det er en én-til-én-sammenheng heller. Selv om et stort flertall voldskriminelle har hatt en tøff oppvekst, betyr ikke det at alle som har hatt en tøff oppvekst blir voldskriminelle. Det er mange andre ting som spiller inn, både egen personlighet, hjelp fra skole eller familie eller venner, og ren flaks.
Mener du dette du sier som et argument i diskusjonen, forresten? Eller er det bare for å fortelle en anekdote?
Jeg sa ingenting om deg privat, men at innlegget ditt manglet innsikt og var endimensjonalt. Det er slik jeg oppfatter innlegget ditt. Jeg syns ikke personlige og private opplevelser er på langt nær så interessant som forskning og statistikk i samfunnsdiskusjoner.
Det er ingen som har sagt at alle som har en dårlig oppvekst blir kriminelle. Men veien til kriminalitet er kortere for de som har hatt en dårlig start på livet.
Hvordan man har det når man vokser opp, har mye å si for hvilken skolegang man klarer å gjennomføre. Hvilken skolegang man klarer å gjennomføre, har mye å si for hvor godt man klarer seg videre i livet.
Jeg tenker også at det er summen av alt som sier noe om man havner utpå eller ikke. Og det er mange som har hatt en dårlig oppvekst som likevel har hatt Den Ene som sørget for at de likevel klarte seg. Og det finnes asfaltroser som klarer seg uten å ha hatt Den Ene. Noe er tilfeldigheter, noe er hell, men noe er også summen av en selv.
Det er faktisk ganske typisk at "overlevende" er harde med dem som ikke greier seg. Men det er det ingen grunn til. Jeg ville forventet litt mer solidaritet mellom dem som har felles erfaringer. Hvis du selv har hatt det tøft, så vet du vel at det er noen erfaringer du har som du ikke burde hatt? Du vet kanskje at det er en del ting som andre har fått som du ikke fikk? Støtte, råd, hjelp, trøst, omsorg, praktisk hjelp?
Det er flere av de jeg jobbet med som "skjerpet seg", som du kaller det. De greide seg tross alt og fikk seg utdanning mot alle odds, jobb og familie.
Men det fjerner ikke det at de har erfaring som ingen burde ha. Det er omsorg de ikke har fått. De står dårlig rustet i møte med vanskeligheter, de har ingen gode rolleforbilder, de har ingen som kan hjelpe dem å makse ut mulighetene hva gjelder utdanning eller økonomi, de har uten tvil en sårbarhet når det gjelder psykiske problemer og fysisk sykdom. Det er kortere mellom at det går bar og at det går skikkelig dårlig når man har den sårbarheten en tøff oppvekst gir.
Det er aldri er for sent å få en god barndom, men det krever en god prosess som gjerne involverer å kunne tilgi dem som ikke ga deg den barndommen du burde hatt, ikke være så hard mot seg selv (som man gjerne må være for å dra seg opp av gjørma) og andre og finne ut hva som er vanlig, hva som er godt nok og hva som er riktig. Når man ikke har kjent omsorg på kroppen, så er det veldig vanskelig å vite hva som er riktig.
Sannsynligvis? Selvfølgelig vil mor og far til Stine Sofie synes at det er grusomt å møte Kristiansen på gata om ikke så altfor mange år.
Jeg er stort sett enig med HV. Jeg er derimot ikke enig i at alle bør slippes ut igjen, jeg er likevel for en human behandling i fengsel, jeg vil med andre ord ikke stappe noen nedi små sorte hull og la de råtne der, men å rehabilitere barnemordere (som jeg brukte i mitt eksempel) gjør ikke samfunnet vårt bedre eller tryggere.
Men, tro det eller ei, det gjelder faktisk ikke for alle. Derav min bruk av sannsynligvis. For noen er det å tilgi gjerningspersonen en del av sorgprosessen.
Det at man tilgir betyr ikke at det ikke er grusomt å møte på mannen som voldtok og drepte barnet ditt. Jeg tror ikke det er mulig å ikke føle noe i den retningen når man møter på gjerningsmannen på gata.
Så du tror at det er mulig å ikke føle noe - for jeg antar at kjærlighet ikke er en av følelsene - så hva snakker vi om da? Medfølelse? Medlidenhet? Likegyldighet?
Dette handler mye om flaks og uflaks. Om man har et dårlig grunnlag fra barndomen, hanvner man lettere å feil miljø tidlig i i ungdomsårene, og det handler ofte om flaks eller uflaks.
Tja, jeg tenker vel at folk som er dømt for slike grusomme handlinger kan ilegges et "besøksforbud" som varer livet ut. At de ikke har lov til å bosette seg i nærheten av offeret eller de nærmeste pårørende.
Men i all verden, Røverdatter, dette synes jeg var en overreaksjon, rett og slett. Jeg har ingen intensjon om å være arrogant eller sårende, og det at folk som har opplevd grusomme hendelser og dyp urettferdighet klarer å la egne meninger og personlige erfaringer vike for å fokusere på The Big Picture, er dypt, DYPT beundringsverdig. Jeg beklager hvis noe (andre) også føler seg støtt av det jeg har skrevet, selvom jeg også egentlig tenker at det bør være rom for tankene som jeg sitter med...
Jeg mener/tror at det ER betydelig lettere å mene noe positivt om tilbakeføring til samfunnet og rehabilitering her jeg sitter i dag. Ikke er jeg offer, ikke jeg er pårørende. Det er ikke gitt at jeg klarer å være like storsinnet under andre omstendigheter.
Jeg synes det er friskt å kalle folk som ønsker en sivilisert rettsstat for naive.
Det er klart det er lettere å mene noe ikke veldig følelsesladet om strafferammer og straffemåter når man ikke har personlige erfaringer. Men det er da definitivt et mål at slikt ikke skal besluttes av folk i affekt, eller hva?
Med mindre man er for dødsstraff eller livsdommer for alvorlige forbrytelser, så kan jeg vanskelig se fornuftige argumenter mot rehabilitering av fanger.
Det var ikke meningen å kneble deg, men jeg reagerte så sterkt på det du skrev. Hva vi alle har i bagasjen er det ingen her inne som vet og det var ubehagelig for meg å lese det du skrev.
Jeg har ikke noe sted i diskusjonen ytret meg om mine personlige meninger om hverken rehabilitering eller hva jeg mener gagner storsamfunnet når det gjelder forbrytelse og straff. Å antyde at jeg ikke er for rehabilitering er feil. Det jeg har ment noe om, er at debatten om det ideelle fengselsvesen kontra allmenn rettsoppfatning, jo i stor grad farges av egen erfaringer. Så også for brukere av FP, vil jeg tro. I tillegg kan kanskje også de gode ønskene vippe over i det naive. Synes jeg.
Jeg kaller ikke ANDRE noe som helst. Jeg påpekte at i en slik diskusjon vil meningene ofte (ikke alltid) avhenge av hva vi tidligere har erfar og gjennomlevd. Min påstand er da (som skrevet tidligere) at folks rettsoppfattelse og syn på rehabilitering av straffedømte vil kunne endres underveis i livet, og at det ideelle tankesettet kanskje må vike for det personlige. For noen. Ikke alle, og sikkert %vis færre her inne enn ellers.
At jeg mener troen på det positive mennesket av og til kan vippe over i det naive, har ikke noe med å KALLE folk naive å gjøre. Også synes jeg det forebyggende aspektet ved rettsvesenet er fullstendig fraværende i debatten, er ikke DET også et poeng for å forhindre kriminalitet i utgangspunktet?
Angående det om at stefaren til Christoffer ganske sikkert har hatt en utrygg og dårlig barndom; Hva om han faktisk ikke har det? Hva om han har vokst opp i trygge rammer med kjærlige foreldre og fornuftige kompiser? Kan han "bare" være ond/slem/whatever uten å ha hatt det trasig før i livet? Er det "lov" å bare være en pyton, dyssosial person uten at det nødvendigvis er noen andres feil at vedkommende har blitt slik? Må all sykelig/elendig oppførsel forklares ut ifra dårlig barndom? Er all oppførsel som avviker fra det normale diagnosekrevende? Litt generelle spørsmål her, men det er noe jeg har tenkt på.
Instinktivt føler jeg på en glede faktisk, over at han stefaren ble banka opp så det sang etter. Men skal man presentere denne stefaren som neglisjert og mishandlet føler jeg jo at det nesten er synd på han...
Har en del bekjente som jobber innenfor tungpsykiatrien som ikke er enige i at absolutt all avvikende oppførsel skal "settes merkelapp" på. Man kan ha potensialet til å skade/drepe uten at det er noen andres feil enn kun deg selv...
Mener du at det ikke går an å lese hva jeg mener om forebygging ut fra hvordan jeg beskriver risikoen for sammenheng mellom tøff barndom og røft voksenliv.
Ja, man skulle jo tro at det ville ha en sammenheng. Om man ser på USA, viser det at veldig strenge straffer (vi dømmer deg til 173 års fengsel! :nemlig: ) og dødsstraff ikke har noen som helst forebyggende virkning.
Jeg skjønner hva du mener, og er helt enig i det. Det var ikke ment som et kontra til det du skrev, det var kun ment generelt. Jeg synes det er en interessant debatt på et generelt plan, å finne ut om all avvikende oppførsel begrunnes i dårlig barndom / en diagnose, eller om det er "lov" å bære være en fæl person, for å si det sånn.
All avvikende oppførsel er selvsagt ikke på grunn av en dårlig barndom, man kan jo godt vokse opp i verdens beste familie og allikevel bli psykisk syk eller kriminell.
Men: hvis du går etter i sømmene, nøye etter, så vil du se at det finnes noen uheldige mønstre og en sårbarhet som kan forklare, ikke forsvare, avvikende adferd.
Feks: Mange opplever å bli utbrent. Det er veldig ofte flinke folk som ikke kjenner etter hvor slitne de er, men pusher på og pusher på. Hvorfor gjør de det? Hva er det de har lært hjemme av hva som er viktig? Hvordan er de blitt målt? Hvis man får beskjed om at du er det du presterer, at du må være flink og stå på, ellers er du lite verdt og har hørt hele livet at de som ikke trøkker på 100 % er late slabbedasker, så finnes det ingen pauseknapp. I tillegg har man kanskje vokst opp med et ansvar for andre følelser og velbefinnende: "Hvis du gjør sånn blir far skuffet". "Kan du ikke bare være grei og finne deg i [uønsket samvær eller aktivitet], ikke vær vanskelig." "Du som alltid er så flink, kan ikke du hjelpe [stakkars familiemedlem]?".
Dette skjer i ganske så velfungerende familier. Denne dysfunksjonaliteten i forhold til å underkjenne grenser og å koble prestasjoner mot verdi gir en sårbarhet i forhold til å bli utbrent og deprimert. Det gir en sårbarhet i forhold til å takle ting man ikke kan kontrollere, som sorg eller sykdom.
Man kan ikke underkjenne at vi alle er et produkt av arv og miljø. Depresjon er ofte arvelig. Å takle depresjon er noe vi lærer av dem rundt oss. Og de fleste av eldre generasjoner takler det jo ikke, de tar livet av seg, de drikker, de isolerer seg osv.
Og det samme gjelder vold, det gjelder overvekt, det gjelder angst. De fleste har en sårbarhet i forhold til noe eller sider som kan - gitt manglende oppfølging/rammer/omsorg - bli problematiske for en selv eller andre. Dersom man vokser opp i en familie der foreldrene er opptatt av barnet og følger med, følger opp og hjelper og veileder, så går det gjerne bra. Men i noen familier har de voksne så uendelig nok med seg selv, med rusen sin, angsten sin, jobben sin, elskeren sin eller hva_har_du. Hvis barnet i tillegg da har genetisk svakhet i forhold til psykiske problemer, er blitt utsatt for rus i svangerskapet, ikke blitt ivaretatt gjennom en tilknytningsprosess, blitt slått hver gang barnet ytrer naturlig trass, vil beskytte sin mor mot fars vold, blir voldtatt av bestefar/far/onkler/tanter/mor/søsken/naboer eller...ja. det er ingen grenser.
Og det er jo de allerede sårbare ungene som gjerne blir utsatt for ytterligere overgrep også, fordi den som ikke er blitt tatt skikkelig vare på, vet ikke å ta vare på seg selv.
Jamen, vi er da ikke opptatt av bare forebyggende virkning, er vi det da? Kan vi ikke holde Kristiansen fengslet for alltid fordi han ikke skal få sjansen og muligheten til å voldta og drepe flere barn? Og ABB? Hvorfor holder vi ham fengslet? For å gjøre han klar til å møte samfunnet på ny?
Både Kristiansen og ABB er dømt til forvaring og kan ende opp med å bli sittende på livstid. Noe jeg ikke blir overrasket over om skjer. Hvis de da vurderes som en stor risiko for omgivelsene (aka ikke rehabilitert) så kan de bli sittende i år etter år.
Ellers er det slik at det må være likhet for loven hvis rettsstaten skal fungere. Det betyr at man dømmer for selve handlingen og følelsene handlingen vekker i folk.
Jeg aner ikke, for jeg er ikke skrudd sammen på den måten. Men jeg har inntrykk av at det å tilgi en overgriper handler om en slags forsonelse med det som har skjedd. Og, ja, kanskje medynk.
For ordens skyld, jeg skrev ingenting om høyere straffer, det var kun din konkluksjon. Det er mange sider av saken, og en av dem er for eksempel straffeFORM. Tilbudene de straffedømte har på Bastøy og Ringerike Kretsfengsel (også omtalt i utenlandsk dokumentar tidligere), står for eksempel i ganske stor kontrast til andre type fengselsinstutisjoner i både inn og utland.
Jeg er enig i at det skal fungere sånn, men jeg blir i motsetning til deg overrasket hvis de ikke slipper ut igjen, og Kristiansen ser nok dagens lys før 2020. Hvorfor? Fordi i Norge skal man slippe ut igjen.
Men hva med å snu problemstillingen på hodet?
Barnet ditt er dømt for en grusom kriminell handling.
Ville du ikke ønsker at ditt eget barn fikk en human og rettferdig behandling, en straff bestemt av samfunnet og ikke av de pårørende og ikke minst at barnet ditt også hadde egenverdi, selv under soning. Og at det etter endt soning hadde en mulighet til å starte et nytt liv?
Ja, altså, er det noen som ikke ønsker en human og rettferdig behandling? Jeg ønsker ikke rehabilitering for alle, jeg ønsker ikke at alle som settes i fengsel skal komme ut igjen, og for å svare på det du spør om, hadde mitt voksne barn voldtatt og tatt livet av et barn slik Kristiansen gjorde, hadde jeg ikke sutret til avisa at han ikke fikk komme hjem på juleperm, for å si det sånn.
Det er mye jeg er fornøyd med når vi snakker om det norske rettssystemet, jeg er ikke interessert i amerikanske tilstander her til lands, men jeg synes det er dags for noen forandringer.
Helt enig med Skremmern og jeg synes det blir så dumt når folk bruker ord som "hevn". Det er ikke hevn det er snakk om, det handler om prinsipper om hva som er rettferdig, rettferdighet. Skal folk dømt for mord sitte i fengsel i 7 år, 22 år eller livstid. Hva slags samfunn ønsker vi? I hvilke grad skal vi ansvarliggjøre individer for deres gjerninger eller samfunnet generellt (slik vi ofte gjør i Norge?)
Jeg har skrevet om det mange ganger tidligere da det er en av disse tingene i livet jeg aldri helt klarer ta innover meg er omfanget av vold mot kvinner og barn i samfunnet. Jeg mener det antakeligvis er det aller største samfunnsproblemet vi har, konsekvensene er enorme, både på individ og samfunnsnivå. Og det slår meg hver eneste gang jeg leser små notiser i aviser om menn som dømmes til x antall mnd fengsel og 15 000 kr i oppreisning for å ha misbrukt datteren sin over x antall år, eller voldteksmenn som dømmes til 15 mnd fengsel. Jeg synes det er helt horribelt og klarer nesten ikke ta innover meg at det er så patetisk lave straffer for å ødelegge et barn og menneskeliv på den måten. Det bryter mot alle prinsipper om hva som er sivilisert eller ikke, at samfunnet ikke verdsetter et liv mer en å sende en beskjed om at "straff" bør være et par år i fengsel. Hva slags signal sender det?
Og ja, selvfølgelig er det stor sannsynlighet at disse menneskene selv har opplevd misbruk, selvfølgelig vet vi at disse tingene er arvelig på samme måte som fattigsom og alle andre ting, men det betyr ikke at vi ikke må ansvarliggjøre individer i større grad for deres handlinger og gjerninger.
Jeg vil snu på det og spørre om det er et sivilisert samfunn verdig å dømme grov vold og seksuelt misbruk over mange år med de straffer vi har i Norge? Hva sier det om hvordan samfunnet veier individer opp mot hverandre?
To eksempler - person dømt for særdeles grov voldtekt ble dømt til 3.5 års fengsel. Ute etter sonet 2/3 dom.
Mann dømt for gjentatte overgrep mot egne barn fikk 2 års fengsel.
Dette er bare to eksempler. Voldtekt og seksuellt misbruk mot barn har begge strafferammer opp til 21 år i Norge men folk dømmes sjelden til mer en noen få års fengsel.
Sivilisert? Ikke et ord jeg tenker på når jeg setter dette opp i en større kontekst om prinsipper rundt menneskeverd og rettferdighet.
Dersom man forutsetter at et menneske skal ut i samfunnet igjen etter endt straff, så er det mye mer fornuftig å tilvenne dem gjennom soning som Bastøy enn å bare gi dem en bag og dumpe dem ut i det virkelige livet rett fra cella.
Jeg er ikke helt uenig i at flere kanskje aldri burde ha kommet ut igjen. Men skal de først ut er det viktig at rehabiliteringen er bra, både like før frilatelse og etter frilatelse.
Det er endring i at strafferammen er utvidet men det betyr ikke at folk dømmes hardere, dessverre. Voldtekt i Norge dømmes jo knapt etter mitt syn (nei, jeg synes ikke 3 år kan kalles "straff" for voldtekt).
Det er ofte ikke strafferammene det er noe galt med, men at de straffedømte får milde straffer for alvorlige og grove forbrytelser når strafferammene helt klart gir rom for lengre soning. Og formildende omstendigheter. Som bestefaren som fikk mildere straff etter å ha sekuselt misbrukt barnebarnet sitt fordi "barnet er bleiebarn og sannsynligvis ikke vil huske noe likevel". Var vel i Trondheim, dette.
Men her er det jo ikke systemet det er noe i veien med, men de som dømmer.
Jeg skal jo ikke nekte for at magerefleksen min er at slike folk kan sprettes opp og kastes i sjøen. Og nettopp det gjør at jeg setter stor pris på det humane systemet vi har. For straffen vil aldri kunne bli streng nok til at den oppveier eller på noen måte gir rettferdighetsfølelse.
Det synes ikke jeg, problemet ligger jo mellom disse to. Det blir veldig lite nyansert å klage over lave straffer f.eks. sexforbrytere idømmes hvis man ikke er klar over hvordan rettssystemet er bygd opp, men det er helt klart at problemet med det norske rettssystemet berører begge.
Jeg synes at vi er for opptatt av å gi folk nye sjanser her til lands, men det betyr ikke at jeg generelt er imot å gi folk nye sjanser. Jeg opplever imidlertid at behandlingsoptimismen, som straffesystemet vårt i stor grad er basert på, er naiv, og det synes jeg er problematisk. Det kan se ut til at tanken om at alle kan endres, trekkes fra å være en teoretisk sannhet til å bli en sannhet i praksis, noe jeg mener blir grunnleggende feil. Den menneskelige faktor er hovedpoenget her, og innebærer at alle ikke endres, selv om det teoretisk sett sikkert skulle være mulig. Denne praktiske realiteten mener jeg vi i mye større grad burde ta med i betraktningen når det gjelder straff.
Når det er sagt, har jeg stor tro på steder som Bastøy, med skikkelig innhold og frihet under ansvar (for de rette folka, til rett tid). Gradvis og kontrollert utprøving i samfunnet er selvsagt helt avgjørende for de som skal tilbake som vanlige borgere blant oss. Det er det ingen tvil om, selv om det alltid vil innebære en viss risiko. Nå tror jeg det er på tide med en diskusjon om hvem vi er villige til å gi nye sjanser innebærende denne risikoen.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
