Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg har ikke nok peiling til å kunne tilbakevise dette, men for meg rimer det virkelig ikke. Det som står om tuberkulose feks - i Norge er det jo så godt som utryddet etter at det ble igangsatt vaksinasjon, men ifølge denne sida her kommer det ikke av vaksinene. Noen som kan forklare dette for meg?
Akkurat mhp tuberkulose stemmer dette i og for seg, økningen i levestandard har betydd mer enn vaksinen for nedgangen. Det er det som gjør det vanskelig å tolke tall fra de tiårene der, vaksiner og etterhvert massevaksinasjon kom samtidig med en økning i levestandard. Men se på polio. Og i og for seg hemofilusmeningitt som vi har begynt vaksinasjon mot for få år siden.
Det stemmer at det ikke er vaksine som er den viktigste faktoren for å begrense dødeligheten av tuberkolose. De største endringene i dødelighet kom med bedret medisinsk hjelp, bedre hygieneforhold og bedret smittevern, 50 år før vaksinene kom. Dette i hht Statistisk sentralbyrås nettsider.
Det er jo ikke det samme som at ikke vaksine hjelper, for vaksinen har jo tatt knekken på den siste resten av dødelighet fra tuberkolose, som disse faktorene ikke klarte å eliminere.
Lav dødelighet vil alltid være et samlet resultat av flere faktorer, blant annet gode levevilkår, god medisinsk behandling og vaksine. Hvis du kutter ut en eller flere av disse, vil dødeligheten stige, selv om den ikke vil stige til det nivået vi hadde for 200 år siden.
Dette er også grunnen til at BCG ikke lenger er obligatorisk i Norge, man ser at den vaksinen har såpass liten effekt i forhold til det smittetrykket vi utsettes for i Norge. Det er ikke en veldig effektiv vaksine, og statistisk sett må det et visst smittetrykk til for at det skal være noe vits i å ta den.
Det betyr ikke at vaksiner ikke virker. Igjen, se på hemofilusmeningitt. Vi ser det nesten ikke lenger. Samme med pneumokokkmeningitter hos småbarn.
Nederst i artikkelen står dette:
Vaksinasjonsprogrammet i vestlige land supplees stadig og man finner at barn opp til 6 års alder gjerne har mottatt så mye som 49 doser av i alt 14 vaksiner.
Leger og forskere peker på den stadig forverrede helsetilstanden hos barn siden 60-tallet. Økning av astma, allergi, diabetes, autoimmune sykdommer og nevrologiske dysfunksjoner i form av innlæringsproblemer, ADHD, autisme, krampetilstander og nevropsykiatriske tilstander er påfallende og sammenfaller tidsmessig med økt grad av vaksinering i samfunnet.
Det vises ikke til noen reelle forskningsresultater på dette.
Nei, og det er heller ikke riktig at man mener at helsetilstanden til barn er forverret i så måte, man har vel ikke engang helt landet på om det er noen økning i endel tilstander eller om det er mye endrede definisjoner ute og går.
Derimot har vi ikke lenger lammelser på grunn av polio for eksempel.
Men la oss nå for moro anta at det stemmer: selv har jeg flere allergier, som plager meg en hel del. Begge ungene har lese- og skrivevansker. Hvis det nå var slik at disse tingene kunne tilskrives vaksinene, så hadde jeg likevel ønsket å vaksinere ungene mine. Jeg vil nemlig mye, mye heller ha barn med allergi, dysleksi eller ADHD enn barn som er lamme av polio eller døde av meslinger. Enkeltpenkelt valg, faktisk.
Alt er jo et definisjonsspørsmål. Nå får ungene i større grad en diagnose. Tidligere ble de sett på som urokråker (ADHD) eller tunglærte/dumme (dysleksi). Så jeg vet ikke helt om jeg er enig i at helsetilstanden er forverret ut fra det som nevnes heller.
SSB sier at det har vært en markant økning i allergier, eksem og astma hos barn siste 50 år, men dette kan jo like gjerne tilskrives at barn er mer inne, at de får i seg flere kjemikalier og kunstige tilsettingsstoffer, at de beveger seg mindre eller bor i tettere hus.
En viktig grunn til økningen i allergier er sannsynligvis mangelen på parasitter. Så vaksinemotstanderne burde egentlig kjempet mot Mattilsynet og vaskemiddelindustrien istedenfor folkehelseinstituttet og legemiddelindustrien.
Jeg har hatt astma hele livet, og jeg ville uansett valgt det fremfor kopper eller polio dersom det virkelig var en reell sammenheng mellom det og vaksiner.
I dag reddes mange veldig for tidlig fødte barn som for femti år siden ville ha dødd tett og slett. Hva er det gjort av forskning på hva slike umodne små mennesker kan få av følgeskader? Kan det tenkes at det er noen sammenhenger her? Rent intuitivt ville i hvert fall jeg tro at det er mer sansynlig enn at vaksiner skulle gjøre noen skade.
For en del vestlige land kan man også se på innvandringen som startet ut over 70-tallet, hvor dødstall også kunne holdes oppe pga. utsatte grupper uten vaksine.
Oi... den websiden har en artikkel om Dr. Wakefield.... "Lege og forsker Andrew Wakefield er anerkjent for sitt enorme forskningsarbeide. Spesielt godt kjent er hans forskning på den mulige sammenhengen mellom autisme, inflammatorisk tarm og MMR vaksinen."
Er det nevnt at det ble avslørt at forskningsresultatene på dette området var humbug? Nei, naturligvis ikke...
Bestefaren min døde av polio lenge før jeg ble født. Jeg er ganske sikker på at han ville ha foretrukket allergi. Selv om jeg tviler sterkt på at det er noen sammenheng der.
Erica: hvis du fortsatt mangler argumenter i retning av at denne siden driver spekulativt og useriøst, så holder det i massevis å vise til at de bruker Wakefield som kilde. Hans påstander om at MMR-vaksine kunne gi autisme er en av de virkelig store skandalene innen medisinsk forskning (og forskning generelt).
Når jeg ser på hvor alvorlige symptomer astma og allergi kan gi, så vil jeg tro at en del barn med de diagnosene rett og slett ikke levde særlig lenge når de ikke ble skikkelig diagnostisert eller behandlet.. :vetikke:
Mangler ikke argumenter nei, tilslutt konkluderte min motdebatant med at "vi får nok bare være enige om at vi er uenige". Hjalp ikke at jeg skrev at denne nettsiden burde hun ikke ta til inntekt for verken det ene eller det andre. Jeg trøster meg med at andre som så innleggene hennes forhåpentligvis ikke gikk i samme fella.
Sånn er det å diskutere med 'sånne'. Har man bevis så er man uenige. Vi har det sånn med en kompis som er nyfrelst alternativmann. Men vi lar temaet ligge når i er sammen.
Jeg var ofte enig om å være uenig med en kompis på vgs, men ingen av oss var "sånne" da, vi var bare litt grunnleggende uenige om enkelte ting. Han var politiker, med sterke meninger... jeg er ikke politiker, men har også tidvis sterke meninger...
Ja, vi ville fortsatt være venner, så vi ble enige om å være uenige.
Jeg syns det vanligvis er noe helt annet å diskutere med folk av ulik politisk oppfatning enn med "sånne".
Uenighet i politikk er i stor grad snakk om ulike verdier, holdninger og mål, og mye innen politikken vil alltid være "synsing". Det er noe helt annet å diskutere med folk som nekter å ta inn over seg ting som er vitenskapelig fundert og som ikke skjønner at en del ting kan man faktisk bevise og/eller motbevise - eller sannsynliggjøre og "usannsynliggjøre", for den del. Innenfor vitenskap er det fullt mulig at én har helt rett mens en annen har helt feil, i motsetning til i politikk der det langt oftere er snakk om "på den ene og på den andre siden"-argumentasjon.
(Ikke dermed sagt at ikke en masse folk kan ta feil når det kommer til politikk også, for all del. :knegg: )
Det var egentlig poenget mitt også, bare at det glemte jeg visst å få frem... nemlig at noen ganger er det godt å være enig om å være uenig, når man egentlig foretrekker å være venner, bare synser litt forskjellig. Da bare gjør man det sånn, slik at ingen egentlig taper, for ingen har vel egentlig eierskap til fasiten der. Men når det kommer til grunnleggende fakta, ja da er det bare en som har rett, og den som vil "være enig om å være uenig" har egentlig rett og slett innrømmet at de har tapt.
Jeg syns det er viktigere å se på tall som sier noe om spedbarns- og barnedødlighten enn på hvor mange flere som har astma og/eller allergi. Jeg tipper det er ganske sannsynlig at en del såkalt "syklige" barn slet med nettopp astma eller allergier. Og jeg vet med sikkerhet at de hudplagene jeg og barna har er noe som går langt tilbake i slekten (noen fordeler skal det være å ha familie som et kroniske slektsforskere langt tilbake og helsepersonell i "alle ledd" og derfor og veldig opptatte av å fortelle om gamle tippoldemors eksemer og oldefars svake lunger. :knegg:) Fordelen vår er at vi vet hva det kommer av og kan forebygge og behandle på en helt annen måte enn de kunne for bare 100 år siden.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
