Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
En tilkallingsreferent til Stortinget fikk sparken etter å ha snakket stygt om Eskil Pedersen (VELDIG stygt, men absolutt ikke over lovens grenser, tror jeg det er enighet om). Eskil Pedersen sitter ikke på Stortinget, så når Storinget sier at referenten har brutt Stortingets etiske regler må man anta at det gjelder at det ikke skal snakkes stygt om noen om man er ansatt på Stortinget.
Saken Korslund (referenten) har tatt opp, i en ganske ufin tone, er den der Eskil Pedersen og andre i AUFs ledelse rømte fra Utøya i MS Torbjørn, og så overtalte kapteinen til å ikke vende tilbake for å redde flere (han hadde selv datteren sin gjemt på øya) (www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Dette-skjedde-p-MS-Thorbjrn-6736431.html). Saken har tidvis vært oppe til diskusjon, men veldig diskret og hensynsfullt fra de fleste redaksjoners hold, og tilsvarende helt oppsiktsvekkende ondskapsfullt og forferdelig på de anonyme nettdebattene.
Jeg syns det er betenkelig at
denne saken ikke har fått blitt ordentlig belyst og sett på: Hvorfor gjorde man de vurderingene man gjorde? Kunne liv vært reddet om de hadde valgt annerledes? Kunne de, med informasjonen de satt på, valgt annerledes? Burde de? Da hadde man fått dette frem i lyset, sett på det, og gått videre. Sånn det har vært håndtert til nå, så får dette leve som en ekkel skygge over alle dem som var på båten.
at Stortinget velger å sparke en ansatt som velger å ta et høyst upopulært standpunkt i saken om APs håndtering av dette (ikke av Pedersen, altså, men av regjeringspartiet AP)
Altså, hva mener dere: Skulle det som skjedde på MS Torbjørn vært belyst nøyere? Hadde storttingsreferanten rett til å si det han sa? Er det ok at vår høyeste statsmakt sparker en person som sier slikt?
Kan bare uttale meg om spm en, og mitt svar er at drt r unødvendig med mer belysning. Særlig etter at jeg så " til ungdommen" med Johannas skremmende beskrivelser av hvordan det var. Når slt blir satt på prøve er vi bare mennesker, med ønske om å overleve og ulik respons på dødsskrekk og traumer.
Jeg synes ikke det er noe som skal belyses eller debatteres offentlig. I en så ekstrem kan man ikke forvente at alle tar rasjonelle valg, eller at de i det hele tatt klarer å tenke klart. det synes jeg faktisk man bare skal godta.
Jeg mener det samme som jeg gjorde for to år siden da vi diskuterte dette. Etter mitt syn er det urimelig å forvente at AUF-lederen er i krigsberedskap og det er helt fair at fergeskipperen fulgte anmodningen fra politiet om å komme seg i sikkerhet. Om liv kunne vært spart vil uansett bare kunne besvares med spekulasjoner, men det er uten tvil stor sannsynlighet for at Eskil Pedersen ville vært død i dag om han hadde blitt værende på øya og truffet på Breivik.
Ang. saken om stortingsreferenten så vet jeg ikke helt. Han var innleid til vikaroppdrag og ikke fast ansatt, så det er ikke snakk om sparking, men at han ikke blir innleid igjen. Jeg tenker at det er sånt man risikerer om man skriver kontroversielt og stygt om folk på et såpass offentlig sted som facebook, ikke bare om man ønsker jobb i det offentlige, men uansett.
Jeg husker også forrige diskusjon vi hadde om dette, som jeg syns var veldig ekkel. Jeg vet ikke om "mer belysning" er nødvendig. Hva skal man belyse mer? Privatpersoners redsel og oppførsel? Det er jo ikke snakk om noen som har som jobb å redde andre, eller som noensinne kommer til å komme i en slik situasjon igjen. Tror man det kommer til å føre noe godt med seg?
Angående sparkingen syns jeg at jeg har for lite info til å mene noe om det.
Jeg vet ikke helt hva jeg mener om at han ikke får jobbe som referent mer. Det har kanskje noe med tillitsforholdet til en referent, at det skal være en nøytral rolle? Ytringsfriheten er ikke absolutt. Helsepersonell har f.eks. ikke lov til å ytre seg fritt om pasienters diagnoser, meninger eller annen informasjon som har tilkommet en gjennom pasient/behandler-forholdet. Jeg vet at dette ikke er sammenlignbart med det å være stortingsreferent, men et eksempel på yrkesmessig begrensning av ytringsfriheten.
Enig med Tally ang. sparkingen, og så synes jeg (absolutt synsing) at det er forferdelig ufint å mene så j"#¤%&lig mye om hvordan ekstemt traumatiserte mennesker uten kamptrening opptrår under en masakre og nermest anklage dem for å ha overlevd. De traume reaksjonene og surviversguilt plagene klarer de da helt fint å få selv om ikke resten av samfunnet skal gjøre det verre. Jeg er faktisk rystet over at det går an! SKAMME SEG! Eskil har påtatt seg et politisk lederansvar, han har ikke signert på å dø for imagets skyld. Hvem som blir helt og hvem som blir slusk, og død for den saks skyld er resultat av grusomme tilfeldigheter og jeg synes debatten er infantil og uverdig.
Jeg vet veldig lite om saken, så tar alle forbehold for at det er viktige momenter jeg ikke har fått med meg. Men jeg synes, som Røverdatter nevner, det er vesensforskjell på å ikke få ytterligere vikaroppdrag og å faktisk bli sagt opp. Jeg kan godt se for meg at jeg ville la være å ansette noen, eller la være å gi flere oppdrag til noen, fordi de hadde oppført seg (eller uttalt seg) på en måte som jeg syntes var ufin eller ubehagelig, selv om det ville vært altfor lite alvorlig til å sparke noen over.
Jeg synes ikke den båtsaken bør belyses mer. Jeg har forstått at de dro for å skaffe hjelp. På det tidspunktet var det ingen ungdommer i vannet.
I etterpåklokskapens lys kunne man kanskje ha gjort ting annerledes, men både ungdommene og kapteinen var i sjokk og jeg er sikker på at de gjorde det de mente var riktig.
Jeg er også helt enig med Røverdatter og Skilpadda i at det er forskjell på å ikke få forlenget vikariat/flere oppdrag og få sparken.
Man får vanskelig sparket ansatte fordi meningene er litt på tvers av andre. Heldigvis.
[…]
Ukentlig ser jeg bedrevitere komme ut av mørket og inn i offentlighetens lys. De mener Pedersen burde tatt kommandoen over MS Thorbjørn, Utøya-ferga som han og åtte andre reddet livet sitt med den dagen.
De vet sannsynligvis ikke at det finnes en skipper på fartøyet. En ubestridt maritim leder gjennom flere år. Når han ber AUF-lederen om å legge seg ned på dørken, mens de dødelige skuddene høres på land, gjør selvfølgelig den da 27 år gamle gutten det.
For skipperen var fast bestemt på å hente et jaktvåpen på fastlandet for å dra tilbake til Utøya og angripe Breivik. Kort tid i forveien hadde han sett terroristen skyte kvinnen han var gift med. Datteren hans på 14 år var igjen på øya. I en lignende situasjon og med samme mål for øye, tror jeg de fleste hadde hatt dårlig tid.
[…]
Alt som skjedde på og rundt Utøya 22. juli er godt belyst gjennom rettssaken og ikke minst i Gjørv-kommisjonens rapport. I mengden av mennesker som kritiseres for å ha sviktet den dagen, nevnes ikke Pedersen med ett eneste ord.
Jeg er helt enig i at de ikke skal måtte dømmes for valgene de tok, kaotisk som det var. Men på lik linje med alle andre som jobbet og slet og ble traumatisert den dagen, så tror jeg det er viktig at vi ser også der på hva man kan lære. Ingen var forberedt på noe så uhyggelig, og det preger alt som ble gjort, og alt som har blitt kritisert i ettertid, og formålet må jo være å lære. Og jeg tenker at de i hvert fall må være en lærdom for APs og AUFs ledelse i kriseberedskap. Jo mer man har tenkt på sånt på forhånd, jo mer kan man redusere panikken når noe forferdelig skjer.
Jeg er generelt lite tilhenger av å legge lokk på ting, og syns at det som tyter ut under lokket er mer skadelig enn det man kunne fått frem i en ryddig undersøkelse og diskusjon.
Referenten fikk ikke sparken, han får bare ikke flere oppdrag og det syns jeg er helt fair kjenner jeg.
Å kalle traumatiserte mennesker som flykter for livet for barneofrere er langt over streken, og det er så sneversynt at jeg blir kvalm.
Og jeg er helt enig i at dette ikke trenger videre belysning. Dette var en så ekstrem situasjon at selv de profesjonelle snublet, hvordan kan man da forvente at sivile skal opptre kalkulerende og rasjonelt? Og hadde det uansett vært rasjonelt å bli eller snu?
Jeg er enig med røkla her. Jeg syns denne saken er mer enn godt nok belyst, og jeg nekter være med på å fyre opp under konspiratoriske teorier om at den fulle og hele sannhet holdes skjult for oss.
For alle de berørte sin del, og ikke minst for Eskil Pedersen sin del, bør denne saken nå få hvile, så gutten får en reell mulighet til å stable livet sitt på beina igjen.
Og ellers syns jeg og at det er forskjell på å få sparken fra en stilling og det å, i dette tilfellet, ikke bli innleid til fler vikaroppdrag.
Og jeg tror man ikke bare i AUF, men i andre politiske organisasjoner kan lære av det som skjedde, også kanskje for å redusere traumer i etterkant: Hva er mitt ansvar hvis organisasjonen jeg jobber for er truet? Generell nødberedskap (hvilke nødnummer man skal/kan ringe, annen beredskap man kan få fatt i). Det var store diskusjoner og generelt en vanskelig situasjon på MS Torbjørn.
Angående Mads Andersens kommentar:
Dette er ikke helt i tråd med det som kom frem i avhørene i etterkant:
Kapteinen sier han vil snu og kjøre tilbake til Utøya. Det blir en diskusjon, men kapteinen overtales til å kjøre videre. De «motiverte» ham til å fortsette, sier en annen i avhør.
Ble det som skjedde på MS Torbjørn belyst i kommisjonens rapport?
Jeg syns det er rart at et ønske om å forstå hva som skjedde og hva som kunne vært gjort annerledes skal oppfattes som et ønske om å "dømme". Det er et ønske om å lære til senere. :HMS-skadet:
Jeg tror nok majoriteten ser det ekstreme i denne situasjonen og at det nok ikke er der de trenger å lære til senere. Det er bedre å konsentrere det arbeidet rundt de instansene som ikke fungerte optimalt i en krise, det er tross alt de som statistisk sett vil ha mest bruk for det i ettertiden - ikke sivile. Det er mye man må være forberedt på som leder, men han er leder i et politisk ungdomsparti og ikke lagfører i krig. Å bli på øya kunne veldig gjerne føre til at flere hadde dødd, ikke nødvendigvis at flere hadde overlevd.
Og du skriver 'hva som kunne vært gjort annerledes', noe som mer enn antyder at det ble foretatt et feil valg når de reiste fra øya. Er man så sikker på at det valget var feil da?
Men Polyanna, det kan da hende at man har gått gjennom slike ting internt for å lære til en annen gang. Det er da ikke noe som trengs å gjøres i pressen. Jeg tror ikke en nøyere gjennomgang vil stilne hatet, jeg tror heller ikke de som etterlyser det noensinne vil mene at det er nøye nok. Jeg syns det er veldig naivt å tro det.
Jeg mener at det er gjennomgått, og syns som Robyn at det er viktigere å fokusere på nødsentral, politi og slike ting, slik at man kan lære der.
Jeg hadde heller ikke gitt denne vikaren nye oppdrag. Man er på ingen måte forpliktet til å gi innleide folk nye oppdrag dersom man ikke er fornøyd. Jeg ansetter mange, og leier inn en del. Noen ganger får innleide tilbud om fast jobb, og andre ganger er jeg glad for at de har en tidfestet kontrakt...
Eskil Pedersens rolle 22. juli er ikke lagt lokk på. Situasjonen rundt MS Thorbjørn er behandlet i Gjørvkommisjonens rapport på lik linje med alt annet som skjedde. Og det ble ikke konkludert med at noen på båten opptrådte klanderverdig. I tillegg har temaet blitt debattert i media, heldigvis på en hensynsfull måte, som du selv sier. (Og det skulle jaggu bare mangle, en spekulativ sensasjonspresse ville ikke på noen måte gjort ettervirkningene av 22. juli noe bedre. Tvert i mot.) Er ikke dette å bringe temaet tilstrekkelig fram i lyset, mener du? Hva savnes - en moralsk synsing om personene på båten? Grunding gransking av hva som gikk galt i de profesjonelle leddene, er jeg for, folkets vurdering av ofrenes heltemot, trenger imidlertid ikke mer plass i den offentlige debatten.
Jeg også ønsker ofte å forstå hva som skjer, men ikke i dette tilfellet. Det er nyttig å se på hva som skjer hvis det skjer innenfor en offisiell organisasjon (feks politiet) da man har redskaper for å videreføre lærdommen. Men dette var jo tilfeldige privatpersoner. Selv om man fant noe som burde vært gjort anderledes (og det er det sikkert), så vet jeg ikke helt hva man skal bruke kunnskapen til.
Jeg husker diskusjonen her på FP, og jeg tenker at man helt klart kan ha en personlig formening om hva EP burde ha gjort, men man kan ikke ha en "offentlig" menig - hvis du skjønner hva jeg prøver å si (ser det ble litt knotete forklart)
I og med at mannen som kommenterte selv hadde en datter på Utøya, så tenker jeg han - på sin måte - også er traumatisert, og man kan ikke forvente at han skal være 100% rasjonell, og spesielt ikke hvis man ikke forventet det av EP. Det er noe med å ha samme forventningene til alle, synes jeg.
Jeg tror ikke det er noe å lære om dette til senere. Det er enkeltpersoner, som reagerer av frykt og redsel for sitt eget liv. Rasjonell tankegang er ikke noe man kan forvente av utrente personer i slike situasjoner. Og så håper jeg at vi aldri, aldri, aldri opplever noe lignende igjen.
Jeg tror absolutt ikke det HADDE stoppet alt grumset. Men det hadde vært, hva skal jeg si, mer tilfredsstillende å komme med enn "de gjorde sikkert så godt de kunne. Ikke at vi vet hva de gjorde, for det er hemmelig, men det var sikkert så godt man kunne vente".
Jeg jobber også i en organisasjon som er opptatt av å lære av ting som har skjedd. Man skal gå igjennom alt som kunne ha fått en alvorlig konsekvens, ikke for å piske noen, men for at andre skal vite hva de skal gjøre i en tilsvarende situasjon.
Ja, 22. Juli på Utøya var ekstrem. Men det skjer f.eks. i speideren at speidere tar speiderkniven og truer ledere og medspeidere. En gang klarer man kanskje ikke å avverge dette i tide, før kniven står i en annen person. Hva er min oppgave i dette? Skal jeg stille meg i mellom, og ta kniven for den andre? Om jeg vegrer meg for å gjøre det, er det da mitt ansvar at en annen person får kniven i magen dersom vi ikke er mange nok voksne til å avvæpne personen med kniven?
Det er vel der grenseoppgangen blir interessant: Var de tilfeldige privatpersoner, eller deler av en ledelse med ansvar for AUF-leiren, inkludert beredskap? Dels så var de jo det siste.
Tja, men poenget må vel være om offentligheten har noe krav på innsyn i privatmennesker sitt liv? For de var jo ikke der som offentlige representanter på noen som helst måte.
Deg om det.
Jeg har ikke noe behov for å vite hva de gjorde og tenkte. Og så godt man kunne vente? Ingen kunne da forvente noe av det her, eller stille krav til stakkars ungdom på en sommerleir? Nei, jeg kjenner jeg blir skikkelig provosert av at denne saken dras opp igjen.
Ja, jeg er enig i at dette er det springende punktet. :nikker: Og at hva man mener om dette blir styrende for hva man tenker om det.
Jeg tenker at det å ta høyde for terror ikke var en del av ansvaret som de hadde, og da tenker jeg på de som privatpersoner. Men jeg er enig i at det kan vurderes anderledes.
Det var AUFs toppledelse, inkludert to av topplederens rådgivere. På en leir der AUF hadde ansvaret.
Og at dette var toppledelsen var også sentralt i vurderingene de gjorde: Det må ha virket sannsynlig at EP var et sentralt mål for terroristen, og veldig logisk å frakte ham bort og vekk. At dette var det første som ble gjort virker både rasjonelt og logisk. Det stemte jo også - ABB har vært tydelig på det i etterkant. At han i tillegg hadde som mål å utrydde en haug med unger er det selvsagt ingen som kunne forestilt seg.
Men at alt som skjedde senere ble så kaotisk og uplanmessig og helt uten klare kommandolinjer tror jeg det kan være noe å lære av.
Jeg kan aldri forestille meg at en undersøkelse vil konkludere med at noen burde blitt igjen for å slåss eller noe. Men jeg tror man ville kunne lært noe om kommandolinjer, for eksempel.
Jeg tror det er lurt å ha i tankene at den som skrev dette om EP hadde en datter på Utøya, tror ikke man kan forvente at han skal oppleve det som skjedde på en helt uhildet måte.
Jada, du har linket til denne kommentaren en gang før i tråden. Hva er det som står der som du finner så klanderverdig? Og jeg får fortsatt ikke helg tak i hva det er du ønsker deg. Spiller det noen rolle hva som hadde skjedd om båten ikke hadde reist, om den hadde snudd, om den hadde vært full, om Eskil Pedersen hadde blitt igjen? Ingen kan gi noen svar på det. Ingen har noe å lære av det som kan være nyttige for ettertiden. Ledere, rådgivere, deltakere i en ungdomsorganisasjon er ikke en del av landets kriseberedskap. Ikke en fegekaptein til en sommerleir i Tyrifjorden heller.
Jeg tenker at en mulig konklusjon kan være at det var helt korrekt av de å ta ferja og komme seg bort fra Utøya. Dersom dette blir konklusjonen, vil det, tror jeg, løfte en bør av de som overlevde.
Jeg tror nok at mye av kaoset skyldes at ABB var utkledd som politimann. At man kan lære noe om kommandolinjer og kanskje få noen klarere roller i forhold til ansvar med tanke på andre situasjoner. Ja, tja, jo det tror jeg kanskje. Men dette er vel noe hver enkelt parti tar opp, og når det gjelder politiet og deres rolle så har jo granskninger der påpekt mange forbedringspunkter. Her håper jeg at man får på plass midler og gjør det som må til for å få både politi og hær i fungerende, samarbeidende beredskapsgruppe.
Denne artikkelen er den mest grundige gjennomgangen som er publisert (det jeg vet). Jeg finner ikke noe der spesielt klanderverdig, det er ikke det jeg sier. Jeg finner det klanderverdig at det må graving i egentlig ikke-offentlige avhør til for å få til denne gjennomgangen. AUF kritiserte denne artikkelen sterkt da den kom, ikke pga av innholdet - det vil de ikke kommentere - men at dette i det hele tatt ble offentligjort.
Har du lest "Da terroren rammet Norge" av Kjetil Stormark? Hvis ikke, anbefaler jeg deg å lese den hvis du er interessert å i lære noe om hvordan kommandolinjene fungerte den dagen. Og ja, boka omtaler også ferjeturen i detalj. Det er absolutt mye å lære av hvordan 22. juli ble håndtert, spesielt i Forsvarsdepartementet, regjeringens kriseråd, Politidirektoratet, Politiets operasjonssentral, PD i Oslo og Hønefoss, Delta, HV og mange flere. Det er ikke fra den ferjeturen vi kan trekke den store lærdommen, altså.
"God sak å diskutere" er det selvsagt ikke. Men jeg tror den burde vært dekket, som alle andre områder. Så kunne man konkludert grundig og ordentlig og uten at man må bruke journalister og deres ymse måter å sette sammen informasjon på for å få et bilde av hva som skjedde. (Se f.eks. her for hva ABC-nyheter fikk ut av de samme kildene som Aftenposten: www.abcnyheter.no/nyheter/2011/10/27/auf-lederens-flukt-fra-utoeya)
Vi vet at mye sviktet. Jeg TROR ikke EP og kapteinen på MS Torbjørn gjorde det, men vet det ikke, fordi det ikke er gjennomgått på samme måte av andre enn ymse journalister og forfattere. (Jeg har bare skummet boken, den ligger der og roper til meg, men jeg har ikke orket).
Ellers så syns jeg at å avskrive voksne menn med lederansvar for en av Norges aller, aller viktigste politiske organisasjoner som "ungdommer" og "gutter" er nedvurderende og unødvendig.
Ja, dette reagerer jeg på i denne diskusjonen. De var ikke tilfeldige privatpersoner eller ungdommer i denne situasjonen. De var faktisk ledere og ansvarlige for leiren. Men de var ikke ansvarlig for det ABB gjorde. Selvfølgelig ikke.
Jeg er enig i mye av det Polyanna skriver her, men jeg merker det er umulig å skrive mine meninger og vurderinger. Og det oppleves litt rart.
Jeg trenger ikke å vite noe mer om de valgene som ble tatt i den gitte krisesituasjonen. Men jeg synes den stadig referansen til Eskil Pedersen som gutt blir veldig stakkarslig og feil, han er like mye mann ved de valgene han tok. Man trenger da ikke kalle en 27 åring en gutt fordi han valgte å redde seg selv i et kaos man fort kunne blitt skutt og drept i om man tok unødige sjanser. Det virker som man forsøker seg på en språktvist for å rettferdiggjøre, som om man ikke er moden nok til å ta en selvstendig avgjørelse som partileder og 27 år på baken!
Ja, og jeg synes han gjorde helt rett utfra hva han visste den dagen. Det blir så fordømt enkelt å sitte under nick og sverte han når man vet alt, og hvordan ting skjedde i etterkant. Utrolig feige nettroll, men disse florerer jo med dritten sin over alt på nettet.
Når det gjelder referenten og hans synspunkter må han jo gjere mene det. Men om sparkingen vet jeg for lite til å mene mer.
Jeg har prøvd å la være å skrive hva jeg selv mener om avgjørelsene som ble tatt, fordi jeg ikke mener at det er viktig her, og fordi jeg ikke vet om vi har tilstrekkelig informasjon til å gjøre det. Det er likevel påfallende og interessant at jo mer som kommer frem (som for eksempel Aftenpostens grundige redegjørelse basert på graving - som ble sterkt kritisert av AUF) jo lettere er det å tenke at det som ble gjort var vurderinger av "hva er best" og ikke hodeløs flukt slik det kunne virke før Aftenposten valgte å grave.
De valgte først å redde både AUF-leder og de folkene de fikk øye på på land. Så valgte de å dra ganske langt av gårde for å hente våpen (kapteinen) og for å komme seg unna (AUF). Veien frem til de beslutningene virker kaotisk, må ha vært ekstremt belastende og frustrerende, og det kan virke som om mangel på kunnskap om hva som har skjedd har fått dem til å bli reddere og reddere.
Jeg synes også det er rart, i etterpåklokskapens lys, og mene at ledere for en ungdomsorganisasjon skulle være rigget til å takle et terrorangrep, når ikke engang politi og forsvar var det i Norge den 22. juli.
Jeg vil tro deres definisjon av å sikre ungdommene de hadde på øya, var å ha førstehjelp på plass, passe på badende, kunne ringe nødetater og å spjelke brudd. For å ta noe om retningen. Ingen i Norge kunne forestille seg en brøkdel av ondskapen som kunne ramme. Men nå vet vi så klart.
På fritiden er jeg turleder i Turistforeningen. Det er veldig klart hvilket ansvar som ligger på meg når det gjelder planlegging, risikovurdering og gjennomføring. Det er også veldig klart hvilket ansvar som ligger på organisasjonen jeg "jobber" (det er ulønnet) for. Dette er til og med lovregulert. Jeg er rimelig sikker på at et arrangement i en politisk organisasjon er tilsvarende regulert.
(Ikke relevant i forhold til Utøya, men hvis jeg gjør en grov feilvurdering som turleder som gjør at en deltaker blir skadet og ikke kan vise at jeg har gjort en god nok risikovurdering, kan jeg faktisk sitte med ansvaret for en evt. ulykke.)
Men dette er det jo ikke noe lokk på, Pedersen selv har jo fortalt alt dette i dokumentaren som kom like etterpå (NRK). De trodde Norge var under angrep, og at det var krig.
På et ellar annet tidspunkt må jo de som var på båten få en sjanse til å reise seg etter traume de også, det var jo strengt tatt mange intervjuer, rapporter og forklaringer de har gitt. Og de var ikke medvirkende til terroren, så jeg er redd nok en vending av denne stenen vil få enda fler til å ikke klare reise seg igjen. De er offer alle som en, selv om de var heldige og satt i båten.
Bare så det er sagt: Jeg klarer ikke forestille meg hvor forferdelig det må ha vært for de som var på båten. De så en politimann skyte uskyldige mennesker. Bare det bringer verden helt ut av likevekt. Jeg ser heller ingen hensikt i å diskutere om de tok "riktige" valg og om de burde handlet annerledes. Det er jo helt absurd. Men jeg tror som Polyanna at man ville vært tjent med mer åpenhet rundet det som hendte.
Jeg tror ikke noen mener at så mange andre enn kanskje PST og deler av politiet skulle vært rigget for det. Men når det engang skjedde så er det nyttig og klokt å se på hvordan man håndterte det og ta det med seg i bagasjen til en annen gang noe forferdelig skjer.
Jeg klarer ikke å forstå at "lære hva man kan gjøre annerledes" kan tolkes til "hva man BURDE GJORT annerledes".
Jeg mener at det har vært et lokk dels selvpålagt fra mediene, og et MEGET sterkt lokk fra AUFs side. Særlig på det som skjedde fra de gikk i båten og bestemte seg for å dra avgårde til den var tilbake på Utøya. Og at Stortingets beslutning om å ikke bruke referenten mer (tror ikke han var vikar, men hadde en sånn innkallingsfunksjon) er også eksempel på det samme lokket.
Hvem er det du mener ikke har lært noe de burde ha lært? At kriseberedskapen og sikkerhetsrutinene til AUF er endret som følge av 22. juli, kan man jo se utallige eksempler på fra årets sommerleir.
Javel? Hvordan er det det? Beklager Polyanna, men jeg syns du virker litt ute på konspirasjonsteorividdene nå. Jeg greier ikke helt å få grep om hva du mener, rett og slett.
Det er jo alltid et menneske inne i en rolle, slik er det jo uansett.
Det jeg mener er at det alltid kommer til en grense hvor langt rollen strekker seg (mandat). Og det er vel her de fleste argumenterer for at de må regnes som privatpersoner uten noe særskilt ansvar, Jeg mener at det ikke kan ligge i en slik rolle at man skal vite hvordan man skal forholde seg i en krigstilstand eller et terrorangrep. (Men jeg er som sagt enig i at det kan arguementeres for det begge veier)
At AUF har meninger om hva, hvordan og hvorfor 22. juli debatteres offentlig, er helt forståelig. De har allikevel ikke makt til å sette dagsorden i media. Representanter for AUF har periodevis ikke ønsket å debattere fredning/gjenoppbygging av Utøya heller. Mener du de har lagt lokk på det også?
Det står i artikkelen som linkes til i første innlegg at han hadde en vikarjobb.
Ellers så forundres jeg av at avstanden mellom det som faktisk skjedde på Utøya og argumentene for å "undersøke hva som skjedde på ferga for å trekke lærdom av det" er så enorm. Jeg kan ikke med mitt beste forsøk se at det finnes noen nyttig lærdom å trekke.
Altså: Jeg tror, generelt og her, at det er lurt å se ordentlig på hva som er gjort, i alle ledd, av alle med ansvar, denne dagen, og å gjøre det offentlig. Slik Gjørv-kommisjonen gjorde. Fordømt ubehagelig, men nødvendig og nyttig.
Og så opplever jeg at mange da, i denne diskusjonen, setter opp dette synspunktet som om jeg argumenterer for at man skal si noe om "burde gjort" eller "dømme" noen for valg de tok. Jeg mener at det er forskjellige ting, og syns mange her sauser det sammen til samme sak.
Personlig har jeg faktisk gått motsatt vei. Etter Utøya følte jeg veldig sterkt for å vite hva som skjedde, men nå har jeg (for min del) konkludert og da føler jeg ikke noe behov for å vite spesifikt hva som skjedde på ferga, jeg tror heller ikke det ligger noe sterkt læringspotensialet i å vite det. (Jeg tror heller at kritikken mot de som ville diskutere rett etter Utøya gjorde at det ikke ble noen diskusjoner, og nå kommer det frem. Men det er jo bare synsing fra min side.)
Sant å si tror jeg den nyttigste lærdommen her hadde vært å bare fått en skikkelig gjennomgang av hva som skjedde med en gang, på lik linje med de andre tingene.
I stedet ble det slik at det først var en rekke kommentatorer som kun sa at "hysj, ikke si noe om dette, det er klart de måtte redde seg selv og hvem kan si noe om hva som ble gjort av folk i en sånn forferdelig situasjon og ikke snakk om det og de er alle ofre!". Noe som selvsagt ledet til en STORM av grums av anonyme. Før en Aftenposten-kommentator (jeg husker ikke hvem, det var en kvinne) sa at "dette må vi kunne snakke om. Dette var situasjonen, dette var det de stod ovenfor, de gjorde en risikovurdering basert på at ledelsen var målet, de handlet deretter". Men senere er min sikkert subjektive oppfatning at det har vært mye "HYSJ!" når man har tatt det opp. Også her inne for to år siden.
Nå søkte jeg opp den gamle diskusjonen, og mener at denne er en annen enn dengang. Da handlet det om "egenskaper til ledere", hva man kan forvente av mot, osv., noe jeg syns inneholder mye mer førdømmelse enn "hva kunne vært gjort annerledes".
Ja, jeg er enig i at den gamle tråden er styggere enn denne tråden.
Men, uansett, så syns jeg debatten om hva som kunne vært annerledes av de som var på øya er litt absurd med tanke på hva de sto ovenfor. Rettsaken sa, i mine øyne, alt om hvor lite det ville nyttet å gjøre noe som helst. Det eneste som kunne spart liv var å stoppe Breivik i å skyte, og der var det beredskapen i seg selv som sviktet.
Jeg har ikke lest alt om denne saken, men greia er vel at jeg ikke sitter igjen med følelsen av at noe blir forsøkt skjult, dysset ned eller oversett. Jeg syns selvsagt at AUF (og andre som har ansvar på store arrangementer) bør gå igjennom retningslinjene sine, kommandolinjer, hva/hvis/om og slikt i etterkant av en slik forferdelig sak. Og det tror jeg de aller fleste har gjort også. Om de har ansvar for å tinglyse det i pressen er en annen sak. Om man er på en øy med en båt syns jeg det er mer nyttig at man ser på hva man kan gjøre om en slik situasjon skulle oppstå igjen, ikke hva som ble gjort den gang da.
Jeg er enig i at AUF-ledere ikke bør sees på som barn, ei heller bare privatpersoner. Men jeg syns det er himla vanskelig å skulle vurdere andres oppførsel i en slik situasjon.
AUF opplyser til ABC Nyheter at det ikke finnes internt regelverk eller noen egen sikkerhetsinstruks for hva som skal skje hvis fare truer lederen eller andre sentrale tillitsvalgte.
Jeg antar at de har dette nå. Har andre ungdomsorganisasjoner det? Burde de? Hva, i så fall? For hvilke organisasjoner? Hva bør slike instrukser inneholde rent konkret? Hva slags dilemmaer kan man komme opp i? Hvilke diskusjoner bør for eksempel en ledergruppe i en ideell organisasjon ha hatt på forhånd? Hvordan og hvor ofte bør man gjennomgå disse? Hvordan han man dialoger på dem? Skal det trenes på slikt?
Jeg tror at det ofte ikke er instruksen eller retningslinjene som avgjør hvor godt man agerer, men hvor godt man har reflektert rundt instruksen, og trent på den. Prosessene som foregikk i panikken på MS Torbjørn kan være nyttige innspill i denne typen beredskapstrening, tror jeg.
Den setningen du siterer kan jo likegjerne bety at man ikke har noen retningslinjer for særskildt vern av sentrale tillitsvalgte, det sier jo ikke noe om retningslinjer for håndtering av krisesituasjoner i sin helhet?
Når jeg tenker meg om, har jeg ikke sett noen retningslinjer for håndtering av terroristhandlinger på min arbeidsplass heller, eller blitt drillet i gisselsituasjoner. Burde ikke det være mer alvorlig enn at frivillige organisasjoner ikke er "terrortrent"?
Jeg bare lurer på hvem man tenker at det bør lages beredskapsplaner for. Bør lærere drilles i hva de bør gjøre i tilfelle terror, krigshandling? Ledere på arbeidsplasser? Barnehageansatte? Fotballtrenere? Alle?
Hva mer skal belyses? Redselen, angsten og forvirringen? Hva mer skal debatteres og dissekeres? Hvilke avgjørelser som ble tatt der og da, i kuleregn og dødsangst og med begrenset informasjon om omfanget av massakren, om hvem og hvor og hvorfor?
Æsj, jeg blir sint og kvalm av alt det gufne grumset Eskil Pedersen har blitt beskyldt for etter 22. juli, la det nå for all del ligge.
Når det gjelder stortingsreferenten, har jeg ikke satt meg så nøye inn i den saken, men tenker vel umiddelbart at vedkommende har blandet sin profesjonelle rolle med sitt høyst private syn?
JEG tror at hvis AUF hadde hatt en klar instruks på at "dersom det er grunn til å tro at ledelsen er truet skal man 1) få ledelsen i sikkerhet 2) varsle x,y,z 3)... så hadde alle som var på MS Torbjørn hatt det lettere både der og da og i ettertid.
Rett i etterkant, de første månedene, gikk mye av de mer ufine angrepene ut på at EP "stakk av", og det gjør det gjerne mer forståelig at AUF fikk en "SLUTT å snakke om dette!"-holdning. Hadde dette vært i henhold til en instruks (noe jeg er temmelig sikker på at det er nå), så ville det vært lettere å parere.
Fordi du spurte om hva man kunne lære. Og jeg mener at dette er en av de tingene. Og det blir klarere jo mer man vet om hva som skjedde om bord. Og jeg syns det er synd at det å få vite hva som skjedde om bord er overlatt til journalister.
Politiet vet hva som skjedde ombord. AUF-ledelsen vet hva som skjedde ombord. Regjeringens kriseråd vet hva som skjedde ombord. Journalister og forfattere som har skrevet om 22. juli har referert fra politiavhør, intervju med Eskil Pedersen og andre ombord, fra intervjuer med politivakta i Hønefoss hvor AUF-ledelsen gjemte seg. Vet vi ikke nok til å lage beredskapsplaner og instrukser?
Jeg har ikke satt meg så veldig inn i dette, men lest dann og vann og noe grundig og noe mer overfladisk. Men jeg vil gjerne gjenta det som står i et innlegg lengre opp, at kapteinen ombord hadde sett sin kone bli skutt og han måtte dra fra øya mens hans barn var igjen der. Og det var han som hadde kommando over skuta, og ikke AUF-lederen eller noen av de andre passasjerene ombord.
Og slikt kunne kommet frem mer tydelig. Jeg tror også at det var veldig uheldig at Eskil P la fram planene for nye Utøya da han gjorde det. Det er jeg sikker på har forsterket fokuset på hans rolle og det som skjedde ombord i båten.
Jeg synes spørsmålene Polyanna stiller rundt beredskap og lærdom er viktige. Ingen kan forberede seg på en hendelse som Utøya, men det er mange elementer i det som skjedde på og rundt Utøya som kan gi lærdom i forhold til rutiner ved arrangement.
Eg er einig med Polyanna og noen i den grad at eg meiner saken bør analyserast og at dersom AUF (og liknande organsiasjonar) ikkje har beredskapsplanar til slike situasjonar, bør dei skaffe seg det.
Leidaren for AUF Oslo, Håvard Vederhus og leidaren for AUF Hordaland Tore Eikeland blei igjen på øya, og blei drepne. Det er umogleg å diskutere kva Eskil Pedersen burde gjort. Ein kan diskutere ein leidar sitt ansvar i ein slik situasjon. Problemet er at det var ingen som visste kva slags situasjon dei var i. I eit av intervjua etter 22. juli sa Eskil Pedersen at i og med at det kom ein politmann og skaut, trudde dei det var eit statskupp. Hadde dei visst det vi veit nå, at gjerningsmannen var aleine på øya, kunne dei kanskje ha gjort ting annleis. Men det visste dei ikkje. Og dei visste ikkje om det var trygt å gå i land, eller om dei kunne stole på politifolka på landsida. Ikkje der og då. Eg synest denne mangelen på kunnskap er ein veldig vesentleg faktor i diskusjonen.
Beredskapsplanene til ungdomsorganisasjoner går ofte på hva gjør vi dersom vi opplever:
-seksuelle overgrep
rusa deltakere
skader
sykdom
-dårlig vær
Synes faktisk ikke at man kan ha så veldig mye å lære av dette jeg. Ikke for en ungdomsorganisasjon når det kommer til beredskap. Det at en gal mann skal komme med våpen og slakte barn synes jeg faktisk er så far out for hva man skal ta høyde for. Så en av de ombord på båten kom med et hjertesukk på facebook her en dag i forbindelse med Oddekalvs uttalelser. De gjorde som de fikk beskjed om. Det var ingen i vannet og de var livredde og sjokkerte. De valgte Eskil som leder pga hans politiske engasjement og ikke pga hans egenskaper i kamp. Og det var derfor han ble gjenvalgt. Jeg blir skikkelig opprørt kjenner jeg av slike diskusjoner og synes EP har fått så alt alt for mye tyn.
Når det gjelder referenten så synes jeg faktisk det kjennetegner dårlig dømmekraft i en slik posisjon og synes det er helt greit å ikke få flere oppdrag. Hadde han vært fast ansatt så hadde det nok holdt med en advarsel, men helt greit å ikke få flere oppdrag.
Polyanna: jeg leser at du prøver å argumentere for at dette ikke dreier seg om noe personangrep mot Ekil Pedersen, men det er vanskelig å tolke det som noe annet, når av alle episoder som utspant seg på øya, dette blir trukket frem i særdeleshet, og når du ikke samtidig spør hva Unge Høyre, Sosialistisk Ungdom, Fremskrittspartiets Ungdom etc har lært av dette/implementert av beredskapsplaner.
Jeg tror kanskje noe av tynet EP har fått har kommet fordi det er usikkerhet rundt dette. Noe av tynet (dvs. usaklig kritikk) tror jeg ble forsterket av hans rolle ved presentasjonen av Nye Utøya. Timingen der var veldig uheldig.
Jeg tror det er elementer her som man kan trekke lærdom av. Det er snakk om veldig mange mennesker på ei øy. Det er snakk om evakueringsberedskap. Nei, man kan ikke forvente en massakre, men man kan forvente brann, noe som virkelig kan skape kaos på en slik øy og hvor rutiner for evakuering må være tilstede.
Øya har hatt gjester som virkelig er terrormål. Det er rart om de ikke har hatt noen rutiner.
Jeg føler bare for å minne om en artikkel som stod i Aftenposten en tid etter 22.juli, der en av telemark bataljons offiserer skrev om hvordan det ikke kan forventes at vanlige mennesker, som ikke har trent på krig, ikke kan forventes å reagere rasjonelt og ta riktige beslutninger i en situasjon der man blir beskutt. Da reagerer de aller aller fleste instiktivt med å ville rømme raskest mulig fra stedet. Jeg kan ikke se hva det vil hjelpe å kartlegge mer om hva som skjedde på denne båten, og jeg tror heller ikke at beredskapsplaner i helt vanlige organisasjoner som ikke trener på krig vil gjøre dem mer beredt til å reagere riktig i en slik situasjon. Man må øvd mye for å klare å trosse den angsten som kommer hvis man blir beskutt, og det er vel ikke aktuelt i alle typer lederstillinger.
Det er ikke uten grunn at også politiet har egne beredskapstropper som er trent på ekstreme situasjoner.
Jeg er og usikker på hva det er man ønsker å belyse og hvem er det som bør belyse dette? Det er jo veldig lett for hvermannsen med trygge liv i trygg tilværelse å synse over andres avgjørelser tatt i redsel og fortvilelse, men jeg er ikke så sikker på at det de kommer fram til er det som uansett er reellt i forhold til den vanskelige situasjonen de faktisk ønsker å belyse.
For meg blir det latterlig å skulle godkjenne at Eskil Pedersen og co var redde nok til å forlate øya eller om de eventuelt burde vært mer heltemodige. Mulig jeg tar meg tid til å reflektere mer over dette når jeg eventuelt står i samme situasjon.
Jeg er usikker på om man burde sparke de som er ansatte på Stortinget for å ha sterke meninger, men jeg synes at de eventuelle sterke meningene burde holdes for seg selv. I veldig mange yrkesgrupper må man ta hensyn til jobben når man ytrer sine meninger, dette gjelder da kanskje spesielt for de som er med på å styre landet da deres meninger kan virke å være meningen til arbeidsgiver.
I spørsmålene om dette er det ikke bare hvermannsen i sin trygge tilværelse som har stilt spørsmål. Spørsmål har også blitt stilt av noen av dem som har fått hele sin trygge tilværelse fullstendig revet opp og som har behov for klarhet og svar. Kanskje er det ingen svar å gi, men det er viktig at de som sitter med disse følelsene blir møtt på en god måte.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
