Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Time Magazine kom med en artikkel som heter The Childfree Life , og jeg har lest litt rundt på nettet hva som blir tenkt og diskutert om det.
Og det som slår meg og overrasker meg er hvor sint folk blir over at andre velger noe som for meg sorterer under "helt private valg som folk må få ta i fred".
På forum for frivillig barnløse er mange rasende på de som får barn. Type "så en gravid dame på bussem, men gadd ikke å reise meg for henne, hun har spredd bena helt frivillig og pådratt seg denne ungen", til forum for ufrivillig barnløse "nå blir livet mitt som er helt uten mening fra før av enda verre når man skal fremstille barnløshet som noe frivillig. Jeg hater disse folkene som kan få barn men ikke vil, de kunne gitt barna sine til meg!" til foreldreforum "Disse superegoistiske folkene! Tenker de ikke på samfunnet? De er så jævla egoistisk! Dessuten burde de ikke få barn så egoistiske de er, barna deres har det best med å ikke bli født! Og så kan de ha det så godt, nå kommer de til å gå glipp av det fantastise med å ha barn! Og så blir de ensomme som gamle! Da skal jeg le! HaHa!" Og så videre og så videre.
Hvorfor får man så sterke følelser over at noen andre har valgt annerledes enn en selv? Som både frivillig barnløs lenge og nå forelder har jeg virkelig vanskelig for å forstå sinnet som kommer.
I forhold til ufrivillig barnløse tenker jeg at det kan være mye følelser involvert som gjør at reaksjonene nok er mer utblåsning. Men jeg har selv fått høre som gravid at jeg ikke har lov til å klage på noen som helst plager fordi andre sliter med å bli gravide. Og det syns jeg er litt urettferdig. Man hører liksom ingen si at man skal være takknemlig når man har lungebetennelse, fordi man jo kunne fått kreft i stedet. Men sånn er det visst når man er gravid og har komplikasjoner.
Men jeg har jo lest kommentarer fra folk som mener at barn ikke bør få reise med fly siden det kan være irriterende for andre passasjerer. Da syns jeg man er nokså egoistisk og tar lite hensyn til at barn også er medmennesker og en viktig del av samfunnet.
Jeg er veldig enig med deg. Jeg synes den typen urimelig sinne på folk som ikke har gjort noe galt tyder på at man er temmelig selvsentrert på en uheldig måte - på en måte som gjør at man kverner og kverner på ett eller annet man synes er urettferdig for egen del, og liksom graver seg ned i sinnet og helt mister gangsynet. Og så tror jeg sånne fora som du nevner kan være dårlige på den måten at de bekrefter hverandres irritasjon og hisser hverandre opp. (Klart fora for folk med relaterte utfordringer kan være fint når brukerne fokuserer på å hjelpe og støtte hverandre på en konstruktiv måte, jeg mener ikke akkurat at nettfora er dårlig i seg selv. :knegg: )
Men jeg synes jo generelt det er vanskelig å identifisere meg med sinne over folk som velger annerledes. Enten det er jobbvalg eller utseendevalg eller familievalg eller hvor mye husarbeid man gjør eller hva man legger ut på Facebook. Det er utrolig mye malplassert irritasjon ute og går, synes jeg.
Der oppsummerte du alt jeg mener om dette, tror jeg.
Jeg merker innimellom at jeg kan suges litt med på den "observere andre, og kommenter det ut fra at du kjenner fasiten i alles liv". Det er kjempeslitsomt, og temmelig motbydelig.
Jeg blir veldig mye lykkeligere av å fokusere på mitt liv. Men klart, jeg klarer ikke å ikke irritere på meg pulserende blodåre i pannen når jeg f.eks leser hatske kommentarfelt på nettaviser o.l.
Jeg tror det har noe med at det at noen tar et annerledes valg så synes tar man det som en kritikk av egne valg. Fullstendig irrasjonell reaksjon, men nå er ikke alle reaksjoner så himla rasjonelle.
Jeg overhørte nylig to bekjente som nesten ble sinte på hverandre for nettopp dette. :knegg: Jeg prøvde å de-fuse situasjonen med å si at så lenge begge hadde valgt ut fra sånn de selv ønsket å bo, så var det jo helt fint, og det ble litt som å bli sint fordi den ene hadde kort hår og den andre hadde langt. Og da greide de jaggumeg nesten å bli sure på hverandre for det også. :haha:
Jo, men det gjør jo folk også. :knegg: Det er vel det evinnelige at andres valg oppfattes som kritikk av dine egne, dersom de er avvikende fra hverandre.
Jeg tror noe av sinnet kan forklares i - i hvertfall for frivillig barnløse sin del - at de så ofte må aktivt ut og forsvare sitt valg. Mange kan ikke skjønne hvordan det er mulig å velge å leve barnløs, og stiller så mange spørsmål rundt dette: "men tror du ikke at... Syns du ikke... Ville du ikke..."
Til slutt tror jeg du blir drittlei slike spørsmål og fordommer rundt hva du opplever som et bevisst, gjennomtenkt valg, at du har nervene litt utenpå huden og får ekstra lange tær, hva dette emnet angår.
Jeg er enig med zinatara i at det for de ufrivillig barnløse nok mer handler om utblåsning og å kjenne på at livet for mange føles urettferdig.
Jeg tenker at de som er sinte på andres valg i mange tilfeller handler om at de ikke er 100% trygge på egne valg.
Det jeg sliter med å forstå er at valg man tar ang. få barn, ikke få barn, få mange barn, bare ett barn osv. er noe mange folk mener man kan diskutere på samme måte som man diskuterer vær og vind. Jeg mener dette er noe veldig privat, og ikke noe jeg vil samtale med ukjente og halvkjente om i det hele tatt!
Jeg tror det er et sinne som kommer fra samme sted som når folk som jobber og sliter for å holde seg slanke blir RASENDE på folk som tilsynelatende vandrer SKAMLØST rundt i verden og eter og eter og lar seg bli feite. Eller i gamle dager, da folk som holdt seg i skinnet seksuelt ble RASENDE på de som SKAMLØST tok for seg av det de selv nektet seg.
Jeg tror man blir sånn hvis man fokuserer på det negative i sitt eget liv. Om man fokuserer på hvor mye slit og nattevåk det er når man har barn, så er det fordømt irriterende å se folk dra seg utover søndagsmorgenen og reise på kjæresteturer til Roma uten å FATTE hvor jævla LETT de har det. Om man gleder seg over det man har fått og det man har valgt, så tror jeg det er lettere å glede seg over andres, annerledes, gleder også.
Jeg tror at sinne kommer fra at mennesker generelt sett har lett for å lage "oss og de andre" grenser i hodet sitt. Sikkert veldig lurt når du slåss på liv og dør for ditt territorium, neppe lurt når du blir sur fordi de andre ikke får barn. Det å kategorisere, sortere og katalogisere er jo ofte en styrke (bare man ikke bruker den på folk, da ... Tjukke er dumme, svarte liker å danse og jødene er noen griske jævler)
Inagh har sikkert rett i at f.eks. frivillig barnløse kan bli så lei av mas og kritikk at de går inn i konstant forsvarsmodus. Det er jo emosjonelt forståelig (akkurat som alle sikkert forstår at ufrivillig barnløse kan sørge veldig over dette og tidvis bli irrasjonelle overfor folk som har eller venter barn), og så tror jeg som sagt at det blir veldig forsterket av at de snakker med hverandre og utveksler erfaringer og er veldig enige med hverandre hele tiden og spinner videre på det til de blir halvt sprø. Det kan jo ikke være sunt å male og gnage så mye på egen irritasjon?
Jeg har opplevd å bli nærmest skjelt ut for at vi flyttet ut av sentrum da barn nummer to kom. Og jeg hadde IKKE sagt et PIP om at "vi måtte jo flytte ut av byen da nummer to kom.." eller "man kan jo ikke oppdra barn i byen" eller noe som helst som kunne tolkes i den retningen. Kun "vi bodde på Majorstua før, og så flyttet vi da nr. 2 kom. Nå bor vi på...". :gal: Jeg tror jeg til og med prøvde meg på litt selvironisk "hus og stasjonsvogn og alt det stereotype, vi er visst veldig kjedelige" eller noe i den gata.
Jeg har stusset over det samme. Jeg tror det er fordi andres valg kan føles som kritikk av ens eget, og man må liksom ta igjen, også er det egentlig ingen som har angrepet i første omgang. Jeg kan nok kjenne på det av og til når folk flytter ut av byen, det skal jeg innrømme. :knegg: Det er kanskje noe med det å velge litt utradisjonelt som gjør at man tror man må stå på noen helt imaginære barrikader. Men oftest er det fordi jeg savner folk som flytter, og blir lei meg. :sukk:
Jeg syns det er helt legitimt å både velge å få barn og velge å la være, og har enormt med medfølelse for ufrivillig barnløse. Jeg skjønner at det å ikke få innvilget et så sterkt ønske fører til bitterhet, men forstår kanskje ikke helt mekanismen som fører til et brennene hat mot det man ønsker seg mest. Men det er vel et slags forsvar? Jeg husker jeg forvillet meg inn på siden for ufrivillig barnløse på snart mamma eller noe sånt, hvor folk øste av seg edder og galle fordi et barn hadde smilt til dem på trikken og da følte de seg tvunget til å smile tilbake, og de skulle sannelig ikke tvinges til å smile til den ekle drittungen (det var mange som ikke var enige i dette altså, bare så det er sagt).
Jeg har noen flotte venninner som er frivillig barnløse og de skriver av og til noe om det på Facebook, og de får aldri kritikk av valget sitt, kun empowerment. Allikevel velger noen av dem å skrive dritt om folk med barn, eller om barn.
Jeg irriterer meg mest over folk som legger seg opp i valg vi har tatt. De må gjerne få mene dette (jeg mener jo ganske mye selv), men de trenger jo ikke informere meg om hvor uenige de er hele tiden. Særlig når jeg ikke har spurt.
Vi bor midt i byen med barn. Det ser det ut til at folk føler de er berettiget til både og mene mye om og fortelle meg hvor "farlig" det er.
Jeg er ellers ganske sikker på at hun som ble så sinna for at vi hadde flyttet ut av byen nok hadde fått sin dose av "hva? Oppdrar dere barn i BYEN??!". Og så tok hun meg til inntekt for det samme.
Jeg har noen sånne i familien og de er rett og slett så sårbare, selvopptatte og litt paranoide, at de oppfatter en hver preferanse som strider mot deres egne, som en direkte og uttalt kritikk av deres valg.
For rasjonelle mennesker er det ganske rart å bli møtt med at alt man gjør annerledes enn disse er en aktiv kritikk, men sånn er enkelte, altså. :gal:
Da jeg var ufrivillig barnløs var jeg temmelig sårbar og tente på alle pluggene innimellom når noen ut av det blå ville mene noe om at jeg bare hadde ett barn (som om jeg hadde glemt det) og at jeg burde huske å få ett til (i tilfelle jeg ikke kom på det) og at det var egoistisk å få bare ett barn og at enebarn ble ekle og bortskjemte.
Snedig nok var det noen kommentarer da vi skulle ha nummer tre også, om vi skulle befolke verden alene, at de skulle følges opp og sånn. :gal:
Den hender det vi får høre. Jeg mener jo vi ikke bor i _byen_ da, så som regel er vi ikke enige om premissene. Men ja, det virker å være konsensus hos en del om at når man får barn kan man ikke bo i den store, farlige Oschlobyen.
Dette er jo en av ulempene med å faktisk nå skulle flytte ut av byen. Alle mener jo at vi endelig har kommet over på "deres side", og skjønt hvor ille det er i Oslo.
:knegg: Jeg har en kollega som stadig minner meg på "hvor mange utlendinger jeg utsetter barna mine for" ved å bo der jeg bor. Da er det egentlig bare å gi opp å argumentere. Av uendelig mange grunner.
Jeg har blitt ganske god på å skille på de som flytter ut. Jeg har stor forståelse for de som ønsker seg mer plass, hage, mindre biltrafikk osv. Jeg er ikke like forståelsesfull overfor de som istedenfor å fremsnakke "ikke bo i byen" velger å slenge dritt om å bo i byen.
Jeg tror du er inne på noe der.
Psykologisk tenker jeg også at det nok kan være lett som frivillig barnløs å reagere med en slags sorg når venner får barn og barn blir deres eneste fokus. At man da kan bli "fed up" kan jeg på mange måter forstå. Venner som har gjort masse sammen og som plutselig aldri har tid og de få gangene man møtes kun snakker om babyrelaterte tema.
Jeg tror også en del "nyfrelste" foreldre litt ubevisst kan misjonere i overkant heftig for foreldrerollen og da er det ikke veldig rart om det kommer en motreaksjon.
Vi var ikke frivillig barnløse lenge, men at folk gnåler om unger bare fordi man velger å gifte seg er det lett å bli sprø av. Jeg kan også skjønne at folk kan bli lei av å høre at barn er det eneste som gir livet mening.
Sånn egentlig så er ikke barn, antall barn, barnas kjønn og slikt noe andre bør mene for mye om på andres vegne, men til tider kan det være lett å forstå hvorfor folk reagerer.
By og land-problematikken tror jeg ofte kan handle om noe av det samme. I enkelte utsagn som for eks: "Jeg ELSKER å bo på landet og synes stillheten, lukta og naturen er så nydelig. Åå hvor heldige mine barn er som får vokse opp i denne rene lufta og friheten i å kunne løpe i blomsterengene på vakre sommerdager." kan det lett underforstås at "Dette har ikke du som bor i byen". Motsatt kan superlativer om livet i byen lett forstås som kritikk av det å bo på landet. Enkelte ganger uttales også det underforståtte i tillegg. Da er det lett å komme i forsvar.
Personlige valg trenger man ikke å mene for mye om, men er man typen som bruker masse superlativer om sine fortreffelige valg så tenker jeg at det ikke er så rart om folk responderer med meninger, enten direkte eller indirekte.
Som frivillig barnløs må jeg si at jeg er enig med de som sier at man kan bli ganske frustrert av å måtte forsvare følelser man har og valg man har tatt om noe som er så personlig som å få eller ikke få barn. Men det som er enda mer provoserende, vannvittig mye mer faktisk, det er alle de som fnyser bedrevitende og forteller meg at det kommer til å endre seg en dag, jeg kommer nok til å få lyst på barn til slutt jeg og, som alle andre normale mennesker. (Og det er ikke bare bestemor-generasjonen, altså.)
Jeg har rett og slett aldri hatt lyst på barn, og kan ikke se for meg at jeg skal få lyst på barn. Jada, jeg er fortsatt (litt!) under 30 år, og det kan selvfølgelig hende at det endrer seg mens jeg fortsatt er ung nok til å få barn, men det er da uansett ikke noe andre trenger å mene noe om eller å fortelle meg sine meninger om.
Skulle noen finne på å bli sinte på meg for valget mitt, tror jeg ikke at jeg hadde tatt det særlig til meg, det hadde jeg skrevet på kontoen for andres arroganse og egoisme. Men de hånlige, 'jeg vet nok bedre enn deg hva du kommer til å mene om noen år'-kommentarene, DE tenner alle plugger i meg. På en dårlig dag kan jeg tilogmed bli ganske lei meg av det, selv om jeg i utgangspunktet har bestemt meg for at jeg ikke trenger å forklare, forsvare eller rettferdiggjøre meg overfor noen andre enn han som ender med å måtte leve med valget mitt som sitt eget eller velge meg bort.
Og like ille er det jo med de som tror de har rett til å ha meninger om at andre velger å få ett, tre, fire eller åtte barn. Uansett hva man velger, så vil det være noen der ute som mener at de har rett til å mene noe om det. Og uansett hva man velger, så vil det være noen som mener at det valget er feil, enten med tanke på hvor mange søsken de selv mener er ideelt å ha, at alle barn har krav på minst ett søsken av motsatt kjønn, at alle mødre ønsker seg minst en datter og må fortsette å få barn til de har fått en jente, at ingen fedre er fornøyde før de har minst en sønn, at man er en økonomisk byrde på samfunnet hvis man får mange barn osv, osv. Lista er lang.
Og dessverre er det også ganske mange av de som mener at det er greit å ha meninger om andres personlige valg som mener at det er greit av dem å fortelle de rundt seg hvor feil alle som har gjort annerledes enn dem selv har valgt, følt eller tenkt.
Et lite tips fra sidelinjen: Når noen spør om du har tenkt å få barn kan du si "Tja, nei, det virker ikke spesielt fristende". Det er vanskelig å krangle på det, hva skal dem andre si liksom?
Og så tror jeg at man som en som har barn ikke skal være så misjonerende, for man kan jo bare uttale seg om hvordan en selv har opplevd det å få barn. Jeg tror derimot at de fleste som er frivillig barnløs eller har store betenkeligheter med å få barn, sannsynligvis har et bedre liv uten barn jeg da.
Det er stort sett noe i den gata jeg svarer, eller rett og slett "Nei, jeg har ikke lyst på barn." Men virker som om mange har vanskelig å forstå at jeg faktisk ikke har lyst på barn. Det er ikke at jeg prioriterer utdannelse eller jobb istedenfor barn, så det er ikke det de henger seg opp i, det er bare vanskelig å tro på, virker det som, at andre ikke har lyst på det de selv oppfatter som selve meningen med livet.
For ikke å snakke om hun som mente at jeg burde få barn (selv om jeg ikke hadde lyst på) for jeg kom nok til å bli bedre av depresjonen min da, siden barn er sånn en lykke. Pluss at da ville jeg få noe å leve for. :rolleyes:
Men de fleste aksepterer det, altså, når jeg sier at jeg ikke har lyst på barn. Og noen stiller oppriktig interesserte spørsmål rundt hva som er grunnen til at jeg tenker som jeg gjør. Og selv om jeg på en måte synes at det er et tema som er personlig nok (og for mange, sårt nok) til at man kanskje burde la være å spørre, så har jeg også forståelse for at man lurer på bakgrunnen til at noen velger noe som for en selv virker helt utenkelig, så de spørsmålene synes jeg (stort sett) at er innafor hva som er akseptabelt.
Jeg synes det er komisk å bli sint for andres valg. (Med mindre de velger å la bilen gå på tomgang eller la være å betale skatt). Jeg føler ikke at mitt valg om å få barn er feil bare fordi min venninne har valgt å ikke få barn, og jeg håper og tror at hun heller ikke er sint på meg. Jeg kan noen ganger synes andres valg er rare, eller ha litt vanskelig for å sette meg inn i tankegangen deres, men jeg blir altså ikke sint eller provosert av folk som velger annerledes.
Det er vel nettsamfunnenes evne til å blåse opp enhver motsetning samtidig som folk er ganske lei av å forklare og forsvare sine egne valg (og mangel på valgmulighet forsåvidt). Det kan også oppleves urettferdig at samfunnet tilsynelatende favoriserer enkelte valg (og hva som favoriseres kan komme veldig an på øynene som ser). Jeg får en litt kraftig reaksjon av og til når folk spør meg om jeg ikke ville ha hatt en jente istedenfor minsten, både fordi det er en fantastisk uforskammet ting å si og fordi jeg er vanvittig lei av den typen kommentarer. Jeg kan se for meg at dette kan være noe av det samme, spesielt hvis valget ikke er 100% uten usikkerhet for sin egen del.
De finnes i virkeligheten. Men heldigvis er de jeg har møtt som syns at andre velger annerledes er en kritikk av deres valg såpass far out på mange områder at de mister injurierende kraft. (Når jeg ikke er gretten i utgangspunktet.)
Jeg tenker at følelsen av sterk urettferdighet kan utløse mye sinne, selv om denne urettferdighetsfølelsen ikke alltid er rasjonell. Jeg tror at mange ufrivillig barnløse i sin fortvilelse opplever det som urettferdig at Hvermannsen plopper ut mer eller mindre ønskede og mer eller mindre planlagte barn, mens de selv sitter igjen med tomme hender. Og så tenker jeg at de som velger å ikke få barn (eller ufrivillig har kommet dit at de ikke kan få barn, og skjuler det bak et "frivillig" valg), synes det er sterkt urettferdig at de i all offentlighet nærmest må stå til rette for sitt valg.
Jeg skjønner ikke at folk blir sint pga andres valg med mindre det blir dyttet på deg gang på gang. Jeg har et par eksempler på hva jeg mener: 1) De ufrivillig barnløse som møter dem som er uplanlagt gravide for .nte gang og som kjenner frustrasjonen og alle følelsene som blir med på dette. De aller fleste av oss har forståelse for sjalusien, tristheten og kanskje til og med sinnet over å møte folk som får det som de så gjerne lengter etter men ikke får, og kanskje de ikke vil ha det engang! Kanskje hele situasjonen blir forsterket pga at den som får ikke ville hatt, eller skulle hatt flere barn. Da blir jo følelsene enda sterkere og en kan bikke over til sinne.
Så er det eksempel nr to der personen er frivillig barnløs og møter på ei som har barn og som forventer at alt skal stoppe opp fordi hun har barn. Hun må få lov til å slippe frem i køen fordi hun har barn. Arbeidstidene må tilrettelegges fordi hun har barn. En må jo tåle litt bråk og rot og at ting blir ødelagt også hos andre, de er jo barn må måte. Ja også videre i det uendelige.
Jeg tror at grunnen til at det kan bli så mye sinne er ikke fordi folk velger andreledes men fordi de føler at andres valg påvirker dem og deres liv. Får man ikke nok barn er det ikke nok penger og arbeidskraft til å ta seg av oss når vi blir gamle. Får man for mange barn vil motsatt effekt oppstå. Mangeer egoister og vil ha det som de ser på som best for seg selv og når andre ikke gjør det som de ser på som best kan de reagere med frustrasjon og sinne tenker jeg.
Ikke det at jeg er sinte på de som velger å ikke få barn, men jeg kan nesten kjenne meg igjen i det du sier der. Jeg er egentlig en person som ikke ville ha barn. Men jeg klarte ikke å nekte mannen det han ønsket seg mest i verden.
Selv hadde jeg ikke lyst på barn og hadde bestemt meg for å ikke få. Jeg har en venninne som hele tiden påsto at jeg kom til å endre mening og at det ikke var naturlig å ikke ha lyst på barn. Gjett om hun frydet seg da jeg fortalte at jeg var gravid og hun endelig kunne si: "Hva var det jeg sa". Vel hun ble rimelig paff når jeg svarte at jeg faktisk ikke hadde endret mening, men at når jeg først var blitt gravid så fikk jeg ta ansvar for det. Misforstå meg rett; Jeg kunne ikke vært uten barna mine nå, men om jeg ikke hadde fått dem så er jeg 100% sikker på at jeg hadde hatt et like bra liv(og til tider kanskje bedre)uten.
Det er min konklusjon også. Jeg ønsket meg barn da, men nå som jeg har dem innser jeg at jeg nok hadde klart meg fint uten, men da tror jeg nok at jeg måtte ha hatt et annet utgangspunkt. For det er for seint å ombestemme seg nå, sant? :knegg: :littsliten:
Jo, det er nok forseint, men innimellom så sysler jeg med tanken om bare å la dem flytte til faren, og bare se dem når det passer meg.:knegg: Men jeg tenker det ikke i fullt alvor, nei, jeg tror helt bestemt at det beste er at de bor her, og da er det liksom ikke noe valg uansett.
Synes det er en liten defekt hos mennesker dette med å ta andres valg som kritikk av egne valg. Det er irriterende og veldig lite fruktbart. Som student så jobbet jeg mye på sykehjemmet hjemme der jeg kommer fra og der kom det mange kommentarer om å bo i storbyen og det å ta utdanning. Spesielt om sånne unyttige fag som de HF/SV-fagene jeg tok (akkurat nå skjønner jeg de innvendingene godt :vilbyttejobbmendeterveldigvanskelig:).
Dette med barn og ev antall barn er ikke small talk- emner synes jeg. Skjønner godt at frivillige barnløse blir drittlei spørsmålene. Som om barn er det eneste som kan gi livet mening.
Vi har også et par slike, og det er ganske slitsomt synes jeg. Det gjelder egentlig det meste. De kan ikke si noe positivt om noe, hvis det avviker fra deres valg. Der det nesten føles vondt å si noe hyggelig.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
.jpg)
