Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Den handler om en stakkars mann som trengte en kneoperasjon, men siden de private sykehusene (stakkars!) hadde brukt opp sin kvote med kneoperasjoner det året (i oktober! :skingrestemme: ), fikk han ingen operasjon (annet enn den han måtte stå i lang kø for å få på det offentlige sykehuset, altså). Deretter følger et regnestykke som viser hvor samfunnsøkonomisk lønnsomt det ville vært å operere ham straks, slik at han slapp å få penger fra NAV som sykemeldt.
"Artikkelen", eller hva man nå skal kalle det, peker selvsagt på et enormt paradoks i dagens helsevesen: sykehusene er bunnløse sluk, og det vil alltid være flere og flere mennesker og tilstander som kan behandles, og det er stadig et uttalt ønske om å begrense sykehusbudsjettene. Samtidig vil det jo være samfunnsøkonomisk å få folk friske slik at de kan jobbe, og dermed bidra til statskassa og ikke motta trygd. For hver behandling som koster en masse penger, hvor mye vil det likevel lønne seg å behandle, slik at vedkommende kan gå tilbake til jobb?
Men der hvor jeg virkelig ikke skjønner Høyres argumentasjon, er der de skylder på det offentlige helsevesenet for at de private ikke får lov til å operere nok knær etc. Det handler jo til syvende og sist om penger fra det offentlige enten operasjonen gjøres på et offentlig sykehus eller på et privat sykehus med refusjonsavtale. Det offentlige har også kvoter på hvor mange operasjoner de kan utføre. De private sykehusene har kapasiteten, så det er ifølge Høyre urettferdig at de ikke skal kunne ta unna operasjoner på det offentliges regning. De offentlige sykehusene kunne også hatt kapasiteten, hvis de hadde hatt flere penger på sykehusbudsjettet sitt. De offentlige sykehusene kunne hatt kapasitet til flere demensutredninger, kreftoperasjoner, depresjonsbehandlinger, støttesamtaler med foreldre til syke barn, gastroskopier, etc etc, dersom det var mer penger til det(og sikkert med litt bedre organisering også, men jeg er overbevist om at omorganiseringer i helsevesenet koster så mye at det neppe er så mye å spare). En del av disse "tjenestene" er det antakelig mindre attraktivt for private sykehus å utføre, så der vil jo kapasiteten være begrenset til det antallet leger/helsepersonell sykehusene tar seg råd til å ansatte og bygge opp fagmiljøer rundt. Disse pasientgruppene kan antakelig uansett ikke forvente å få det offentlige til å betale for raskere utredning/behandling på et privat sykehus. Jeg tror derfor det er svært begrenset hvor mye markedskreftene vi kunne føre til innsparinger gjennom utstrakt bruk av private. For kneoperasjoner, ja sikkert. For behandling og utredning av mennesker med medfødte, sammensatte medisinsk/psykologisk/pedagogiske utfordringer, neppe.
Jeg tror derfor at Høyre lurer velgere med propaganda som dette. De er raskt ute med å kritisere regjeringen for å ikke ha kontroll på sykehusbudsjettene, men reklamerer her høylydt for at det skal brukes mer penger på helsevesenet (bare det er snakk om nyttige kneoperasjoner på private sykehus?). Hvordan har de tenkt å finansiere en sykehusreform til flere milliarder i tillegg til å bekoste flere behandlinger enn i dag, samtidig som de ønsker å senke skattene?
Arbeiderpartiet opptrer også uforståelig i denne valgkampen. De siste fire årene har de altså kjempet for å få sykehusene til å bruke mindre penger (og derigjennom også å behandle færre), men nå lover de flere milliarder til sykehusene siden det er valgkamp? Ærlig talt! Det hadde jo vært fint med mer penger til helsevesenet, men da må partiene være ærlige om at behandlinger faktisk koster penger dersom det offentlige skal betale uansett hvem som utfører dem (Høyre), og at det går på bekostning av ett eller annet hvis man gir mer til helsevesenet (AP).
Kom gjerne med (forsøksvise) forklaringer for meg. :værsågod:
Eg har inga forklaring, men eit apropos å komme med. Eg gjekk til ein privat (svindyr) veldig flink fysioterapeut, nokre veker, og eg sa rett ut at eg var fornøgd med behandlinga, men eg hadde ikkje råd til å fortsette der. Han sa at han hadde fått tilbod om driftsavtale, men takka nei. Viss han tok imot avtale om driftstilskot, ville han bli forplikta til å prioritere slagpasientar og andre som hadde krav på behandling, men når han jobba privat kunne han sjølv velje dei pasientene han syntest var spennande.
For meg blei det ei litt urovekkande påminning om korfor det er viktig med offentleg helsevesen.
Vil ikke det kunne løses ved at vi har private forsikringer i tillegg, slik de har i USA? At det offentlige er sikkerhetsnettet vårt, men at vi har forsikringsselskap som betaler privat når køene blir for lange?
Men ein får jo ikkje forsikring som dekker diagnoser ein allereie har, slik det er nå. Korleis er det i USA for eksempel? Eg vil aldri kunne forsikre meg til dekning for svangerskapsrelaterte plager, og det er jo det som gjer at eg har stått på ventelister i den offentlege helsetensta i eit halvt år.
Eg trur ikkje at privatisering vil føre til fleire folk i helsevesenet, så kapasiteten vil vere den same. Det vil føre til at dei som har pengar til å betale sjølv og betale for forsikring får hjelp på bekostning av dei som ikkje har det.
Min helseforsikring dekker også lidelser jeg har fra før, jeg har ikke levert egenerklæring.
Kanina, du har jo rett på ett vis. Samfunnet prioriterer hvor mange knær de er villige til å betale for i året, prioritert opp mot andre lidelser. Men resonnementet ditt bygger på at en menisk koster det samme, uansett hvor den opereres. Det er ikke nødvendigvis riktig. Det har vært mye fokus, også i media, på at en offentlig lege behandler færre pasienter pr. dag enn før, fordi de må være sekretærer i tillegg, med teknologi som ikke holder mål.
Jeg skal love deg at Aleris ikke behandler færre pasienter enn i fjor pr. dag. De strømlinjeformer hver eneste prosess for å gjøre den lønnsom, slik at de kan senke prisene og vinne anbudene.
Jeg kan ikke skjønne at vi ikke kan øke kvotene til det private så lenge de gjør det billigere enn det offentlige, og heller benytte de hardt tiltrengte helsekronene på det de private hverken kan, skal eller vil gjøre.
Eg har heller ikkje levert eigenerklæring, men eg har fått eit skjema nå, kor legen må skrive under på at eg ikkje kjende til symptomene då eg teikna forsikringa.
Det er ikke legemangel i Norge, tvert i mot. Vi har problemer med å skaffe turnusplasser nok, og spesialisering.
En annen side av mynten er selvsagt at mange av de flinkeste legene vil gå der de får best betalt. Men det er ikke annerledes enn for andre i samfunnet, og jeg skjønner ærlig talt ikke at ikke leger (og fysioterapeuter) skal få lov til å plukke den mest lukrative leveveien for seg selv, som alle andre.
Gitt at behandlingen i det offentlige fremdeles er god NOK, så klart.
Og jeg er drit lei av at når utenforstående skal diskutere helsevesenet så er det nesten alltid knær og hofter og sånne operasjoner som kan steømlinjeformes som diskuteres.
Vel. Ortopediske elektive tilstander er bare en liten brøkdel av helsevesenet og nesten den eneste tingen som er kvantifiserbar og dermed noe man kan krangle på. Det er ikke knær som er problemet i helsevesenet. Det er ikke folk med vonde knær som setter opp slike tåpelige regnestykker som han her, som representerer problemene med helsevesenet.
Det er mangel på sykehjem og rehabiliteringsmuligheter for unge, det er psykiatrien og det er at leger og sykepleiere oversvømmes av papirarbeid. Der burde man konsentrert seg istedet for øke kapaistet for alle disse helt unødvendige artroskopiene og MR-undersøkelsene som private driver med.
Ja, og de fleste er fullstendig unødvendige. Private aktører har et tilbud, og da driver det etterspørselen opp. De fleste pasienter som blir henvist fra almennpraktiker har vært innom MR, tildels fordi almennpramtiker ikke vet bedre, til dels fordi pasienten "forlanger" det. Og det er i 90% av tilfellene unødvendig.
Jeg tror mer privat helsevesen som det offentlige skal betale for "for å kutte ned på køene" heller bare øker overforbruket hos ressurssterke pasientgrupper.
Dei henter jo ressursene frå ein plass - det ender opp med at "lavstatussjuke" får dårlegare behandling, slik Esme er inne på. Det var jo akkurat det som var arguementet til fysioterapeuten for å bare drive privat. Då måtte han behandle alle desse kjedelege tilfellene og ikkje bare dei interessante.
Ja, folk bør kanskje få velje kva dei skal drive med. Men eg synest likevel det er riktig at det er ei viss overordna styring som gir slagpasientar rett på fysioterapibehandling, sjølv om private fysioterapeutar omtaler dei som uinteressante.
@Esme: Men da må man jo ha strengere offentlig kontroll på hvem som skal få behandling, ikke droppe nødvendige tilbud. Så lenge det er køer, vil de bemidlede kunne kjøpe seg ut, og det er da mye mer usosialistisk.
@nokon: ja, selvsagt. Dermed krever de at de som skal ha offentlig støtte, aka tilskudd, må behandle dem samfunnet synes er viktig. Men man kan ikke tvinge fysioterapeuter, som har valgt sin egen utdannelse, til å behandle en spesiell type pasienter de ikke synes er faglig spennende, så lenge de har en privat stilling. Jeg synes prinsippielt at man må justere slike ting med gulrot og ikke pisk. Det er jo ikke yrkespåbud i dette landet.
Siden de fleste private har avtale med det offentlige, så er det jo oss alle som betaler. Og privatsykehus overbehandler. Det vil si vi bruker mer penger på prosedyrer som heller skulle vært brukt på andre pasientgrupper.
Hvordan foreslår du man skal kontrollere operasjonsindikasjon på knær som Aleris opererer? Det er ikke lett. Jeg vil anta at myndighetene derfor har satt et tak på hvor mange Aleris får operere for Statens regning i året. Fornuftig nok, kan ikke sleppe dem helt løs heller. Men så får man slike oppslag som han er i HI da.
Jeg hørte et intervju på radioen av en som nettopp hadde betalt selv for å ta MR av et kne han hadde skadet litt på fotballtrening. Og i stedet for å få til lege, få sjekket det, eventuelt få henvisning og alt det som vi betaler leger for å gjøre så betalte han seg til en MR-time for "man tuller ikke med knær". Og jeg tenkte på deg og det du har sagt før og tenkte "men man kan jo la det gå litt mer enn 12 timer før man betaler det hvite ut av øyet for MR".
Men vil ikkje ei auke i tilskotet til dei private bare auke mengda folk som vel bort enkelte pasientgrupper? Det er klart at fysioterapeuter kan få jobbe med det dei synest er fagleg spennande. Men det bør vere ei ordning som gir dei som ikkje har fagleg spennande sjukdommar (gjerne eldre) eit vern, slik at dei og får behandling.
De private kundene går ikke på kvotene det offentlige betaler for. Om noe vil jeg tro det er omvendt, de private står for lønnsomheten, med det presset som er på anbud.
Det er kvoter, og de er fulle lenge før årsslutt. Tilbudet er mindre enn etterspørselen, og da kan de med penger benytte den ledige private kapasiteten, mens de andre må vente.
Jeg har ingen problemer med at en offentlig lege må ta operasjonsavgjørelsen, og ikke den private, for å sikre bukken og havresekken. Men det er da liten tvil om at det finnes folk i dag som har reelt behov for operasjoner de kunne fått i morgen? Ta rekonstruksjon av bryst, f.eks., hvis vi er lei av knær?
Men er ikke poenget med Høyres foreslåtte reform at det ikke skal være noe skille, at i prinsippet all behandling kan gjøres av private og at staten betaler? Vel, det er jo nødt til å være tak på antall behandlinger likevel.
Og selv om det i dag et forskjellige budsjettposter, så er det jo tilsammen et beløp totalt sett som brukes av offentlige midler på helse.
Det er jo ikke sånn i dag heller at det sitter en ortoped og sier jovisst, du trenger en meniskoperasjon, bare gå inn til naborommet, så er søster Jonas klar. Det er kø for å komme til allmennlegen, som henviser deg til en ny kø til en spesialist, som setter deg i en ny kø hvis du skal opereres. Slik det fungerer i dag, så kan du, hvis du er heldig og får avgjørelsen tidlig i januar, ringe Aleris og få en operasjon ganske kjapt etter spesialistvurderingen. Eller vente på plass i det offentlige.
Kommer du i juni, må du sannsynligvis vente til siste kvartal eller neste år, også i det private, fordi de offentlige kvotene er brukt opp. Spørsmålet er ikke egentlig hvordan prosessene skal være, men hvor store kvotene skal være - og det er et ressursspørsmål. Men igjen, hvis Aleris kunne fått unna dobbelt så mange knær for samme penger (helt tilfeldig valgt eksempel, jeg kan ingenting om knær eller hva anbudet er på sammenlignet med det offentlige - det er prinsippet), så kunne den offentlige spesialisten fremdeles tatt vurderingen, men kapasiteten på operasjon kunne vært på langt mer spesialiserte caser.
Høyres forslag, slik jeg har forstått der, er at du kan få den offentlige henvisningen til operasjon og gå akkurat der du vil for å benytte den. Pengene følger pasienten, ikke sykehuset. Det fungerer sånn i dag også, det er fritt sykehusvalg, og pasienten kan velge Ullevål eller Tromsø eller Aleris hvis de har vunnet et anbud. Forskjellen er om Aleris skal få operere så mange de har kapasitet til, eller om samfunnet synes det er hensiktsmessig med kø for å holde etterspørselen nede.
Det er jo ikke lønnsomt å gjøre unødvendige operasjoner, det er jo ren utgift.
Så lenge det finnes et tilbud, så vil etterspørselen etter det helsetilbudet øke. Så lenge det finnes kvoter, så vil Aleris og slike fylle dem. At de fyller kvotene sine tidlig på året betyr ikke nødvendigvis at man burde operert fler.
Men det er da ikke gjennomførbart at en offentlig kirurg skal vurdere en pasient (som tar mye ressurser) og så sende til operasjon i det private, hvor den private kirurgen uansett må undersøke pasienten selv? Det føkker jo opp alt av effektivitet i det offentlige om det hadde blitt gjennomført.
Og ja, det finnes køer for enkelte operasjoner som rekonstruksjon av bryst.
Men dette er uansett en promilledel, en ørliten del av helsevesenet. Det er ikke der de store problemene ligger, og temmelig irrelevant sånn egentlig.
Jeg tror vi snakker forbi hverandre. Jeg snakker om lønnsomheten til de private sykehusene, de tjener på private operasjoner (for så vidt uavhengig av behovet). Den eneste som har utgift er privatpersonen eller forsikringsselskapet.
Det andre du sier skjønner jeg ikke. Jeg har da, ved de få operasjonene jeg har tatt, aldri blitt vurdert og operert av samme lege? Det er da ikke henvisende allmennlege som avgjør om jeg trenger operasjon?
Men det er jo sånn i dag, vel? Hvis jeg har blitt henvist til Ullevål for en undersøkelse, og de mener jeg skal operere, så kan jeg velge å dra til Bærum?
Men hvis dette skal øke i skala, blir man da sittende med ortopeder på offentlige sykehus som i praksis fungerer som gatekeepere til de private sykehusene, eller? Det er i alle tilfeller et byråkratisk ledd som det offentlige tar regningen for, mens de private tar fortjenesten av behandlingen?
Det kan du, men henvisningen blir vurdert av en lege, det tar 15-20 minutter å vurdere de mest ryddige og åpenbare henvisningene, og om uklart, så må man inn for vurdering på Bærum. Det er ikke sånn at om en ortoped mener at en pasient har nytte av operasjon så blir man direkte satt opp på operasjonsprogrammet noe annet sted.
Ja, vi snakker forbi hverandre. Jeg tok utgangspunkt i HI hvor det ble lenket til en historie om en som ikke fikk operasjon på privatsykehus på den offentlige kvoten, og han ville ikke betale selv.
Nei, leger på samme avdeling er bundet av hverandres operasjonindikasjonsvurderinger. Stort sett da. Om noen til stadighet setter opp pasienter som ikke har sannsynlig nytte av operasjon (risiko oppveier gevinst) så blir det internt streik. Jeg har et par kollegaer som jeg ikke opererer uten å ha sett og snakket med pasienten selv, om det er de som har satt opp pasienten. Men jeg vet jo godt hvem som har godt skjønn og som jeg stoler på.
Men man kan ikke tro at samlet legetimeverk blir mindre om man skal ha offentlige leger til å vurdere og så sende til det private, hverken det private eller det offentlige blir mer effektivt av det.
Nettopp. Man må nesten bestemme seg om man ønsker å gjøre det offentlige helsevesenet bedre, eller om man ønsker å gjøre det private bedre.
Dessuten driver ikke det private opplæring, eller tar komplikasjonene eller de kompliserte operasjonene.
USA da: der er det privatklinikker som er ekstremt effektive. En kollega av meg snakket med en fyr der som driver privat og som har omtrent verdensrekord i antall operasjoner i året. Sånn siler han ut pasienter (og dette er faktisk sant)
*Ingen menn med hestehale eller øreringer
*ingen kvinner med mer piercing enn et hull i hvert øre.
Og en rekke lignende kriterier. Han ville kun ha ressurssterke, borgerlige joggere i praksis.
Og for all del, det kommer til å bli mer sånn i Norge også. Men befolkningen kommer ikke til å tjene på det. USA har et helsevesen som er kjempedyrt og som ikke hjelper alle engang. De har utstrakt privatisering men er veldig ueffektivt i forhold til hva man får for pengene. Hvorfor i alle dager skal vi ta etter dem?
Storbritannia/England har hatt et system som høyre foreslår i flere år og det har medført en utarming av de offentlige sykehusene.
USA har verdens dyreste helsevesen og jeg kan ikke se at vi ha noe sm helst å tjene på å kopiere deres system.
Det som virkelig koster penger i helsevesenet er ikke meniskoperasjonene til Birken-folka, det er ivaretakelsen av de sykeste, de som har komplekse lidelser, er spesielt utsatt for de er sårbare av ulike årsaker, folk med kreft, folk med kroniske lidelser, gamle og skrøpelige.
Dessuten er det veldig ofte slik at det er de samme folka som opererer på det private som på det offentlege sykehuset.
Det der høres ut som å bygge flere veier for å ta unna trafikkveksten. Det høres fint ut på papiret, men funker ikke i virkeligheten. Folk tilpasser seg, og forventer stadig mer.
Stemmer det at man registreres i "helsekø"-statistikken uavhengig av hvor lenge man venter, slik at hvis man f.eks. akkurat har fått henvisning og positivt svar fra sykehuset, men ikke rukket å få time ennå, så står man i statistikken?
Jeg har vært i kontakt med helsevesenet noen ganger siden ungene ble født. Relativt mange ganger, er vel det riktige å si. Jeg har ikke engang tenkt over at vi ikke har fått timer på dagen eller uka, er det virkelig noen som forventer det?
All privatisering og alle anbud fører til mer byråkrati. Byråkrati suger noe vanvittig med ressurser.
Men det er jo ingen som vil ha bort anbud til private klinikker. Det koster mye mer å bygge opp offentlig kapasitet. Spørsmålet blir hele tiden hvor mye kø vi skal ha, og hvordan vi skal gi mest mulig kostnadseffektiv behandling for dem alle er enige om skal ha behandling.
Men jeg er helt, helt enig i at den store utfordringen til helsevesenet ligger helt andre steder enn i menisker. Spørsmålet er om man kan ta bort noe av presset ved å ta lavterskelbehandling andre steder enn i samme køene som de store, komplekse operasjonene.
Det er jo for eksempel flere ukers ventetid for å få undersøkt brystet ved mistanke om kreft, selv med henvisning fra allmennlegen. Hvis det private kan ta unna noen av diagnostiseringen, må det da øke kapasiteten for behandling? Jo mindre tid en onkolog bruker på det ene, jo mer må h&n da få til det andre - særlig siden mange viser seg å ikke trenge behandling og dermed ikke opptar plass i køen i det hele tatt?
(Nå snakker jeg ikke om screening, men suspekte kuler i brystet).
Jeg kan ikke skjønne at ikke en ortoped får mer tid til rygg når h&n ikke står og opererer knær heller, men det er mulig jeg er litt vel enkel i hodet.
Og sist, men ikke minst, hvis vi sparer penger på å sette ut enkle operasjoner, så kan de pengene brukes på andre ting. Grunnforutsetningen må være at vi sparer penger, da, og det er selvsagt strid om den saken. Hvis ikke hadde det vel vært en no-brainer.
Nå er det en stund siden jeg var inne i helseøkonomien, men er det fremdeles stykkprisfinansiering? I så tilfelle var redselen da at de private tok de enkle lukrative operasjonene med liten risiko for komplikasjoner mens det offentlige stod igjen med komplekse lavt prisede operasjoner og inngrep.
Finnes det private onkologiske tilbud i dag, da? Så vidt jeg vet så er det ikke en hær av kyndige onkologer som sitter arbeidsløse og venter på å få utrede potensiell brystkreft. Ergo vil et slikt tilbud måtte etableres. Og hvorvidt en slik etablering vil spare ressurser eller tid, (og for hvem) er vel det det strides om.
grunnforutsetningen om at man sparer penger på denne måten, er jo også omstridt. man kan ikke hevde at de private driver billigere når de har et helt annet utvalg av pasienter enn universitetssykehusene. Jeg er ganske sikker på at også de offenlige sykehusene er ganske rimelige på en helt enkel ukomplisert kneoperasjon på en i utgangspunktet frisk og sprek og oppegående pasient som kan sende hjem rett etterpå uten noen form for oppfølging. det er ikke den type pasienter som genererer de store kostnadene i sykehusene.
Offentlige og private kan ha et godt samarbeid. Det er fornuftig at private aktører tar unna endel enkle problemstillinger som ikke krever sykehusapparatet, men det er ikke fornuftig at de tar unna alt. For de utdanner ikke nye, og nye må fylle operasjonslistene sine for å bli ferdige spesialister og gode i det de driver med. Det er derfor ikke fornuftig å tenke at det offentlige kun skal drive med det som er komplisert og tidkrevende. Det kunne i og for seg være like fornuftig om man holdt private klinikker fullstendig utenfor det offentlige helsebudsjettet og heller la føringer på at sykehusene skulle etablere tilsvarende hurtigklinikker hvor de drev fabrikk på bestemte typer lidelser, det ivaretar også utdanningsaspektet og holder prioriteringene der jeg mener de bør ligge. Dette gjøres også til en viss grad.
Slik det er idag er det ikke bare behovet som styrer hva de private vil drive med. De vil selvfølgelig drive med de operasjonene som gir mest i refusjon i forhold til tidsbruk og vil ikke ta i resten. Så lenge meniskoperasjoner for eksempel er lønnsomme vil de prioritere disse. Og da bruker de opp kvoten sin tidlig på året. At de har et tilsvarende antall ulønnsomme operasjoner på listen hører vi ikke så mye om. Og har man forsikring kommer man først i køen hos de private. Derfor har det blitt lang ventetid på å få fjernet mandler og adenoider her i byen. Voksne med forsikring prioriteres over barn som ikke får puste om natten.
Jeg er ikke negativ til private aktører altså, men dette bildet er veldig mye mer komplekst enn man som regel får inntrykk av i media.
Jeg tror ikke det stemmer at voksne med forsikring prioriteres fremfor barn med pustevansker, altså. Man kan rett og slett ikke sammenligne forsikring og offentlige kvoter. De fleste private har overkapasitet, så den offentlige kvoten er full lenge før den private. Dermed vil den voksne med forsikring behandles før barnet, men det er ikke på grunn av køen hos den private - det er køen på kvoten som er problemet.
Mannen min trengte nylig en meniskoperasjon. Vi vurderte å betale privat, men gikk til fastlegen først. To ukers ventetid på mr - greit nok. Tre uker etterpå fikk han offentlig operasjon - og vi er glade vi sparte sparepengene våre til noe annet enn menisk. Bare sånn apropos, siden det i mange slike debatter er et premiss at det offentlige er supertreige.
Nei, du tar feil. Jeg spurte sist vi var inne hvorfor ventelisten hadde økt så veldig siden sist vi var utsatt for det samme. Svaret var at det var veldig mange flere som nå hadde forsikring med avtale om å komme først i køen, og da ble den ordinære køen forskjøvet utover i tid.
Og så er det ikke sånn at ved å operere flere menisker ute blir det mer tid og plass til de mer kompliserte lidelsene på sykehus. Fordi tilbud skaper etterspørsel. Det fører mest til at man opererer flere menisker - punktum. Også de som ellers ville ha ventet, gått seg til og unngått operasjon. Å pøse mye penger inn i den typen privat virksomhet fører til en valgfrihet for de friske, raske og tildels pengesterke, de som har smålidelser og småplager de gjerne vil bli kvitt. Det fører ikke til bedre tilbud eller kortere kø for de sykeste og mest kompliserte, selv om man rent teoretisk kunne tenke seg at det er sånn.
Jeg er tilhenger av private tilbud, men jeg mener at all refusjon bør gå gjennom avtale med sykehus/helseforetakene og at det stilles krav til hva de private skal ta seg av for å få rett til refusjon. Slik det har vært (litt mindre idag, vi er på rett vei) har de kunnet skumme fløten av helseøkonomien, få skryt for sin effektivitet og sende tidkrevende og mindre innbringende pasienter videre. Der hvor folk betaler selv blir det noe annet, men jeg synes at behovet i helseregionen skal styre refusjonsordningene i større grad enn nå.
(sammenlignbart i pediatri som er mitt fagfelt: Alle som jobber ute vil ha astma- og allergi fordi det er tester som gir godt med refusjon. De vil helst ikke ha forstoppelse for eksempel, som er mye jobb for lite penger. Selv om det veldig fint kan håndteres ute.).
Jeg har nemlig tilbrakt litt tid i forbindelse med brystdiagnostikk, og mitt inntrykk er at gitt en del kriterier (husker ikke alle i farten, men basert på alder, arv, funn hos fastlege osv.), så kommer du jammen meg kjapt til i det offentlige også.
Man hører så mye rart om køene i det offentlige. Jeg stirrer på køen hver eneste dag, og synes ikke den er så hakkende gale.
Jeg synes ikke man skal svartmale for mye mhp køene i det offentlige heller. Det er mye skremselspropaganda. Det er viktig å tenke på at køene er lagt inn med en prioritering ut fra gitte kriterier. Det er ikke alt som står i kø som haster. Det bør selvfølgelig alltid bli bedre, spesielt på kreft og andre alvorlige sykdommer hos voksne (hos barn er det null ventetid. Vi bare tar inn. Vi har hatt 2-300% overbelegg på noen tidspunkt i sommer, de som skal inn må bare inn så må vi bare fikse det). Men jeg vet ikke om jeg synes at den mest fornuftige løsningen er å outsource mye av den virksomheten med mindre de private begynner å utdanne sine egne.
For meg tok det under to uker i 2010 fra time hos fastlege til ferdig undersøkelse på sykehus. Jeg synes det var helt akseptabel tid for denne undersøkelsen. Jeg har inntrykk av at det går like raskt nå for de som har behov.
Det har vært ekstremt mye presse og politisk press på dette, så i hvert fall i Oslo har ventetiden gått veldig ned de siste månedene, men jeg mener at den fremdeles er garantert innen nesten 3 uker. Jeg tror ikke Aleris har problemer med å finne folk som synes det er mye.
Ut fra nettsidene til Fritt Sykehusvalg, ser det ut til at det lønner seg å bo andre steder enn i Helse Sør-Øst sitt nedslagsfelt om man har kul i puppene.
Førde, Bergen og Narvik har 2 uker.
Skien har 3 uker, det samme har en rekke andre. Og St.Olav, SUS og Innlandet (Hamar) har over 10. :dåne:
Hva argumenterer du egentlig for? Hvis du tenker at Aleris skal få lov til å opprette et tilbud folk betaler for selv så synes jeg det er helt greit gitt at det ikke tapper det offentlige for arbeidskraft de trenger. Det siste der bør man faktisk ha oversikt over først, det tar minst 7-8 år å få frem en habil spesialist fra han er ferdig med turnus.
Men offentlig refusjon bør vurderes for behandling pasientgrupper som man medisinsk sett vurderer at det er et poeng i å kjøre ut på anbud, ikke ut fra markedsprinsipper.
Så må man huske på at dette er garantitider også da, altså ikke nødvendigvis de reelle, som kan være kortere, Er man 70 år og har en kul, så må du vente mer enn om man er 35 år med mor med brystkreft.
Joda, det vet jeg, men det er mange som har ventet lenge for at garantitiden har havnet på 14 uker.
Eller så rapporterer de feil.
Hvilket er litt usannsynlig kjeften som følger med lange ventetider tatt i betraktning. :knegg:
Samtidig legger de vel om til brystdiagnostiske senter over hele fjølen, så det vil vel muligens tulle litt med ventelistene.
Det er ikke 14 ukers ventetid i Stavanger altså. Jeg er kommet i en alder der jeg kjenner flere som har fått brystkreft, og i Stavanger er de både flinke og raske på akkurat denne type kreft. De jeg kjenner har vært ferdig undersøkte og operert innen et par uker.
Jeg har også vært, hadde heldigvis ikke kreft, men fikk time uka etter bedriftslegen fant en kul.
Det største problemet vi har, er uansett alle disse som ikke møter til tildelt time OG som ikke sier i fra. :nemlig:
Og alle komplikasjonene fra det private. Jeg så et forslag her om dagen (på Twitter, riktignok) om at de private kanskje burde tvinges til å håndtere komplikasjonene sine selv.
Gjett hvorfor jeg sitter så mye på nett idag. Idet man skjønner at pasienten ikke kommer er det for sent å finne på noe annet å gjøre. Jeg er tom for småplukk etter gårsdagen.
Gjett hvordan jeg kom til på allergiutredning under 1 uke etter at (riktig) avdeling hadde fått henvisningen, trass i 6 mnd. ventetid.
:5 minutter unna:
Det smarteste man kan gjøre, som helsekø-ståer, er å sørge for at man kan møte på kort varsel.
Nei, garantitiden (kanskje vi kaller det forskjellig ting?) er jo den tiden man helt sikkert har fått et tilbud. Den settes høyere enn det som er reelt.
Man har den eksterne garantitiden, og så har man den interne hastegraden sånn at man kan måke inn de pasientene som skal raskere inn enn det, ut fra medisinske årsaker.
Jeg er med.
Jeg tenkte på en annen tid, ja. (Og er ikke vant til å forholde meg til tallene på fritt sykehusvalg, halvparten av tiden aner vi jo ikke hvordan de fikk de tallene sine ... )
Jeg argumenterer egentlig ikke lenger, jeg har ikke tid. :knegg: Jeg bare forsvarer det folk mener jeg sier feil, som jeg rekker innimellom møtene. Poenget mitt var at privat diagnostisering kan i teorien avlaste det offentlige, og ja, det finnes et privat tilbud, og ja, ventelistene har i hvert fall vært veldig problematisert i Oslo.
Hvis man ønsker at folk skal møte opp eller si fra så er det lurt å
a) gi dem beskjed om at de har time, og
b) endre ting i systemet når folk faktisk ringer og sier fra.
Vi har opplevd fryktelig mye rart når det gjelder timebestilling, det ikke rart det er ventetid på den lokale ØNH, for å si det slik. Sykehusene i nabobyene derimot, de får datasystemene sine til å fungere.
Jeg har pålitelig sekretær. Men hun kan ikke hindre at folk glemmer eller melder forfall på veldig kort varsel. Stort sett kommer alle, men det er vel noe med den første uka etter sommerferien.
Vi har til og med SMS-påminning. Og selvsagt skal det endres i systemet, selv om det tydeligvis (og stadig vekk?) skjer glipper der også.
Men det er altså helt hinsides hvor mange som ikke dukker opp, så man kan ikke bare skylde på systemet.
Enig i at det meste skyldes folk som driter i å møte opp. Kanskje det tyder på at køene er for korte? :gruble:
MEN det irriterer meg noe vanvittig å tenke på de ressursene som sløses bort når legen sitter og venter på meg, selv om jeg meldte avbud samme dag som jeg fikk timen. Eller å få sure telefoner fra sykehus der de spør hvor jeg er, og jeg aldri har mottatt noen innkalling.
Og når de ikke klarer å sende ut papirer, slik at man ikke får gjort kostholdsregistreringen, søvnregistreringen eller hva det nå var. Og aldri fikk beskjeden om å ikke bruke allergimedisiner i 14 dager før timen, og dermed må inn til ny undersøkelse noen uker senere.
Det er en del å gå på, det er det. Systemene blir stadig mer komplekse, og skal dekke mange funksjoner - ikke minst skal det rapporteres til Staten om hvert minste lille stikk.
Jeg kan da huske at det var fritt sykehusvalg på begynnelsen av 2000-tallet også, og jeg valgte å operere kneet mitt på Volvat både på grunn av kompetanse og ventetid.
Og så tenker jeg, at hvis det virkelig ER sånn, at det er så mange som har skaffet seg privat forsikring for å kjøpe seg ut av helsekøene (hence barn og pust), ja så må jo det være resultat av en totalt feilslått politikk på området. Det er jo en GRUNN til at så mange føler behov for å sikre seg også utenfor det som det offentlige kan tilby, og de siste 8 årene har tydeligvis et rødgrønt flertall tatt grep som har gitt private helseforsikringer bein å gå på. Ironisk nok.
Jeg hørte om et eks. på skulderoperasjon utført privat. 1,5 timer tok det, fra pasienten kom til pasienten var utskrevet. Og hadde hatt generell anestesi.
Alt av piller var tatt på egenhånd på forhånd, ingen seng, bare skap til ting/klær - skikkelig samlebånd og ut med seg så fort som mulig. I epikrisen, tydeligvis en standarssak, sto det at lege hadde gjennomført klinisk undersøkelse, men det ble ikke gjort.
Samme pasienten hadde samme operasjon i det offentlige. Der var det seng, noe venting, men også inkludert en samtale med kirurg og gjennomgang av prosedyren på forhånd og i det hele tatt omsorg.
Jeg tror jammen at jeg står litt ekstra i kø, og føler meg ivaretatt, gitt.
Paradoksalt nok, ville jeg sagt. De behandler jo stadig vekk flere pasienter på norske sykehus.
Når du venter på innkalling til ultralyd i uke 18, så står du faktisk i kø i 12 uker før du kommer til.
Det er ikke all kø som er hverken lang eller unødvendig. I tillegg selvsagt alle de som faktisk blir friske mens de venter, som dermed ville risikerte overbehandling i det private.
Min erfaring med det private helsevesenet er ganske god. Joda, litt fort går det, men jeg synes vi har vært godt ivaretatt.
Likevel er jeg veldig uenig i det å la markedskrefter styre bruk av helsebudsjettene. Det er ikke sånn at det offentlige kan behandle alt man kunne gjort heller. Det er ikke budsjett til alt man ønsker å drive med. Da blir det ikke nødvendigvis riktig å prioritere ubegrenset tilgang til enkle operasjoner utenfor sykehusveggene.
Jeg har bare positive erfaringer med det offentlige, men synes det blir litt underlig å illustrere problemene med det private kontra det offentlige ved hjelp av helseforsikringspasientene som presser andre (barn) til å vente lenger. Vi har hatt 8 år med en regjering med FLERTALL. De har kunnet gjøre som de ville på alle områder, og så har vi altså endt opp med en løsning hvor stadig flere bruker private løsninger på noe som egentlig skulle være et helseNorge med flat struktur, likhet for alle uansett lommebok.
Selvsagt bruker arbeidsgivere penger på sine ansatte. Det koster å ha folk gående på sykmelding. Kompetanse forsvinner og vi vet, at jo lenger du er borte fra jobben, jo mindre sannsynlig er det at du kommer tilbake. Det å ha helseforsikring i kontrakten, er dessuten et gode, på samme måte som telefon og avis. En trygghet om du vil. Nettopp fordi det i dag kan hende at du må stå litt for lenge i en eller annen kø på grunn av kapasitetsmangel.
Men, nå snakker jo Støre om å forlenge arbeidsdagen på sykehusene ganske kraftig, så da henter han vel inn noe av køene allikevel...
Veldig interessant diskusjon å lese, kanskje spesielt med tanke på valget.
Jeg jobber ikke med helse, men kjenner meg godt igjen i denne. Det er ikke til å stikke under en stol at det finnes mennesker av alle slag, i alle bransjer, for meg er det slik at hvis jeg ikke er sikker på vurderingen som er gjort, så gjør jeg den om igjen. Og jeg har ikke så mange kollegare at jeg har noe problem med å holde oversikt, men dette passer selvfølgelig ikke inn i tankegangen at noen skal vurdere og noen skal utføre. Og når vi snakker om mennesker så tenker jeg at den som skal utføre blir veldig var på å sjekke opp, slik at dobbeltarbeid er uunngåelig.
Jeg tviler ikke på at det er potensiale for forbedringer i helsesektoren, men det er det i alle store organisasjoner. I min bransje er det mye størrelsen som er en faktor, størrelsen betyr at veldig mange må arbeide sammen, de må ha samarbeidsformer, kommunikasjon, en felles virkelighetsforståelse, personlige agendaer, terminologi viktige årsaker til at ting kan gå som sirup. Jeg gjetter på at dette også kan være problemer på et sykehus (og som man slipper unna i mindre komplekse virkeligheter .)
Jeg synes ikke det er noen underlig illustrasjon, poenget er at prioriteringene i det private følger en helt annen logikk enn i det offentlige, og det er det viktig å være klar over når man argumenterer for å omdisponere offentlige helsebudsjetter til det private.
Ellers er det vel egentlig i historisk riktig arbeiderpartiånd med store fordeler for fagorganiserte. Jeg vet ikke engang hva jeg skal stemme i valget, så jeg argumenterer hverken med høyresiden eller venstresiden sånn sett, men jeg synes at det bildet som ofte tegnes i media er vel enkelt. Og så tar jeg det rimelig med ro i forhold til muligheten til å utvide arbeidsdagen på sykehus helt uten videre. Det blir en forhandlingssak, det lar seg ikke uten videre bestemmes. Noen så nemlig dette komme da de forhandlet tarriffavtalen i 2001.
Ja, nå kjenner jo ikke jeg til tariffavtalen for sykehusansatte, så hvor enkelt/billig/fornuftig det er å gjennomføre lengre åpnngtider på klinikker og operasjonssaler skal jeg ikke uttale meg om. Det blir dessuten sannsynligvis ikke noe av heller, hvis ikke Støre da fortsetter etter valget.
Med forbehold om at jeg ikke har fått med meg alt; Spekter har vel sagt opp avtalen med Legeforeningen?
Det betyr selvsagt ikke at det bare er å kjøre på med nye regler, men det åpner jo i alle fall for mye større forhandlingsrom.
Ja, og jeg tror nok at man kommer til å forhandle på dette. Men spekter ønsker ofte å diktere forhold utover arbeidsmiljøloven uten å gi noe igjen for det. Verden er ikke alltid slik de ønsker.
Det som er feil når politikere diskuterer helsepolitikk er at de diskuterer ikke på det nivået som de burde ha gjort. Det er viktige beslutninger som må taes på politisk nivå, som feks hvilke tilbud som det offentlige helsevesenet skal tilby.
Dette er tøffe, tildels upopulære beslutninger. Og istedet legger de seg opp i logistikken til helsevesenet uten å vite en pøkk om det, og ender som oftest opp med å gjøre jobben vår vanskeligere. Det hadde ikke ramlet meg inn å ha noen mening om hvordan oljeindustrien gjør arbeidet sitt, eller hvordan flyplasser blir organisert. Jeg kan ha verdimeninger, men ikke logistikkmeninger.
Men når det gjelder logistikk og arbeidsfordeling i helsevesenet så tror jo alle at de har liksom noe lurt å si.
Men det er jo litt sånn. Når jeg leser hva media og politikere mener om f.eks. telebransjen tenker jeg jaha, ok, er det sånn det er? Når det handler om legemiddelpolitikk sitter jeg og roper til avisen MEN FOR FAEN DU HAR JO IKKE SJEKKET NOEN TING DET DER ER JO HØL I HODET DU HAR JO IKKE PEIL EN PLASS!
Avisroping er jo ikke så fruktbart per se, men sammenlignet med alternativet er det likevel merkelig tilfredsstillende.
Det er fristende å si det samme om skolepolitikk. Alle som en gang har vært i et klasserom mener seg berettiget til å mene noe om organisering, pedagogikk og didaktikk. Men det er en helt irrelevant avsporing. :o
Men jeg tar i hvert fall med meg fra denne debatten, at det å overføre midler fra offentlige helsebudsjetter til private klinikker kan få langsiktige negative konsekvenser for kompetanseutvikling av spesialister, pasienter med komplekse, alvorlige og lite "lønnsomme" lidelser og prioritering av svakere grupper uten privat helseforsikring.
Det er ikke noe som helst tvil om at det helt sikkert vil få negative konesekvenser for det offentlige helsevesenet.
Hvordan skal man få forklart politikere at private aktører er kun mer effektiv fordi de har de effektive pasientene?
Om private hadde måttet ta seg av alle pasienter, og komplikasjonene, så hadde de ikke blittt effektive mer.
Løsningen er (og om du er politiker så er dette det hotteste ordet) jobbglidning (eller delegering som det het før) i mer effektive delklinikker innenfor det offentlige, som frigjør legeressurser til standardiserte pasientforløp. Da får alle bedre behandling, og det er mye mer rimelig enn å la private gjøre hva de vil.
Private har ikke fokus på at man skal gi mest mulig behandling for pengene, de har et litt annet fokus: nemlig at man skal gjøre flest mulig av de mest lønnsomme operasjonene. Det gir helt andre konsekvenser, ikke sant?
Grunnen til at det blir slik er at veldig mange føler at de "kjenner" helsevesenet fordi de har en forbindelse med det, samme som med skole. Det mange ikke makter å innse er at de kjenner helsevesenet kun fra ett perspektiv: Som brukere, og at det finnes mange andre viktige aspekter å ta hensyn til.
Og som Frank Aarebrot så pent påpekte for noen år siden: Når man spør hva folk mener om norsk helsevesen, så må man skille mellom de som faktisk har hatt noe med det å gjøre og de som bare synser. De gir nemlig vidt forskjellige tilbakemeldinger. De som har vært innlagt og til behandling, har stort sett mer positive tilbakemelding enn de som aldri har vært i kontakt med et sykehus. Sistnevnte gruppe er gjerne de som roper høyest om lange køer og korridorpasienter ...
Ja, men nå snakker du om sykehusene spesielt. Alle har jo vært i kontakt med norsk helsevesen, jeg antar at alle har vært innom fastlegen sin en gang i mellom? (Jeg regner i alle fall fastlegene som en del av helsevesenet, en slags "førstelinje" mot brukerene)
Det er i gang, og det beste politikere kan gjøre er å gi oss den friheten til å gjøre det: feks ikke komme med lovforslag om at sykepleiere ikke kan ta telefonintervju av pasienter, men insistere på at leger må gjøre det.
Nå har man innført stykkprisfinansiering. Dvs at ledere som står ansvarlig for økonomi, men som ikke kan bestemme hvor mange kunder de skal ta, i det minst må få bestemme hvor mange de skal ansette og hvem som skal gjøre hva av jobb. Gi lederne spillerom!
Nå har det siden 1juli blitt opphevet hjemmelsbestemmelsene for leger, det er vel den viktigste beslutningen som er gjort for helsevesenet siden samhandlingsreformen uten at det har stått noe i media. Men det som er bra med det er at lederen av en klinikk kan fritt ansette en lege om man har økonomi til det og trenger det.
Om man vil at det offentlige skal bli mer likt det private, så gi nå det offentlige mer frihet og ikke hold det ned med enda flere administratorer og papirarbeid.
Vel. Jeg er ikke imponert over det offentlige tilbudet. Sliter med skulder/arm etter et kragebeinsbrudd. Fikk i dag valget mellom privat MR på dagen, eller offentlig om 6-8 uker. Heldigvis har jeg råd til å velge, men jamen gir det ikke noen god følelse å kaste bort 2500,- Dette er andre gangen jeg gjør dette, sist var det ryggen og samme valg.
Det erganske enkelt å forstå hvorfor det blir forskjeller.
Private har som mål å tjene penger - tjenestene de tilbyr er midlet for å nå dette målet.
Målet for det offentlige er å produsere tjenester. Finansieringen blir midlet som må til for å nå dette målet.
SLik det er i dag, blir det helt hinsides å sammenlikne produksjonen i et offentlig univeristetssykehus med en privat klinikk. De private får de enkle samlebåndsoperasjonene, de har ikke undervisningsplikt, hvis det oppstår komplkasjoner sendes pasientene videre. Akuttinnleggelser, store skader eller sykdom som må utredes og behandles, gjøres i de offentlige sykehusene. Medisinerstudenter og sykepleierstudenter veiledes i de offentlige sykehusene. Leger og sykepleiere i spesiallisering utdannes her.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
