nokon sa for 11år siden:

Ja, eg ser at denne tråden har potensiale for mange nick-vitsar. Eg prøver likevel.

Eg har alltid brukt 'nokon' i bestemd form og 'nokre' i ubestemt form, litt som 'some' og 'any' på engelsk. Nå les eg Reis hvis du må, bli om du kan av Helga Flatland og eg stusser over at ho ser ut til å bruke 'nokon' konsekvent både der eg ville skrive 'nokon' og der eg ville skrive 'nokre'. Er det valfridom her?

Toffskij sa for 11år siden:

EDIT: Jo, det ser sånn ut i Nynorskordboka – nokon eller nokre i flertall. Klikk på den grammatiske koden «det», så ser du tabellen.

nokon sa for 11år siden:

:skeptisk: Er det riktig då? Eg har aldri brukt 'noka' til hokjønnsord (eg har aldri lært å bruke det, eller lært det bort, heller).

Input sa for 11år siden:

Noka? :sjokk:

Toffskij sa for 11år siden:

Ser sånn ut, se s. 22 i dette dokumentet. (Som tilsier at du tidligere kunne velge mellom noka og nokor i hunkjønn, men at nokon aldri har vært en opsjon der.)

Toffskij sa for 11år siden:

Jeg har for øvrig alltid brukt noka, men så er jo ikke jeg hovedmålsbruker av nynorsk, men snarere en sånn der grammatikkfetisjist.

Hyacinth sa for 11år siden:

Høh? Jeg trodde jeg var god i nynorsk, men jeg trodde nokon/ nokre dreide seg om entall og flertall.. :sparke:

Toffskij sa for 11år siden:

Eh, ja? Det gjør det jo! Vi har bare flyttet oss til et annet spørsmål.

Spørsmål 1: Er nokon og nokre likestilte flertallsformer? Svar: JA.

Spørsmål 2: Er noka eneste mulige hunkjønnsform? Svar: Ser jammen sånn ut.

Hyacinth sa for 11år siden:

Åja. Jeg fikk det ikke til å stemme med some og any. Det har jo ikke noe med entall og flertall å gjøre.

Hyacinth sa for 11år siden:

Noka tror jeg aldri jeg har skrevet. Kanskje jeg har unngått problemstillingen ved å omskrive det. :knegg:

Toffskij sa for 11år siden:

Eh, ja, først nå så jeg ordentlig hva nokon skrev (jeg er syk og har snørr i stedet for hjerne i dag). Men forholdet mellom nokon og nokre er jo forholdet mellom entall og flertall –*så jeg skjønner heller ikke helt hva some og any har med saken å gjøre?

Input sa for 11år siden:

Jeg også. Prøver meg alltid på noke, men det går jo heller ikke.

Toffskij sa for 11år siden:

Skriver dere "Ho er jo ikkje nokon lita jente", "Det er jo ikkje nokon tjukk bok"? For det er jo den posisjonen det er snakk om.

nokon sa for 11år siden:

Eg ville skrive "Ho er ikkje noko lita jente" og "Det er ikkje noko tjukk bok". :gruble:

Dette med some og any er bare noko eg har tenkt, med tanke på bestemt og ubestemt form, men det er kanskje bare rot? Eg ville sagt "Det står nokre guttar utføre kiosken", men "Nokon av dei guttane står borte ved kiosken". Men det er kanskje eg som tar feil her?

rine sa for 11år siden:

Nokia. :nemlig:

nokon sa for 11år siden:

Connecting people. :dulte:

nokon sa for 11år siden:

Men der ville ein jo brukt some i begge tilfelle. :confused:

Hyacinth sa for 11år siden:

Ja, some. Any brukes i spørrende og nektende setninger, med enkelte unntak, som f.eks. hvis man forventer at svaret er positivt, da bruker man some også ved spørsmål.

Hyacinth sa for 11år siden:

Jeg ville sikkert sagt "ho er inga lita jente". Elns.

Toffskij sa for 11år siden:

Intetkjønnsform, altså? Heh! Men etter boka skal det altså være "noka lita jente" og "noka tjukk bok".

Etter boka tar du feil, men lingvistisk er det jo artig! :knegg: Etter boka skal det være både "nokre guttar" og "nokre av dei guttane" (valgfritt "nokon" i begge tilfeller, men ingen sånn distinksjon som du har). Men det finnes jo andre språk som gjør den distinksjonen (bøyelig vs. ubøyelig kvantor), og kanskje dialekten din gjør det?

nokon sa for 11år siden:

Det kan hende det er ei dialektgreie, ja. Eg reagerte som sagt på at Flatland brukte nokon der eg ville brukt nokre. Eg har jo retta dette i stiler jo... :flau:

Stompa sa for 11år siden:

Dette skriver Språkrådet om nokon i minigrammatikken som ligger ute, og som skal være etter 2012-rettskrivinga:

Det ser altså ikke ut til å stemme at nokre og nokon er sidestilt i flertall.

Toffskij sa for 11år siden:

Oi, Stompa, det var helt nytt for meg. Da beklager jeg vranglæren over. Artig! (Men vanskelig!)

nokon sa for 11år siden:

:lettet: Då har ikkje eg drive med vranglære av elevar likevel, (vranglære av eit forum, er ikkje så ille, Toffskij! :knegg: ). Eg merker at dette er ein av dei tinga det er vanskeleg å formulere grammatisk, fordi det er intuitivt for meg. Men det høyrest feil ut, når folk bruker det annleis.

Toffskij sa for 11år siden:

Dette er jo faktisk mitt felt – det handler om spesifisitet, altså om det er viktig hvilke biler det var eller ikke. I «Eg såg nokre bilar» var det en bestemt gruppe biler (f.eks. en blå Ford, en gul Skoda og en rød Peugeot), mens i "Såg du nokon bilar?"/"Eg såg ikkje nokon bilar" er det ikke det, det er bare snakk om "flere enn en av noe som svarer til typebetegnelsen 'bil'". Gøy! :hyper:

nokon sa for 11år siden:

Ja, nettopp. Det er i alle fall slik eg bruker det. Då fortsett eg med det og konkluderer med at Flatland skriv feil.

• Eg fortsett for øvring med å skrive noko til hokjønnsord, noka faller meg ikkje naturleg. Kanskje eg kan gjere det til ein gimmick, sånn som med Norge. :gruble:

Toffskij sa for 11år siden:

Men jeg er usikker på om dette skillet kan være obligatorisk? Jeg er litt overrasket over at ingen har lært meg dette før (som du ser ville jeg jo lepjet det begeistret i meg).

Darth sa for 11år siden:

Eg har oppfatta at nokon har blitt tillatt form der ein tidlegare måtte nytta nokre - men det er feil altså?

nokon sa for 11år siden:

Eg ser det. Eg veit ikkje om det er obligatorisk. Men eg synest nokon/nokre rot ser ut som inne/inn-rot. Eller feil kjønn på substantiv, eller noko slikt. Men det er bare ei magekjensle, det var derfor eg blei usikker av denne boka.

Toffskij sa for 11år siden:

Ja, det er liksom sånn jeg oppfatter det fra Nynorskordboka også. Men det ville jo vært typisk om disse greiene hadde vært tillatt side om side: bare nokon i flertall, bare nokre i flertall eller betydningsbasert skille mellom nokon og nokre i flertall. Tenk bare på kløyvd infinitiv.

Input sa for 11år siden:

Jeg kommer aldri til å få til dette. :buhu:

Toffskij sa for 11år siden:

Joda. :knegg:

Darth sa for 11år siden:

Æsj, jeg kjenner at jeg må fyre av gårde en e-post til Språkrådet om dette. Vi diskuterte det faktisk på jobb i dag også, og jeg var påståelig som bare det når det gjaldt bruken av "nokon". Hvis jeg tar feil, så må jeg antagelig sende ut dementi. :knegg:

Toffskij sa for 11år siden:

Ja, spør Språkrådet og post svaret her! :hyper:

Hyacinth sa for 11år siden:

Så kult, Stompa! I eksempelet ser jeg jo at det virker riktig, og jeg ville nok skrevet det slik, men ikke visst hvorfor. Men nå ser jeg jo klart relasjonen til some og any. Det er jo akkurat det samme.

Stompa sa for 11år siden:

Jeg stoler i hvert fall på Språkrådet her; sida er spesifikt laget for skoleverket og skal kunne brukes i stedet for andre læreverk. Dette er forøvrig sånn som det har vært siden jeg begynte som lærer (1998), så det er gammelt nytt for meg. Det er også noe av det vanskeligste å få elevene til å forstå.

Jeg tror ikke man kan velge å bruke nokon overalt. Før kunne man derimot velge å bruke noen i stedet, og bøye som på bokmål, men den muligheten ser ut til å være borte nå.

Toffskij sa for 11år siden:

Ja, den muligheten er borte nå, men det er jo mulig de har funnet på å "erstatte" den gamle muligheten til å ha lik form i entall og flertall ved å tillate nokon i både entall og flertall? Det ville jo vært et helt typisk grep i norsk normeringshistorie. :knegg:

Nei, jeg stemmer ivrig for å skrive til Språkrådet.

nokon sa for 11år siden:

Vi må skrive til Språkrådet.

(Er det lov å vere litt kry for å ha klart å sette fast Toffskij i eit grammatikkspørsmål utan at det var intensjonen ein gong?)

Toffskij sa for 11år siden:

Klart det er lov. :knegg:

nokon sa for 11år siden:

Takk! :kry:

Stompa sa for 11år siden:

Satser på at noen skriver til Språkrådet og får oppløftende svar - helst før fredag, da jeg har tenkt å gå gjennom akkurat dette med Vg3-klassen min. Kanskje jeg klarer å få dem enda mer forvirret enn i dag da vi gikk gjennom parverb. Det var bare en som kunne noen form for setningsanalyse, og han har tysk fordypning. :knegg: (Må ile til og si at dette ikke er en klasse jeg har hatt i to år før; da hadde ikke dette vært noe å gå gjennom så seint i løpet.)

nokon sa for 11år siden:

Korfor kan ikkje folk setningsanalyse når dei kjem frå ungdomsskulen? Det har irritert meg fleire gonger. Det blir jo heilt håplaust å undervise seg gjennom kompetansemåla, når ein først må begynne med å repetere fjerdeklassepensum. :kjepphest:

Toffskij sa for 11år siden:

De kan jo ikke setningsanalyse når de kommer på universitetet engang! :knegg:

nokon sa for 11år siden:

Ikkje mine eingong? :hylgrine:

Toffskij sa for 11år siden:

Vel, den overveldende majoriteten må vi lære basic setningsanalyse på universitetet. Dessverre.

nokon sa for 11år siden:

Ungdommen nå til dags, ass.

Toffskij sa for 11år siden:

Når er det meningen at man skal lære det nutildags, egentlig? Om noen gang? (:skremt:)

nokon sa for 11år siden:

Eg har undervist det i fjerde og åttande (med litt ulik dybde, så klar). Og så har eg undervist det i samtlege årstrinn på vidaregåande, men der står det ikkje i kompetansemåla. Eg blir bare tussete av at folk kjem og seier

• Kva betyr subjekt? Eg skjønner ikkje kva: "Du skriv mange ufullstendige setninger, hugs å bruk subjekt!" eller "Henne er objekt, IKKJE subjekt!" betyr.

Toffskij sa for 11år siden:

Min ferske femteklassing hørte i hvert fall null og niks om setningsanalyse på skolen i fjor. (Hjemme, derimot! :knegg:)

Stompa sa for 11år siden:

Jeg terper og terper og terper på setningsanalyse i tysken, noe mindre i norsken, men forventer også der at elevene kan gjenkjenne subjekt, verbal og objekt. Ca 50 % av elevene jeg har i tysk på Vg3, og som jeg har hatt 1,5 år før, skjønner noe som helst når vi repeterer setningsanalyse. For resten er det som om vi aldri har jobbet med det før - hver gang. :nemlig:

Toffskij sa for 11år siden:

Min teori er at evnen til å skjønne setningsanalyse er medfødt, enten skjønner du det intuitivt, eller så skjønner du det slettes ikke.

Input sa for 11år siden:

Hmm... Tenk om du har rett? Jeg skjønner det ikke, enda så mye jeg terper. Jeg er relativt smart når det gjelder alt annet, men akkurat det der sliter jeg hardt med. Og jeg gruer meg til jeg skal undervise i det selv.

Toffskij sa for 11år siden:

Hva er det du synes er vanskelig, da?

Input sa for 11år siden:

Det verste er at jeg ikke klarer å formulere det engang. :flau:

Input sa for 11år siden:

Kan man betale noen (nokon?) for å lære meg dette? :sparke:

nokon sa for 11år siden:

Eg har sjekke læreplanen. Det er veldig enkelt, det dei har i fjerde klasse.

Etter 4. årstrinn:

• variere ordvalg og setningsbygning i egen skriving
• beskrive ordklasser og deres funksjon

Etter 7. årstrinn:

• mestre sentrale regler i formverk og ortografi og skrive tekster med variert setningsbygning og funksjonell tegnsetting
• utføre grunnleggende setningsanalyse og vise hvordan tekster er bygd opp ved hjelp av begreper fra grammatikk og tekstkunnskap

Etter 8., 9., 10. årstrinn:

• beherske grammatiske begreper som beskriver hvordan språk er bygd opp
• bruke grammatiske begreper til å sammenligne nynorsk og bokmål

Toffskij sa for 11år siden:

Jeg tenker at man får begynne med basics. Kan du identifisere subjekt og verbal i en vanlig setning? For eksempel i disse to? :gyver løs:

Input sa for 11år siden:

Nei.

nokon sa for 11år siden:

Eg kan forsøke å gi deg eit grunnleggjande kurs i setningsanalyse, heilt gratis. Eg har ein ganske fin powerpoint-presentasjon som eg har brukt mange gonger, liggjande.

Input sa for 11år siden:

Eller. Subjektene er man og du, verbalene er begynne og identifisere. Gjetter villt. :knegg:

Input sa for 11år siden:

Supert. Jeg lærer kjempebra i en-til-en lærer-elev-situasjoner, kanskje det er redningen for meg.

nokon sa for 11år siden:

:applaus:

nokon sa for 11år siden:

Eg har ofte brukt ei trapp som illustrasjon, for heilt grunnleggjande setningsanalyseundervisning. Eg veit ikkje om eg får til å formatere her, men eg forsøker. Eg får ikkje til å formatere det, men sjå for deg ei trapp, kor du begynner nederst og klatrer opp mot meir komplekse setninger.

Dei grunnleggjande elementa er desse:

5. På kva måte/kva tid [verbal] [subjekt] [objekt] til eller for [indirekte objekt]? = adverbial
6. Til eller for kven eller kva [verbal] [subjekt] [objekt]? = Indirekte objekt
7. Kven eller kva [verbal] [subjektet]? = Objekt
   ---------- Desse to må vere med i ei fullstendig setning.
8. Kven eller kva utfører [verbalet]? = subjektet
9. Kva skjer? Kva er gjere-ordet (verbet) i setninga? = verbalet.

nokon sa for 11år siden:

Eg trur definitivt dette vil vere enklare å forklare over ein kaffe. :knegg:

Toffskij sa for 11år siden:

Nå var disse straks litt kompliserte, da, men jeg ser jo at du faktisk ikke gjetter vilt.

Denne her inneholder en leddsetning, så her er det jo to av hver. Subjektene i fete typer:

I hovedsetningen er verbalet «tenker», i at-setningen er det både finitt og infinitt verbal, henholdsvis «får» og «begynne».

Her er, som du sier, «du» subjekt, og så er det sammensatt verbal igjen, det finitte verbalet er «kan», og det infinitte er «identifisere».

:holy terror:

Toffskij sa for 11år siden:

… men poenget mitt er jo ikke å være en holy terror. For det meste. :knegg: Poenget mitt er at subjektet og verbalet er hovedreisverket i enhver setning. Så hvis du trener deg på å finne dem, er veldig mye gjort. Finn subjekt og verbal først, så kan du ordne opp i objekter og adverbialer og andre sysaker etterpå. :jupp:

Input sa for 11år siden:

Akkurat det veit jeg. Også stopper det der.

nokon sa for 11år siden:

Men du klarer jo finne subjekt og verbal. Så det stopper ikkje der.

Input sa for 11år siden:

De setningene der var veldig enkle da. Og jeg kunne ikke funnet noe annet enn subjekt og verbal i dem. Akkurat dette har jeg slitt med så lenge jeg kan huske, og det er det eneste som fikk meg til å grine i norsktimene. Det føltes på samme måte som med matte.

Input sa for 11år siden:

Men nå har jeg veldig avsporet denne tråden. :sorry:

Toffskij sa for 11år siden:

De var ikke så enkle. Om du alltid klarer å finne subjekt og verbal, har du allerede beveget deg ut av setningsanalysebingosjiktet. Hvor mange blir værende for alltid.

Input sa for 11år siden:

Ja, men jeg klarer jo ikke alltid det. Tror jeg. :sparke:

nokon sa for 11år siden:

Eg har det likt med matte, så eg skjønner frustrasjonen. Eg trur kanskje den einaste løysinga er å trene igjen og igjen. Gjere oppgvåer, analysere setninger.

Det går fint, vi har konkludert med at vi må spørje Språkrådet, uansett.

Pøblis sa for 11år siden:

Hjelpes som dere sporer sv. :dåne: Og jeg har ikke begrep om hva dere snakker om, hekker. :knegg:
Jeg ville sagt: Eg fikk nokre vakre blommer av nokon. Eller: eg har nokre oppgåver. Kan nokon løyse dei?

Input sa for 11år siden:

Ja, finnes det ei lærebok med setningsanalyse? I så fall kjøper jeg den. Det føles litt ekstra håpløst fordi jeg aldri har hørt om determinativ og subjunksjoner. :knegg:

Det løsnet med matten da, så kanskje det er håp for dette også.

nokon sa for 11år siden:

Det er slik eg og ville sagt det. Akkurat som some og any.

Det veit eg ikkje, men det går jo an å undersøke. Eg har ei bok frå nordisk grunnfag, som heiter Språkets mønstre, med oppgåvebok til, den famnar litt breidare enn setningsanalyse, men det er ein oppgåvedel til den. Eg kan sjå litt i ho og ta ho med viss vi skal møtast til veka.

Eg brukte og litt tid på dei nye ordklassane, det trur eg ein bare må lære. Nokon og nokre er for eksempel determinativ, eigedomspronomen og artiklar er og determinativ. Eg tenkte om engelsk determination og at det er ord som bestemmer noko. Men det trur eg er ein puggeting. Subjunksjonar er det som heitte underordna konjuksjoner, då vi gjekk på skulen. Det synest eg er lettare å hugse, for sub- betyr ofte under.

Darth sa for 11år siden:

Da har jeg fått svar fra Språkrådet: "Du har forstått regelendringen riktig, men vi har ikke fått gjennomført den alle steder. Det stemmer altså at en kan gjennomføre ”nokon” som flertallsform uten å bruke ”nokre” i det hele tatt. Tradisjonelt har jo ”nokre” vært den markerte flertallsformen."

Jeg spurte på denne måten, i tilfelle det har interesse: "Jeg havnet i diskusjon i går – først på jobben, og siden på nettet – om bruken av «nokon/nokre». Jeg har nemlig forstått regelendringen slik at «nokon» nå skal kunne brukes der man tidligere brukte «nokre». Det er sånn jeg oppfatter Nynorskordlista som ligger på uio. Når jeg går inn og leser eksempler hos dere i Språkrådet ser jeg likevel at dere opererer med et skille mellom «nokon» og «nokre» fortsatt. Kan et klokt hode hos dere forklare meg hva endringen fra 2012 innebærer? Er det noen situasjoner der «nokre» må brukes, eller kan man i alle situasjoner erstatte «nokre» med «nokon»?"

Toffskij sa for 11år siden:

Tenkte nok det. :jupp:

nokon sa for 11år siden:

Takk for at du gjorde det, Darth!

Eg må legge til at boka eg las var frå 2011. Så eg hadde litt rett eg og.

Toffskij sa for 11år siden:

Farlig avantgardistisk atferd! :knegg:

Darth sa for 11år siden:

Jeg stusset faktisk på det samme som deg da jeg leste Helga Flatland jeg også, fordi hun skriver en nynorsk som er et stykke fra den jeg er vant med. Men, det var ikke verre enn at jeg leste bok nummer to også, og kommer til å lese den siste i trilogien når den kommer ut i høst en gang.

nokon sa for 11år siden:

Ja, forfattaren må vere vill&gal. Det er Helga Flatland og Max Ernst, lizzm.

nokon sa for 11år siden:

For all del, boka er veldig god. Eg kjem og til å lese i alle fall bok to for å sjå om ho held same standard. Det er ei bok som beveger meg, både gjennom forteljarteknikk, handling og språk. Men eg har stoppa litt opp ved fleire av formuleringane mest fordi eg blei usikker på om eg sjølv gjer det riktig.

Darth sa for 11år siden:

Bok nummer to er ikkje like god, etter mi meining, men verdt å lese likevel. Eg les litt såkalla ungdomslitteratur for å betre kunne anbefale (iiik - an-be-hetelse) bøker til elevar. Er spent på kven som er hovudpersonar i den siste boka.

For meg er det altså berre rart - å seie at eg les nokon ungdomsbøker i året, eg trur eg heldt fast ved nokre på privaten.

nokon sa for 11år siden:

Eg liker og å halde meg oppdatert på ungdomslitteratur, av same grunn, sjølv om eg ikkje jobber som lærar lenger. Eg er forresten ikkje så streng på an-be-het-else, så eg anbefaler gjerne.

Og ja, nokon ser rart ut.