Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Noen som har fått med seg "Leo tar valget"-serien på NRK? Syns det er en fin serie som viser synspunktene til alle parter.
Noen av uttalelsene til Frank Aarebrot i "Demokratiet"-episoden fikk meg likevel til å stusse. Han mente at det går ikke an å velge feil parti, men det går an å velge dumt. Hvis en velger det som er best for alle i stedet for det som er best for en selv - så stemmer en dumt. p3.no/leo-tar-valget-demokratiet/
Er dere enig i at det er dumt å ikke stemme egoistisk?
Klaus Sonstad er av et annet syn:
"Hvorfor skal jeg stemme på noen som vil gjøre det enda bedre for meg, når jeg allerede har det så bra? Som vil gjøre det enda enklere for meg, når jeg ikke har det vanskelig? Som vil gi meg flere fordeler, når jeg allerede føler meg forfordelt? Som vil la meg kjøpe meg ut av køer, når jeg allerede kommer inn der jeg vil?
Burde ikke jeg gi min stemme til de som vil gjøre det bedre for alle? Som vil gjøre det enklere for de som har det vanskeligst? Som vil fordele godene mer rettferdig? Som ikke vil la tykkelsen på lommeboka bestemme hvem som skal få snike i køen?
Jo, det burde jeg.
Og derfor blir det sånn. Også ved dette valget."
Selv burde jeg ihht Frank Aarebrot ha stemt Høyre - bort med formueskatt, arveavgift og toppskatt. Men i stedet stemmer jeg som Klaus Sonstad.
Altså, en stemmer jo ut fra det en selv vil - filosofisk så kan man jo si at du Moia også stemmer på det som er best for deg, fordi du stemmer for det de mener gir det samfunnet som er best å leve i, og som du helst vil leve i, hvis du skjønner hva jeg mener.
Jeg leste en doktorgradsavhandling om høyre-velgere der forskeren hadde kommet frem til at 1/3 stemte H fordi det faktisk lønnet seg for dem og deres økonomi. 1/3 stemte H fordi det kom til å lønne seg snart, bare de ble ferdig med småbarn, studier eller gikk litt opp i lønn. Den siste 1/3 stemte H fordi de skulle ønske det lønnet seg for dem, at de skulle ønske de hadde stor formue, fet lønn og var friske.
Det strider litt med den tesen jeg har jobbet etter i egen økonomiforsking, om at folk gjør det som svarer seg best og at man må forutsette at folk alltid er temmelig rasjonelle. Men nå gjaldt det privatøkonomi, og man må jo ta høyde for at mange tenker større enn egen lommebok og bryr seg om fler og mer enn seg selv.
For spørsmålet er jo rasjonell i forhold til hva? Solidaritetsspørsmålet er ikke vurdert av Aarebrot. Så vidt jeg kjenner til er SV-velgere i snitt høyt lønnet, men ønsker høy skattlegging av solidaritetshensyn. For å fordele godene i større grad. (Dermed virker det alltid helt merkelig når kommentarfeltsgrumset hyler om at folk som jobber for økt fordeling og tyngre skattlegging er misunnelige og fattige, når nesten 70 % av SV-velgerne er høyt eller middels lønnet) (tallene på velgeres utdanning og lønn ligger her fra side 28 og utover. www.ssb.no/a/publikasjoner/pdf/notat_201129/notat_201129.pdf)
Jeg ser på det å stemme Ap eller SV som en slags forsikring. Riktignok er vi som småbarnsforeldre avhengige av og takknemlige for subsidierte barnehager, en god offentlig skole, gratis helsevesen osv, men vi er høytlønte etterhvert og om en stund bidrar vi mer enn vi får. Vi har forholdsvis friske barn og er friske selv. Vi er i jobb. Men hvis vi blir syke så har vi et sikkerhetsnett. Hvis noen av oss trenger noe ekstra, så ordner det seg. De som trenger det mer enn oss får hjelp. Det gjør samfunnet fredlig og forutsigbart, kriminaliteten er lav, folk blir tatt vare på. Vi er trygge. Og jeg tror ikke man er fri før man er trygg.
Mens jeg stemmer V fordi jeg mener samfunnet trenger at hjulene går raskere rundt, for at vi skal ha råd til å betale for velferden. Vi trenger risikovillig kapital, legge til rette for innovasjon, småbedrifter og nye arbeidsplasser.
Personlig jobber jeg i et av Europas største firma, så det er ikke min kake jeg meler.
"Best for en selv" er jo også en temmelig vid betegnelse. Det er ikke sikkert at det som er økonomisk rasjonelt for meg i dag er det som er økonomisk rasjonelt for meg om fire år eller om ti år. Det som er økonomisk rasjonelt er kanskje heller ikke best for helsa mi, eller for ungene mine, for ikke å snakke om hva som er best for meg selv i forhold til kulturtilbud, muligheter for grønn rekreasjon eller selvbildet mitt. Jeg synes uttalelsen fra Aarebrot var for sterkt forenklet (i alle fall slik den er gjengitt, jeg har ikke sett programmet) til å gi særlig mening.
Vi har jo hatt diverse polls her inne om hva som gjør at folk stemmer det de gjør. Jeg, og mange med meg, stemmer ideologisk, basert på en overordnet forståelse av hva som skaper "et godt samfunn". Og jeg mener jo forsåvidt at "et godt samfunn" også vil være "best for meg". Selv om jeg kanskje vil måtte betale mer skatt eller kjøre på dårligere veier enn jeg kunne ha gjort hvis et annet parti kom til makta.
Nei, det var påstanden om at de 2/3 av Høyrevelgerne som ikke hadde direkte egen interesse av Høyres politikk likevel stemte av egoistiske grunner (kom til å bli rike eller ønsket seg rike) jeg reagerte på som veldig ideologisk farget.
Angående FrP-velgere. Det stemmer nok at noen/mange (?) av dem ikke nødvendigvis vil tjene økonomisk på FrPs økonomiske politikk, men jeg tror det er både feilaktig og nedlatende å si at det betyr at de stemmer dumt. Magnus Marsdals bok FrP-koden er bl.a. inne på kulturelle referanserammer og identifisering som årsaker til at folk stemmer FrP. Det kan bl.a. handle om å føle seg nedvurdert og fremmedgjort av den politiske eliten i andre partier. Det tror jeg er et stort problem for demokratiet og noe som både Ap og SV bør ta inn over seg og jobbe (mer) med, i stedet for å anklage FrPs velgere for å være dumme.
Jeg tror nesten jeg vil omskrive Aarebrot og si at det ikke går an å stemme dumt, så lenge man stemmer på den partiet som man selv mener best representerer en selv i politikken. At jeg er uenig med prioriteringene som andre stemmer etter bør forstås som en uenighet, ikke som at de er dumme.
Takker. Så han har altså slett ikke funnet ut at 1/3 av Høyrevelgerne stemmer Høyre fordi de tror de blir rikere fremover. Han spekulerer på om det kan være derfor de gjør det, uten å ha data for det. Mindre fiffig, mer troverdig. :knegg:
Men for en mer fornuftig biasanalyse: det er jo ganske tenkelig at de som tror deres egen økonomi skal bli bedre i fremtiden nettopp er gründere eller andre som jobber i entusiastiske nystartede småbedrifter. Der vil selvsagt andel som stemmer borgerlig være skyhøy, siden de er avhengig av at det nettopp legges til rette for gründervirksomhet og lønnsomhet.
Forbehold: Jeg er ingen kløpper på statistiske metoder, og er litt skeptiske til hva de egentlig kan forklare også. Og jeg har ikke lest noen av artiklene som HV linket til.
Men, altså, jeg tenker at det er ganske logisk at hvis folk forventer at deres objektive økonomiske interesser kommer til å endre seg i fremtiden (bli rike) så kan de tenkes å stemme med utgangspunkt i disse forventede endringene like gjerne som med utgangspunkt i dagens økonomiske interessesituasjon? Hvorfor er det biased? Det er litt som å stemme for barnehager eller kontantstøtte eller økt barnetrygd på grunnlag av forventninger om barn i fremtiden. Logisk nok spør du meg? :vetikke:
Ja, men HV slo fast at alle Høyrevelgere stemte ut av egeninteresse (i motsetning til SV-velgere). Enten av egeninteresse nå, av egeninteresse senere eller av egeninteresse in denial. Og at dette var underbygget av forskning. Men det eneste forskningen viste var at 1/3 av Høyrevelgerne ville tjene på partiets politikk (ganske likt som SV, altså), 1/3 hadde forventninger om å tjene på det (men de er ikke spurt om det var derfor de tjente på det) og 1/3 hverken tjente på det nå eller i fremtiden.
Grunnen til at jeg hakker på det er at jeg syns det er en ganske drøy påstand å si at alle på høyresiden i norsk politikk stemmer som egoister, mens de på venstresiden stemmer av altruistiske grunner.
Jeg tror SV-ere stemmer SV fordi de vet at de ikke kommer til å tjene noe særlig med penger noen gang, og derfor vil bruke av Høyrevelgernes skattepenger. :nemlig:
Jeg tror snyltere som planlegger å utnytte NAV på det groveste for aldri mer å jobbe i sitt liv stemmer SV fordi de beskytter sykelønnsordninger. :nemlig:
Jeg føler ofte, her inne og live, at SV- og Rødtvelgere rett og slett ikke er veldig interesserte i privat næringsliv. Det er liksom noe som bare foregår litt på siden. Litt som i veldedige organisasjoner der det definitivt har mest status å jobbe i felt eller politisk, og VELDIG lav status å jobbe med simpel innsamling.
Spissformulert kan man si at de ofte er mer opptatt av å bruke pengene enn av å tjene dem. :p
Ifølge denne www.ssb.no/a/publikasjoner/pdf/notat_201129/notat_201129.pdf (tabell A1) er det stor overvekt av SV-velgere i offentlig sektor. Det samme gjelder i Rødt. Ap og sentrumspartiene har omtrent like mange velgere i privat og offentlig sektor, mens Høyre og FrP har overvekt av velgere i privat sektor. Tabell A2 gir ytterligere partiprofil for SV hvis noen skulle lure... :værsågod:
Rødt-velgere er de mest ulykkelige velgerne (det er nok all misunnelsen :nemlig: ), og også de mest øl-fulle, FrP-velgerne er enten avholds eller snydens på brennevin.
Jeg stemmer Høyre (mest sannsynlig, 20% åpning for Venstre fortsatt) av nøyaktig samme grunn. Det er prinsippielle årsaker som gjør at jeg stemmer sånn, at jeg synes det er det beste for samfunnet. Hvis det stemmer det dere sier om Årebrot så synes jeg det høres litt rart ut.
Jeg elsker det når Poly og Candy diskuterer politikk. Hvorfor stiller dere ikke bare til valg for Venstre, så blir valget enda mindre vanskelig for slike som meg? :danse:
Grunnen til at jeg er opptatt av verdiskapning og gode rammevilkår for næringslivet er ikke bare fordi det er bra for samfunnet at vi får inntekter inn, men også pga alle de enkeltmenneskene som sliter og strever for å skape noe eget, få til noe. Og blir stoppet av et helt hemningsløst byråkrati. Som stakkars bakere som bruker tusenvis av kroner i administrasjonskostnader hver måned, bare for å administrere alle de intrikate delene og spissfindighetene ved sukkeravgiften.
Det er sånn de fleste jeg kjenner på Venstresida framstiller det. Men det stemmer ikke med virkeligheten sånn som jeg opplever den i alle fall.
Vi må gjerne være snille med hverandre og dele og kosemose. Og jobbe i staten. Men staten behøver jo inntekter. Skatter. Men hvis det ikke går an å drive bedrifter lenger så kommer det til slutt ikke flere skatter inn altså. Hvis man har skattet alle i hjel.
Veldig satt på spissen, I know. Det hjelper å ikke være snill, vi må jo bevege oss i en retning og tjene penger om vi skal opprettholde velferdssamfunnet til en viss grad.
Det er strengt tatt ikke veldig snilt å kvele brødvinnerne, altså.
Det er litt som når trofekonene først insisterer på at mannen skal bruke mindre tid på jobben, og så blir dritsure når det blir mindre penger til shopping når mannen bytter til en 8-4 jobb med mindre lønn. :p
Jeg føler at SV-velgere med inntekt over 6G lider av skyldbetynget klassereising, mens de lavtlønnede mener misunnelse er en dyd på linje med veldedighet.
Og ingen blir vel hårsår av litt toung-in-cheek-harselering? :blånn:
Jeg kjenner også en høytlønnet SV-velger i det private næringsliv, han har klart å finne ut hva han skal stemme helt på egenhånd, uten at hans privatansatte, høyt utdannede, ok-lønnede kone maser om det.
n> eller =2
Jeg føler at Krf prøver å skremme vannet av meg :leppe: - i dag morges møtte jeg et gedigent, smilende Hareide-hode hvor enn jeg snudde meg på bussen. :iiik:
Stor overvekt fra offentlig sektor er det nok ja, men jeg kan nok bidra med en håndfull fra min arbeidsplass, som er det private næringsliv. Men selv om ledensen er klar på at vi driver business, og folket lojalt støtter opp om dette, så er det likevel en stor sånn der "andre er viktigere enn oss selv"-tankegang hos oss da. Frivillig arbeid og sånn der. Ideelle organisasjoner er jo da også kundemarkedet vårt, som de fleste assosierer seg med og tilhører...
Så mine bidrag til "n" her er på et vis liksom likevel mer overbevisende FOR tanken om at det er det offentlige som har de fleste der, ja.
Sånn ellers så vet jeg ikke om jeg kommer til å stemme dumt, idalistisk eller egoistisk enda. Ettersom jeg ikke er helt sikker på hvilken ideologi jeg eeeeegetlig er helt enig med, og heller ikke aner hva jeg skal stemme.
Ditto, bortsett fra at hans kone er offentlig ansatt, relativt høyt utdannet og sånn greit lønnet. :nemlig: En, to, mange. :humre:
Men altså: Jeg har ikke sett/hørt hva Aarebrot sa, men jeg synes det høres litt hull i hodet ut. Jeg tror jo de aller fleste stemmer ut i fra hva de mener er best for landet, ikke kun hva som er best for dem selv. Og da mener jeg på begge sider. :kumbayah:
Diskusjonen minner meg på ein artikkel eg las av Agnes Ravatn i Dag og Tid, som heitte "Den hjartelause høgresida". Ser ikkje ut til at den er på nett. Men den skildra sjokket ho fekk da ho opplevde at høgrefolka, som ho i heile oppveksten fekk høyre var slemme kapitalistar, faktisk var hyggelege og likandes :knegg:
Eg hadde også ein slik oppvekst (og far min er framleis ytterst fordomsfull mot høgrefolk) No kjenner eg opptil fleire av den blå sorten, har sågar fått dei inn i familien (!!!), og opplever dei som like barmhjertige og gode som SV-folka eg kjenner. Eg meiner bestemt at dei politiske preferansane bygger på trua på det beste samfunnet for alle. Så eg har rydda bort fordommane mine mot høgrefolka, sjølv om det aldri vil bli mitt parti.
Og så er eg litt lei av påstandane om at velferdssamfunnet vil bli rasert og "ødelagt" om høgresida får makt. Ein kan takke arbeidarørsla og forkjemparane for velferdssamfunnet for at vi har eit så trygt og godt samfunn som vi har i dag. Men det er ikkje slik at AP /SV har monopol på dette lenger, og er heller ikkje dei einaste garantistane for at alt det gode vi har i dag skal bestå. Velferdssamfunnet er blitt ein grunnleggande i norske samfunn som ingen seriøse parti vil sette strek over. Dog er eg enig i at ein del parti vil justere og definere ein del ting - og der er det grunnlag for diskusjonar. Men det betyr ikkje at velferdssamfunnet blir "rasert".
Likeins reagerer eg negativt når mitt eige parti, V, slår seg på brystet over alle bragder dei har gjort i si forhistorie. Jo, det er absolutt noko å vere stolt over, og fortel om eit parti som har visjonar og som tenker nytt og modig. Men det er litt på sidelinja i dagens debatt. At eit parti sloss for kvinners rettigheter lenge før alle andre betyr ikje at dei i dag og til evig tid kan påberope seg å føre ein meir "ektefølt" kvinnekamp enn andre parti. "Vi var først" liksom ;)
Nesj da, de stemmer FrP. Det er vel få velgere som pisser så mye i senga for å holde på varmen som akkurat FrP-velgerne. Snyltere evner ikke å temke tanken at det kunne vært lurt å stemme SV, de lokkes alt for mye av billig sprit og bensin. At de ikke har penger til å betale for billig sprit og bensin når sykelønnsordningen er fucket, det er selvsagt invandrernes feil. :nemlig:
Jeg tror nok at folk som stemmer Høyre er like bra mennesker som de som stemmer Arbeiderpartiet, eller KrF, eller MDG eller ... Men jeg tror nok de har forskjellig verdensbilde. Tror på mange måter politikk er noe av det siste identitetsskapende vi har - selv om jeg leste en interessant artikkel om "Hva skal en kristen, homofil bonde stemme", noe som viser at partiene er blitt mer fragmenterte. Selv burde jeg jo stemme både SV (kvinne og offtentlig ansatt) og Høyre (ingeniør), får vel ta en uavgjort på AP. :humre:
Tror ellers at folk stemmer både av idologiske og egoistiske grunner. De som stemmer dumt, tenker jeg er folk som ikke har forstått hva ting egentlig innebærer og derfor stemmer på noe annet enn de selv tror de har gjort.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
