Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg synes ikke man skal få flere barn enn man har råd til når man får dem. Men at man skal ta hensyn til at man kan bli skilt og ufør blir litt søkt. Det er jo derfor man har er sikkerhetsnett, tross alt.
Ellers har jeg selv valgt jobb nå ut fra den livssituasjonen jeg er i, og ønsket om å ikke ikke ha dårlig råd. Velger man å ha fire barn og en inntekt, vel da velger man kanskje å ha dårlig råd. Og da er man ikke fattig.
Ellers synes jeg at det er trist at det er blitt sånn at man tjener godt over en halv million og likevel kan defineres som fattig.
At man i det hele tatt kan snakke om fattig/dårlig råd ved inntekt over 500000 kommer av at et er alt for mange som tjener alt for mye her til lands og trekker priser og kostnader i været.
Søkt å ta hensyn til at man kan bli skilt? Det er ikke akkurat en sjeldenhet å bli skilt (tilsier ikke statistikken at ca halvparten av alle ekteskap ender i skilsmisse da?) og sikkerhetsnettet kan jo ikke være ment å fange opp så mange. Jeg synes ikke det er søkt å ta hensyn til at man kan bli skilt eller ufør når man (hvis man kan) planlegger fremtid, jobb og familie.
Jo, til en viss grad i alle fall. Men livet gjør noen krumspring i blant. Og noen er man helt eller delvis "skyld" i selv, andre ting kan man ikke styre. Og når ting skjer, så er man i veldig varierende grad i stand til å takle det.
Om et uønsket svangerskap skyldes veldig uflaks eller om man har vært uforsiktig er liksom irrelevant når barnet er på vei og paret eller den gravide velger å beholde det. Og sånt skjer. Ta en test her inne, så vil jeg tro andelen ikke-planlagt gravid er relativt høy.
Da nytter det så lite å vurdere hvorvidt foreldrene har økonomiske midler nok. Tvert imot synes jeg det er ganske betenkelig å danne seg en mening om foreldrene "burde" ha fått barnet eller ikke.
Katta skriver mye bedre om det perspektivet. Jeg synes det er viktig og riktig å se det sånn.
Men-veldig ofte så kan man jo takke seg selv? At jeg mener det, er jo ikke det samme som at jeg mener at dersom man selv er skyld i at ting går galt, bør man ikke få hjelp.
Eg reagerer veldig på at det ikkje blir sett skilje mellom fattig og dårleg råd i ein del debattar og dette eksempelet til Huitfeldt er jo eit soleklart eksempel på at fattig og dårleg råd er i ferd med å gå inn i kvarandre. Eg har blir kjefta på og rødprikka før, fordi eg seier at eg ikkje synest det er fattig å ikkje kunne reise på ferie kvart år. Med mange med god økonomi, vil forskjellane mellom dei som har alt dei har lyst på og dei som må prioritere vere store. Men når ein kan prioritere ein heimeverande foreldre til fire barn, er ein ikkje fattig. Då har ein gjort ein del val som gjer at ein må velje bort ein del andre ting.
Det er ikkje alt ein kan planlegge. Ta for eksempel kravet om 15% eigenkapital ved kjøp av bolig. Den største grunnen til at eg har relativt romsleg økonomi er at eg eig eigen bolig og at eg kom inn på boligmarknaden før eigenkapitalkravet blei vedtatt. Hadde eg venta med å kjøpe leiligheit til eg var ferdig utdanna, slik mange gjer, ville eg ikkje hatt sjans til å komme inn på boligmarknaden. Dette var det ingen som såg komme. Det handler ikkje om god eller dårleg planlegging. Det handler om flaks med timing og ingenting anna.
Sjølvsagt er det ting ein kan planlegge, sjølvsagt er det lurt å tenke gjennom om ein har kapasitet - ikkje bare økonomisk, men med tanke på tid, pengar og helse - før ein vel å få mange barn. Men det er jammen mykje som ikkje kan planleggast og.
Det er alltid vanskelig å balansere "generelt lure ting å gjøre i livet"-utsagn slik at de ikke blir moralistiske og fordømmende. Ref "ikke smart å rave dritings og halvnaken og alene gatelangs midt på natten" mot "skylde seg selv om man blir voldtatt om man raver dritings pg halvnaken og alene gatelangs midt på natten".
Barn skjer, livet skjer, sykdom skjer, skilsmisser skjer. Vi kan leve så forsiktig vi vil og likevel ende opp med skikkelig uflaks. Forlatt av mannen mens man går gravid med 3-ern som viser seg å bli 3+4 og som også gir deg invalidiserene bekkenløsning, som du ikke var forsikret mot, siden du hadde bekkenløsning i svangerskap nr 1, som skjedde før du tegnet forsikringen.
Og jeg er veldig glad vi lever i et samfunn med sikkerhetsnett som gjør at vi faktisk ikke ender på gata når sånt skjer, at vi kan fø ungene og gi dem en utdannelse.
Nedsiden ved et sikkerhetsnett er likevel at det over tid dyrker frem en oppfatning av at man kan velge hva som helst, ta en ubrukelig utdanning, spille WoW et år eller to, få 4-5-6 unger uten at man på noen måte vil klare å forsørge dem eller ha kapasitet til å følge dem opp, sette seg i bunnløs gjeld, reise på ferie og rote bort alle pengene sine i fylla eller ikke ha reiseforsikring og så forferdet løfte opp armene og ikke skjønne at valgene medfører kjipe konsekvenser.
Utenlandsseksemplene er sånn sett ganske symptomatiske - det er interessant å høre hvor sjokkerte nordmenn blir når de forstår at de uten reiseforsikring ikke er veldig sikret i utlandet, og hva de i fullt alvor forlanger at ambassaden skal hjelpe dem med.
Jeg blir litt satt ut av hvordan dere som skriver at man må ta høyde for alt mulig når man skal velge å få barn, og når man skal velge utdannelse. Jeg ser for meg, meg selv på ungdomsskolen. 16 år gammel, belastende hjemmesituasjon som krevde alt for mye av ressursene mine, orket ikke tanken på å ha tre nye år med akkurat samme fagene, og skulle ta et skolevalg. Gymnas var uaktuelt for meg, jeg skjønte at det ville jeg ikke orke nå. Så da valgte jeg hjelpepleier, - for stelle syke kunne jeg, det hadde jeg gjort hele livet mitt. Nå skal det sies at jeg har masse ressurser i meg selv, og har senere tatt høyskoleutdannelse med glans, for jeg skjønte at jeg ikke kunne fortsette i det belastende lavtlønnsyrket hele livet. Flaks for meg at jeg hadde det i meg, for så, tenker jeg videre på de i klassen min som bodde i de belastede områdene i byen, som hele tiden fikk de laveste karakterene, og stadig strøk på prøver. Hvilke gode gjennomtenkte valg tok de, når de sto der som 16åringer? Hva med hun som ville så gjerne, og strevde og strevde, men aldri kom over middels. Som gjerne ville bli lege, men ikke hadde evnene? Hvordan kunne hun velge annerledes enn det hun hadde evner til?
Jeg mener så klart at det er lurt å ta hensyn til livssituasjonen sin. Har man for lite plass til flere barn, og ikke råd til å la dem gå på noen fritidsaktiviteter, osv, så planlegger man jo selvsagt ikke flere. Men man må jo ikke glemme at livet skjer. At hell og uhell spiller inn, at veldig stor andel av svangerskap ikke er planlagte, men noe som bare skjer, - selv MED prevensjon (som er brukt både riktig og feil) i blant. Sykdom og ulykker skjer, og veldig ofte kan man se mennesker som av disse årsaker bygger opp en gjeld som gjør det ganske umulig å få til å ta utdannelse for å bedre kårene (og kanskje er så utslitt at de ikke ville klare det).
Jeg tror det er viktig å huske på at livet skjer, at vi er født med ulike ressurser, og at ikke alt som skjer med oss mennesker er bevisste valg. En annen viktig ting å tenke på, er at når man har et greit liv selv, med orden på saker og ting, så er det ganske vanskelig å skjønne hvordan det er å være i en belastende livssituasjon, og hvor utrolig tungt det kan være å stå med begge beina i det over lang tid, og hvordan det ene baller med seg det andre. Jeg har flere ganger på forum sett hvordan ressurssterke brukere stiller trollespørsmål ved enkelte brukere som har delt av sin vanskelige livssituasjon, - for SÅ mye problemer er jo ikke reelt at et menneske kan ha. Men det er reelt, livsvansker baller på seg på alle områder.
DM: Det er vanskelig å være uenig i det du skriver, og jeg tror de fleste som har jobbet med mennesker fra alle samfunnslag vet hvor forskjellige folk er og hvor ulikt både fornuft og andre ressurser er fordelt i befolkningen. Selv om jeg skjønner dette, er jeg likevel uenig med de som mener at barn liksom er noe som er "utenfor" regnestykket når man planlegger livet sitt. Jeg mener at å bestemme hvor mange barn man skal få til en viss grad kan sidestilles med huskjøp og yrkesvalg. Man må se hva man har kapasitet til, både mentalt og økonomisk. Jeg er ganske overbevist om at Polyanna har rett når hun skriver at det at vi er født i et land med et så tettmasket sikkerhetsnett gjør at de av oss som hadde hatt muligheten til å planlegge og tenke før vi handler, føler at vi kan tillate oss å ikke gjøre det.
Jeg får ikke helt tak på hva du vil frem til, rine. Er det noen som er uenig i at hver og en av oss bør planlegge og tenke gjennom det man gjør? Det er takke seg selv-delen folk gjerne reagerer på, hvis f.eks livet skjer. Eller er det slik at du forbeholder deg retten til å moralisere i etterkant hvis alt ikke skjedde så gjennomtenkt som planlagt?
Jeg lurer på hvem som skal ha de lavt lønnede yrkene jeg?
Ingen vil vel være den dumme som med åpne øyne valgte en yrkesvei med dårlig råd.
For man må jo være dum (undskyld, man er jo ikke dum, man gjør bare dumme valg) og kunne skylde seg selv om man faktisk velger et lavtlønnsyrke......
Så da spør jeg, hvem skal ta de lavt lønnede yrkene?
Alle skal nok ikke på sydenferier og ha to til tre aktiviteter pr barn og et stilig hjem. Velger man mange barn, mye lån, redusert stilling, må man se at det går på bekostning av noe. Det skal og bør være greit for de som jobber 100% og har gjeld etter evne. Så får det være viktig for staten å raskt støtte de barnefamiliene som som ikke har valgt å mangle inntekt eller får uforusette utgifter.
Å være syk, arbeidsledig, kvinne, alenemor og lavtlønnet er for dårlig utgangspunkt. Det offentlige som hovedarbeidsgiver til lavtlønnede og deltidsarbeidende, burde tilrettelagt bedre, og brukt mer ressurser på å få folk i 100% stillinger.
Det vil alltid være noen som gjør dårlige valg, mulig i beste mening. Det vil ikke være noen samstemt løsning på belastningen person eller stat.
Min mor fikk ikke så stort lån i banken. Alene med tre og knapt arbeidserfaring som ufaglært helsearbeider. Men hun fikk tak i et obligasjonslån til blodrente, og enebolig som ønsket. Jeg er vokst opp med at det offentlige er urettferdig, og en far som ikke betalte bidragene sine. Og det var grunn til at kjøleskapet var tomt, kaldt hus, ingen ferier, ingen støtte til skolegang, deltidsarbeidende fra 15 år, selvsagt ingen aktiviteter, og ble avkrevd husleie fra 18 år. Tre barn vokst opp som fattige, men jeg ser ikke at staten kunne hjulpet oss. Mamma kunne valgt billigere bolig og mottatt boligstøtte. Pappa derimot har sluppet billig unna. At noen bare kan svi av alle pengene sine, å si at her er det tomt.
Tilbake til spørsmålet så vil jeg svare at i min verden fatter jeg ikke hvordan en familie med fire barn kan overleve på 685 000 i året. Det vil jeg definitivt kalle "fattig" i Norge.
Min verden er sentralt i Oslo med et barn. Og det er utgifter i forhold til det å ha barn og kunne gi barnet en barndom hvor det ville bli "inkludert" som ville ha kostet såpass at dette beløpet tipper over i fattigdom for meg. Jeg betaler veldig mange tusen kroner hvert år i utgifter kun til et barn til aktiviteter og "ting hun gjør", så jeg fatter og begriper ikke hvordan man kan gi 4 barn den barndom som er "vanlig" med den inntekten.
Det er dette utenforskapet som defineres som fattigdom i Norge. Det at barn ikke kan delta på aktiveter og sosiale areaner utenfor skolen som i bunn og grunn krever mange resusser, inkludert økonomiske.
Så når man spør om en familie med 4 barn på den inntekten er "fattig" så vil jeg definitivt si ja ut fra mitt ståsted i forhold til der jeg bor.
Det er da virkelig mange som bevisst velger lavtlønnet yrker? (takk og pris). Jeg skjønner spørsmålet ditt men ikke enig i at folk ikke velger dette selv. Kvinner velger jo i stor grad lavtlønnet yrker fortsatt?
Men startet ikke dette med et forslag om at uansett hvor lite penger man har, så er man ikke fattig hvis situasjonen er frivillig? Så sier noen at det er frivillig å få barn. Men det er vel ikke det som menes med frivillig i denne sammenhengen? En ting er at man kanskje kan spore årsaken til fattigdommen tilbake til valg man har tatt. Men frivilligheten i definisjonen av fattigdom dreier seg snarere om dagens muligheter. Ser du noen vei ut av det, enten ved at det er tidsbestemt (studier) eller for eksempel at man kan velge å jobbe mer (en hjemmeværende), og likevel gjør det bevisste valget at mer tid er verdt dårlig råd.
Skyldes dårlig råd mange barn, er man ikke i situasjonen frivillig, for man kan ikke velge den bort, selv om man valgte barna frivillig i utgangspunktet. Da er man fattig hvis inntekten er lav nok.
Det er forøvrig ikke lenge at vi, en voksen og to barn, har hatt mer enn halvparten av eksempelinntekten. Jeg har aldri følt meg fattig.
Ja...
Det var et forsøk på å ironisere litt over disse "dumme" kvinnene (det er stort sett kvinner) som velger lavtlønnsyrker og hvordan de bare kan takke seg selv når de sitter der, utslitt og uføretrygdet i en alder av 55 og skal overleve på minstepensjon.....
For de kunne jo bare valgt et bedre lønnet yrke og studert litt.
Så hadde de sluppet alt sammen.
Ingen, selvsagt. Da må lønnen opp for å sikre rekrutteringen. Jeg tror da heller ikke folk velger å bli hjelpepleier fordi de tenker at "noen må tross alt gjøre det."
Skremmern: Jeg skjønner ikke helt hvor du vil, og klarer ikke å forklare meg bedre enn jeg allerede har gjort. Jeg skjønner at du vil få fram at jeg moraliserer, og det er greit for meg at du synes det. :nemlig:
Lønninger kan ikke stige på alle felt. Det jeg synes er veldig synd er at svært mange har alt for høye lønninger her til lands. Det er også et problem for norsk konkurransedyktighet. Når svært mange har høye lønninger endres samfunnet. I et samfunn med en relativt liten lønnselite vil ikke folk flest merke slikt. I Norge er lønnseliten stor og i enkelte geografiske områder veldig stor. Det blir lett å falle utenfor. Det er helt nødvendig at folk velger yrker som ikke har lønn på over 500k. Slike yrker kan ikke bare lønnes høyere uten store konsekvenser. Mennesker med vanlige jobber bør også kunne føde barn.
rine mener vel at hvis ingen velger disse yrkene, må lønnen opp for å få folk til å velge dem.
Men hvis utgangspunktet fortsatt er fattigdomsdefinisjonen bringer ikke det oss noe lengre, siden den definerer fattigdom som under en viss prosent av snittet. Øker snittet, øker fattigdomsgrensen også.
Jeg vil da tro at de fleste velger yrke ut fra en blanding av interesse, lyst, hva det krever av utdanning og økonomi. Ulikt vektet. Jeg tror veldig få velger ut av plikt og tanke på at "Norge trenger jo at noen....
Så lenge et stort antall unge kvinner har LYST til å være hjelpepleiere og ser ut til å mene at arbeidsinnhold + kort utdanning oppveier dårlig lønn så er det jo mange nok som velger yrket.
Jeg mener ikke at NOEN er "dumme" som velger lavtlønnsyrker, 7 barn, å bo i bynære strøk med middels/lav lønn eller hva det er som har bidratt til dårlig økonomi, og i den grad valg+uflaks gjør at en familie faktisk er fattig så er jeg glad for at det finnes hjelp å få. Jeg er glad vi har gratis skole, sterkt subsidierte og til dels gratis helsetjenester, sosialhjelp, uføretrygd, overgangsstønader, bostøtte, etc. Og er veldig glad for gratis/rimelige tilbud som sommerskolen i Oslo og i hovedsak dugnadsdrevne fritidsaktiviteter.
Et et globalt perspektiv vil det jo alltid være flust av arbeidskraft til å fylle disse jobbene ikke sant? I store deler av "vår" verden fylles jo disse jobbene med en nærmest underklasse av mennesker som jobber fryktelig lange dager for lite lønn. Tror det eller ei men for mange mennekser er det å ha en "drittjobb" i Europa sosial mobiliet oppover stigen, ikke nedover.
Men hvorfor tror du noen velger lavtlønte jobber i Norge? Tror du de er dumme? Jeg tror den gruppen jeg snakker om (internasjonal ufaglært arbeidskraft) velger det fordi det gir dem en jobb, jeg tror f.eks mange kvinner velger lavtlønte jobber av grunner jeg ikke ønsker spesifisere for det vil definivit bidra til en avsporing i tråden. :knegg:
Jeg har en bror som er hjelpepleier. Han jobber for tiden med vanskeligstilt ungdom, og brenner virkelig for jobben sin. Han valgte nok med hjertet fremfor fornuften, men det er vanskelig å se for seg at han hadde vært spesiellt lykkelig som økonom, selvom han nok hadde tjent en god del mer.
Folk i lågtlønnsyrker er ikkje dumme, men nå er det ikkje det som er caset her, Floksa. Caset i HI er eit eksempel kor det å velje å vere utanfor arbeidslivet får ein til å passe inn i fattigdomsdefinisjonen. Er det riktig å bli definert som fattig, når ein prioriterer at ein av foreldra er frivillig heimeverande og den andre har ei inntekt på nesten 700K?
Det er veldig mange som vel hjelpepleiar og andre lågtlønnsyrker som har utgangspunkt i Helse- og sosialfag eller Salg, service og sikkerheit på VG1, fordi dei er skuleleie og ikkje orker tanken på studiespesialisering. For ein del er dette eit kortsiktig val. Ein del har ressurser til å likevel komme seg over i arbeid som er betre betalt. Andre har ikkje det. Og det er nok ikkje bare-bare å begynne å ta VG3 Påbygg når ein er tretti og har tre barn og rekkehus, altså.
Hvis dum = ikke skoleflink (noe jeg mener ikke stemmer) kan det jo hevdes at mange ender i lavtlønnsyrker fordi det ikke krever utdannelse, eller fordi de-hvis de krever høyerer utdannelse-krever et karaktersnitt som "alle" kan klare å komme inn på. Og som Floksa sier, vi trenger disse yrkene, så jeg er sjeleglad for at folk velger dem (gladere blir jeg vel når jeg ligger lallende på et sykehjem om en førti års tid...) så jeg skulle ønske lønnen var høyere. Alle yrker bør tilby en lønn det gå an å leve av- ikke fett- men helt greit. Er også enig med Guava at en stor del av problemet er at vi (som i mange av oss) tjener så forbaska godt her i landet.
Jeg har valgt et lavtlønnsyrke, eller faktisk en lavtlønnssektor, nesten. Fordi det er dette jeg brenner for, jeg elsker jobben min og feltet mitt. Jeg har også valgt å bo trangt, dyrt og sentralt fordi jeg hadde dødd litt innvendig om jeg skulle bodd mindre sentralt.
Derfor har jeg også valgt å få ett barn. Vi kan ikke opprettholde livsstilen vår med to barn til. Kanskje ett, med noen innstramminger, men ikke to. Skulle jeg blitt skilt hadde jeg fremdeles greid å opprettholde livsstilen med noen justeringer, men skulle jeg hadde ett barn til hadde det ikke gått.
Selvsagt er dette bevisste valg. Jeg syns man absolutt skal tenke gjennom slike ting før man setter barn til verden, siden man er dem som er ansvarlig for dem. Det er en utrolig viktig oppgave å ha ansvar for barn, og da bør man legge et grunnlag for at man kan greie det på en ok måte.
Det er selvsagt ikke det samme som å si at lavtlønnede ikke skal få barn. Jeg vet også at samfunnet trenger at det fødes barn, og syns det er fint at det tilrettelegges for at det er mulig, selv når det ikke er optimal timing. Selvsagt skal ikke barn som allerede er her straffes fordi fordeldrene fikk for mange av dem.
Jeg syns Polyanna skrev det fint over her, det er et skille mellom å komme med lure oppfordringer, og å fordømme dem som allikevel gjør det.
(og til reiseeksemplet: Jeg greide å kjøpe en reise her i høst i et vakuum mellom to reiseforsikringer, og fikk litt hetta. Jeg snakket med forsikringselskapet mitt, og selv om de ikke kunne tilby engangsforsikring så sa reiseforsikringsdama: "Så FLOTT at du faktisk TENKER på dette! De fleste gjør IKKE det, også blir de helt himmelfalne når de står der uten hjelp")
Jeg blir litt overrasket over at det snurtes over at noen våger å si at 4 barn i en familie med utsikter til et lavt lønnsnivå kanskje er for mye.
Det å få barn er vel den aller, aller ansvarstunge avgjørelsen man tar i livet, og da bør levestandard og mulighetene man kan by barna være et element som er med i regnestykket antall barn vs inntekt.
Dette betyr IKKE at jeg mener at de som velger å få mange barn på lave inntekter er dumme eller ikke burde ha barn.
Jeg er fullt klar over at barn plutselig kommer med storken, og at ting ikke alltid blir som man har planlagt, men i en generell diskusjon bør det absolutt være lov å si.
Jeg er en av de som blir overrasket, men jeg snurter ikke. Jeg skjønner ikke hva man ønsker å oppnå med den slags moralisering all den tid det ikke er mulig å dytte unger opp igjen der de kom fra.
Det er da ikke moralisering hvis man håper at det man sier kan få noen andre til å tenke seg om før de produserer unge nr. fire mens de enda ikke har fullført vg. For å sette det litt på spissen.
Dette er en diskusjon der HI legger frem casen i generelle vendinger, altså ikke "jeg har 4 barn og er fattig, hva skal jeg gjøre"?
Hadde det vært det ville nok svarene her sett litt annerledes ut.
Ja, jeg skjønner jo at Skremmern blir oppgitt hvis hun tolker det som at vi mener at alle med mer enn 1,9 barn og under 685000 i årslønn snarest må stappe dem opp igjen der de kom fra. :nemlig:
Jeg tror vi er ganske uenige i hva som kan få folk til å faktisk tenke seg om. Jeg mener jo at din holdning og dermed dine utsagn til dette vekker skammen i folk, og meg bekjent, får ikke det folk til å "ta seg sammen".
Men Floksa, selv om dere ikke har så mye kapitalinntekter, så vil jeg tro at dere heller ikke har like store utgifter på mat som en gjennomsnittsfamilie. Melken slipper dere vel å kjøpe på butikken? Eller må dere skatte for melka dere drikker?
Dere får vel kjøpt kjøttet billigere fra slakteriet, om dere ikke slakter selv da.
Selv med alt dette regnet inn lever vi fortsatt på under halvparten av hva ssb sier vi skal leve på.
Og ja vi skatter for melk. Men den er fortsatt selvfølgelig mye billigere enn å kjøpe den på butikken. (og MYE bedre :nam: )
Og nei, kjøttet er ikke veldig mye billigere for oss. Kjøtt er kunstig billig i Norge. I en del tilfeller får bonden mer pr kg fra slakteriet en hva kjøttet koster i butikk.
Uten at jeg helt forstår at det er relevant?
Skal vi gå etter økonomien alene, kunne vi nok fått et par til. Men det er jo gjerne flere faktorer med i bildet, og enkelte ting trumfer andre ting. At økonomi ikke er hellig, skjønner jeg faktisk, har man litt omløp i hodet og firer litt på krava, går det bra.
Eg er litt overraska over kor hårsåre firebarnsforeldra her er, når det dreier seg om eit hypotetisk case som skal eksemplifisere at fattigdomsdefinisjonen i statistikken får folk som tener 1,5 gonger gjennomsnittet til å reknast som fattige, når ektefellen er frivillig heimeverande.
Jeg er ikke hårsår, jeg er tilfeldigvis nettopp firebarnsmor og oppgitt over "alle burde vært like gjennomtenkte som meg"-tankesettet fra de som har vært gjennomtenkte og har hatt flaks. :trasser:
Oh yes. Og når de som okker og aier aller mest skjønner at vi fikk nr. 3 og 4 samtidig, så blir jeg liksom tilgitt. Vi var bare uheldige :what: og ikke så gærne at vi ville ha fire unger i utgangspunktet, lizzom.
Eg har tre søsken og har aldri meint å kritisere firebarnsforeldre, altså. Eg synest bare fokuset her er veldig ved sida av casen i HI, som er hypotetisk og som demonstrerer kor skeive utslag ein rigid fattigdomsdefinisjonen har, viss ein bare måler i inntekt pr. medlem av husstanden og ser bort ifrå andre prioriteringar, som deltagelse i arbeidslivet for eksempel er.
Eg trur flaks har mykje meir å seie enn planlegging. Ein del har flaks med investeringar, andre har flaks med skuleresultat og andre igjen har flaks med val dei har gjort. Det er i alle fall langt frå alt her i livet som ein kan førebue, planlegge og beregne seg bort frå.
Det er det de sier vettu, mens de egentlig står og lurer på om du har vært ansvarlig nok til å budsjettere familieøkonomien fram til 2032, og med forbehold for betydningen de kinesiske stålprisene har for eurokursen. :nemlig:
Nokon, det siste tror jeg er riktig, mye av det vi tenker på som lure valg og hardt arbeid har også elementer av tilfeldigheter og flaks i seg. Caset i avisartikkelen var forøvrig "vi politikere vil aldri lykkes i å gjøre noe som synes på statistikken så lenge definisjonene er som de er". :knegg:
Gjett hvor mange kommentarer jeg får på hvor bråkete det må være hjemme hos meg med fire gutter. :knegg: Det er ikke rent få.
Jeg synes det er bra med en diskusjon om hva fattigdom er. Hva som skal være forutsetningen for å regnes som fattig og hjelpetrengende. Hva regner vi som så normalt og viktig for en vanlig barndom at man skal kompensere for det hvis foreldrene ikke kan tilby det? Spiller det en rolle om foreldrene har bortprioritert det eller om de ikke ville fått det til uansett? Og hva har det å si for byråkrati? Men jeg håper virkelig at vi vil ha et samfunn der folk fortsetter å få barn uten å ha hus og hytte og volvo og bikkje på plass. Dette med å regne på om man har råd til unger er dessuten ikke noe som alltid har blitt gjort, tvert imot har det vært ganske vanlig å se på barna som sikkerhet for egen alderdom. Det er det også til en viss grad i Norge, men de som ikke prioriterer å ha så mange selv surfer på andres produksjon.
Jeg oppfatter dere som hårsåre, uten at jeg helt skjønner hvorfor dere blir det?
Og hva er alt dette snakket om at jeg har fått folk til å skamme seg over å ha fire barn? :skeptisk:
Katta: Seriøst- "Surfer på andres produksjon?" Hvis man først skal dra det så langt, kan man jo like gjerne si at de som produserer for mange barn til at de klarer å brødfø dem selv "surfer" på andres skattepenger.
Jeg er yngst av fire søsken og derfor et levende argument for hvorfor det er lurt å få mange barn. Prøver man lenge nok når man perfeksjon til slutt, lissom. :kry:
Folk er, hah, forskjellige, og noen lever på en litt mer happy-go-lucky-måte og trives bedre med det enn et gjennomplanlagt liv med budsjetter for de neste åtte årene, (som jeg kan finne på å få litt neller av), og slik gir jo et interessant samfunn og i det hele tatt.
Det jeg blir litt halvirritert av er de som velger å få flere barn/gå over i deltidsstillinger/å realisere seg sjæl med et friår hvor de kan blogge om mindfulness når det allerede er litt trangt, for "det finnes da stønader for slikt".
Til HI: en firebarnsfamilie med den inntekten kan sikkert ha dårlig råd. Boutgifter, studielån etc vil jo variere, så det er jo umulig å si. Jeg kjenner ei alenemor med langt under den inntekten, 3 barn, men hun bor gratis og har ingen lån, det sier seg jo selv at hun ikke er "fattig". Ellers er det å få barn utenfor boksen, enten det er for mange barn, for få, man får dem for tidlig i livet, for sent eller med for stor aldersforskjell noe andre helst burde la være å kommentere. For det gjør de jo. Jeg leste en statistikk som viste at Norge har like stramme sosiale normer som f.eks India og Pakistan, det har vi kanskje svaret.
Jeg er ikke helt enig i dette. Jeg har vært hjemme med små barn og hatt større barn i barnehage. For meg hadde det ikke vært en god løsning at barna ikke gikk i barnehage i det hele tatt. Grunnen til at jeg var hjemme var at vi ikke ønsket å sende en 1 åring i barnehagen, men jeg tror ikke det hadde vært bra for barna mine å ikke gå i barnehage i det hele tatt. Det er såpass lite store barn hjemme på dagtid at barnehagen har vært viktig med tanke på sosialisering. Men de trengte så klart ikke full plass i barnehagen da.
Vi har vært i nesten den situasjonen som hovedinnlegget skisserer, bortsett fra at vi bare har 3 barn da. Og vi har valgt det helt frivillig uten at vi føler oss fattige. Men vi må så klart prioritere hva vi bruker penger på. I tillegg har vi vært heldige i forhold til når vi kjøpte bolig og at vi hadde en god egenandel pluss at vi ikke bor i storby. Det betyr at vi har lave boligutgifter, kanskje 1/3 av det vi måtte betalt for å leie tilsvarende bolig. Så dette har vært et gjennomtenkt valg.
I årene fremover kommer jeg til å studere, så vi kommer ikke til å ha det veldig fett da heller. Og ungene må ha full plass i barnehage og på SFO. Men forhåpentligvis får vi en mye mye bedre økonomi når jeg er ferdig.
Det er jo helt strålende at folk som har kapasitet til det får haugevis med unger! Og om folk tenker gjennom at "vi har kapasitet til flere barn, men det blir trangt økonomisk. Men det er greit, vi klarer oss med huset selv om noen barn må dele rom, vi trenger ikke hytte, vi kan reise utenlands bare en gang hvert femte år, og vi lever fint med at barna driver bare med "billige" fritidsaktiviteter", så er jo det også helt strålende. Eller om de, som en jeg kjenner, sier at "vi har både kapasitet og lyst til å ha flere, men for oss er det viktig å ha økonomisk fleksibilitet, og at dersom barna skulle ønske sterkt å drive med en idrett som koster litt, så skal vi ha rom for det, så vi stopper på to", så er det også finfint.
Det jeg reagerer på er det jeg av og til oppfatter som nærmest en frikobling mellom kapasitet/økonomi og beslutning om flere barn. Ønsker man seg "flokk", ja, så skal man ha flokk, så får det andre bli som det blir, eventuelt må "noen ordne opp, i verdens rikeste land".
Eg skjønner heller ikkje at det kan bli så feil at ein seier ein må ta hensyn til kapasitet når ein planlegg familie. Planar kan og endrast på grunn av utanforståande faktorar ein ikkje rår over, som økonomi, helse og andre ting. Livet skjer, som mange seier, flaks og uflask. Det handler jo ikkje om å moralisere over folk som har fått mange barn og få dei til å skamme seg, men det handler om å tenke gjennom kva ein har kapasitet til, før ein får mange barn. Då er det ikkje bare økonomi ein bør tenke gjennom, men og helse og andre faktorar.
Vi kan fleipe med denne dette i Norge men i Storbritannia har de en pågående debatt om utfordringer knyttet til at noen familier har for mange barn og blir en for stor belastning på velferdssamfunnet. Så når de diskuterer kutt i velferd så mener de helt seriøst at de kanskje må vurdere å begrense child benefit til kun to barn per familie. Dette er da et nærmest desperat forsøk på å få folk til å ta mer ansvar for egne handlinger og ikke få flere barn en de har "til" (og husk i UK er det virkelig drastiske offentlige kutt som foretas som forøvrig får veldig lite medieoppmerksomhet i Norge).
Nå er konteksten ganske så allerledes i Storbritannia selvfølgelig med et klassesamfunn der de som har mange barn ofte lever utelukkende på diverse trygdeordninger fra staten i Council housing. Det er nesten 100% reproduksjon på fattigdom i disse familiene så det er jo bare en ond sirkel men det er helt groteskt hvordan disse folkene nå henges ut i media som "filthy scroungers" som ikke fortjener bedre en å få levegrunnlaget sitt fjernet. Barnefattigdommen i UK er allerede sjokkerende høy og hvis de virkelig ønsker å straffe folk som "ikke vet sitt eget beste, er fattige og får flere barn en de kan forsørge ved egen inntekt" så vil det jo bare bli yttligere tragisk for alle disse barna. Veldig trist indeed.
Jeg synes det er helt greit og ikke minst nødvendig å diskutere konsekvens av dårlige valg vi tar i livet men når man snakker om ting som vil straffe barn direkte blir jeg bare kvalm.
Situasjonen i UK er jo helt uhyrlig, der hele samfunn består av generasjon etter generasjon som lever på staten, med tenringsgraviditet som norm, en haug med unger med ulike fedre før du er 25, ingen, INGEN, som jobber, ingen som kan lage mat, ingen som går noe særlig på skole... Å overføre dem til sultegrensen kan da umulig få andre effekter enn ytterligere fattigdomsproblematikk (helse, utdanning, tenåringsgraviditeter).
Men modellen er heller ikke bærekraftig i dag. Ikke i det hele tatt.
Men det er jo også faktisk en struktur i systemet som gjør at det faktisk er hensiktsmessig å få barn, og ofte flere barn. Hvis du ikke har velstående foreldre er eneste måte å få tilgang til bolig å få barn og barn gir en betydelig bedre inntekt en bare å være "on the dole".
Strukturell fattigdom satt i system, fryktelig kompliserte saker å forandre.
Men, nå lurer jeg helt oppriktig. Er det noen (fastlege? helsestasjon?) som noen gang nevner til folk at det kanskje holder med barn nå? I familier der ting ikke fungerer altså? (Noen folk bør jo ikke ha barn i det hele tatt, andre tar en stor flokk på strak arm.) Hva finnes av oppfølging av vanskeligstilte familier?
Det finnes jo mange tiltak og forebyggingsteam som jobber med slike saker men spørsmålet er vel om det de gjøre faktisk forandrer på ting? Det gjør kanskje det i Norge der dette vel ikke er et veldig utbredt problem?
Jeg kjenner til ett tilfelle der fastlegen sterkt anmodet om å stoppe etter tre barn. Der var det både økonomi, at de barna som var der var tette, og totalt sett helseutfordringer som helt reelt begrenset kapasiteten. De stoppet ikke før på fire, men da gikk hun med på sterilisering under fjerde KS.
Men media har jo nærmest hatt en kampanje mot denne gruppen mennesker siste årene. For å legitimere alle kuttene som rammer "fattigfolk" må man jo få støtte i folket, ikke noe bedre en hetsing i media der de aller verste eksempler blir dratt frem.
Anbefaler forøvig boken til Owen Jones "Chavs - The demonization of the working class" og å følge han på sosiale medier. Han skriver mye om dette.
Å planlegge ting i livet er alltid smart. Det mener vel de fleste.
Velger man bevisst å ikke få barn eller å bare få ett barn tar man et valg som også kan få konsekvenser på sikt.
Det er et perspektiv Katta nevner som det er lett å glemme.
Økonomi er ett perspektiv. Helse er et annet. Et tredje perspektiv er det å ha muligheten og viljen til å gi barna sine tid. Å underbetale asiatiske småbarnsmødre for å være omsorgspersoner for barn er kanskje heller ikke optimalt?
Jeg f.eks, valgte å stoppe på nr. 1 fordi jeg ikke hadde kapasitet til å få et barn til med spesielle behov, og kunne dermed ikke ta sjansen på det siden vi ikke visste hva som feilte lillegitt.
Når vi nå er alene, jeg og lillegutt, er jo dette en grusomt ensom avgjørelse å ha tatt - vi er jo ikke store "gjengen". Men jeg har i det minste (nesten) kapasitet til å ivareta den ungen jeg har, og jeg får kommunal hjelp til resten. Men alternativet hadde jo vært at jeg hadde stått der alene ute av stand eller i dårlig stand til å ta meg av to barn, behov eller ei, og det hadde jo vært mye verre, både for barna og meg.
For meg og basert på min erfaring som alenemor og hjertesyk delsuføretrygdet (snart) blir det helt riktig å si at man må ta hensyn til økonomi, kapasitet, påkjenning på ekteskapet, mulighet til å ivareta - ha tid til alle barna, egen helse, jobbsikkerhet, bosituasjon når man skal vurdere å få flere barn. Selvsagt må man det? Kanskje man også skal ta med sjansen for å falle under en buss eller bli truffet av en meteoritt også, sånn for å være maksimalt paranoid. Også får man prioritere da, hva som er viktigst. Og hvilket sikkerhetsnett man eventuelt har, skulle noe skje. Her i Norge har vi jo et fantastisk godt sikkerhetsnett, egentlig.
Jeg kan ikke fatte og begripe hva skam har med et slikt utsagn å gjøre, faktisk.
Eg skjønner heller ikkje kor skam kjem inn i biletet M^2. Sjølv om eg som 20-åring såg føre meg to, kanskje tre barn (minst ein gutt og ei jente), er eg i ein helsesituasjon nå etter første barn, som gjer at eg vurderer å la det bli med eit. Vi har vore nødt til å benytte oss av underbetalt europeisk tenåring (herregud, for ei utsegn!) for å få kvardagen til å gå rundt. Med eit barn. For meg er det og heilt fjernt å ikkje ta hensyn til den situasjonen ein er i og den totalbelastninga fleire barn vil vere på eine eller andre måten. Eg har blitt (foreløpig, sannsynligvis kronisk) arbeidsufør av eit tøft svangerskap. Og det kjennest nok akkurat like moraliserande når folk seier "Hæ!? Vil du ikkje at han skal få søsken!?" til meg som når dei same folka seier "Hæ!? Fire barn!?" til andre. Sjølvsagt kan eg seie at eg blir lei meg når folk snakker om alt det positive med å ha fire barn. Men når helse eller økonomi gjer det vanskeleg å følgje opp eitt barn, synest eg det er veldig rart å ikkje kunne seie at det er faktorar ein bør ta med dersom ein planlegg fleire.
Ja, klart det er det hvis man da ikke tjener nok til at man betaler skatt nok til å dekke utgiftene til egne barn. Men det er nå engang sånn at de barna vi har idag er de som skal jobbe og tjene penger når vi blir pensjonister. Vi trenger noen av dem. Men skal man først skilte med et kynisk kapitalistisk menneskesyn får man dra det i begge ender av livet tenker jeg. Det er ikke noen selvfølgelighet at staten har ansvaret for de eldre heller, i Nederland har man forsørgelsesplikt for egne foreldre.
Jeg er ikke motstander av familieplanlegging, men hvis det er sånn at det kan være vanskelig å brødfø en familie på vanlige inntekter er det noe galt et sted, det er vi ikke tjent med.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
