Jeg er enig med Appelsin når det gjelder tidligaborter egentlig, for det er såpass etablert praksis nå at alle som går inn i gynekologyrket vet at det er medaljens bakside. Men så kan det endre seg slik at det blir fri abort frem til uke 18 eller 22. Hva så?
I mange spesialiteter er det etiske grenseoppganger. Jeg mener det må være lov til å si stopp når det er noe som strider mot samvittigheten på et grunnleggende nivå. Det er ikke svart-hvitt, man kan ikke si på forhånd hva man kommer oppi. Det er ikke profesjonelt å bli nikkedukke uten etisk ryggrad heller. Cure sometimes, treat often, comfort always. First, do no harm.
Men hvorfor er leger så spesielle at noen av dem ikke engang kan skrive ut et skarve papir? Det finnes helt sikkert noen som av religiøse grunner er sterkt i mot skilsmisser fordi ekteskapet er innstiftet av Gud og å skille seg er synd. Skal man da som veileder på et offentlig kontor kunne nekte å informere om stønader for enslige forsørgere? Det er jo ikke veilederen som kanskje skal skille seg. Det er heller ikke veileder som skal behandle søknadsskjema om stønad, det er det noen andre som gjør.
Det er jo en vanskelig jobb vi har sånn sett. Når begynner livet? Når er det riktig å avslutte? Fortsette behandling? Trekke seg? Når er det ikke riktig å fortsette et svangerskap? Når er et foster levedyktig? Hvor tidlig skal vi pushe for å prøve å få igjennom et for tidlig født barn? Betyr prognosen noe eller er livet hellig uansett? Eller er livet hellig først når det kan overleve i seg selv?
Jeg synes det er tungt og fantastisk fint på samme tid å jobbe med disse grenseoppgangene. Enkelt blir det aldri. Og jeg er glad jeg ikke er gynekolog.
Dere får jo resultatene etterpå. Det kan ikke være bare enkelt det heller selv om jeg setter veldig pris på de gjennomgangene vi får.
Jeg tenker at reservasjonen mot selve inngrepet er uproblematisk, men klarer virkelig ikke, selv med godvilje å se at det skal være greit å kunnereservere seg fra å henvise. det ser jeg på som en ganske egositisk handling - man overfører ubehaget til men kollega mens man selv kan toe sine hender, liksom. hva er hensikten med det, annet enn å kunne slå seg på brystet og hevde seg uten skyld/synd/hvahardu?
Huff, nei. Jeg får helt vondt i magen bare ved tanken på hvor jævlig det må være. Her er man høyst sannsynlig allerede midt i en av livets store kriser, med alle de følelsene det medfører, og så skal man få det der i fanget av legen på toppen? :(
Jeg synes det er klart at aktiv eutanasi må man kunne reservere seg mot. Jeg hadde gjort det, også om jeg hadde måttet bytte jobb.
Men jeg kan ikke skjønne at man skulle trengt reservasjonsrett mot å henvise. Jeg merker at jeg har vanskelig for å tro på disse legene at det egentlig ligger noe samvittighetsgreier bak, men at det heller det å gjøre det vanskeligere å få tatt abort som er den egentlige grunnen. Om det er ubevisst eller ei, så tror jeg det er sånn det henger sammen.
Jeg tror ikke egentlig at dette handler om et ønske om å gjøre det vanskelig, men at de faktisk synes det er genuint vanskelig og feil. Jeg forstår bare ikke hvorfor, de må se helt nnerledes enn meg på det å henvise.
Jeg greier ikke å se et eneste argument for reservasjonsrett til henvisning.
Jeg er skuffet over Høyre som velger å binde representantene sine. Og egentlig skuffet over at de gikk med på det i det hele tatt.
Jeg håper inderlig vår fastlege ikke reserverer seg. Jeg har vanskelig for å tro at han kommer til å gjøre det - men gjør han det bytter jeg tvert, og kommer til å anbefale alle andre jeg kjenner med samme fastlege til å gjøre det samme.
Jeg tror ikke ønsket om reservasjon henger sammen med å gjøre det vanskeligere. Det ville i så fall være rart tenker jeg. Hvis det å gjøre det vanskeligere for kvinnen er en motivasjon vil det motsatte være mest effektivt, altså å ta i mot den abortsøkende kvinnen, gi veiledning ut i fra sitt verdisyn (innenfor rammene av det lovlige).
Jeg tror nok at reservasjonsretten ønskes ut i fra et ønske om å slippe å være medskyldig i å ta liv , selv om jeg ikke forstår at det oppleves som medskyldighet.
Som sagt så tror jeg at disse legene kommer til å fortsette i jobb uten reservasjonsretten også. De vil kunne forfekte sitt syn på abort utenfor kontoret og de tar i mot abortsøkende kvinner og veileder dem + henviser i arbeidstiden. Det er den løsningen jeg opplever at en del av dere mener er den beste for kvinnen?
Nå tenker jeg med vilje praktisk og ikke ut i fra prinsipper her. Jeg vet bare at disse legene ikke endrer standpunkt bare fordi de må henvise til abort.
Allerede er det flere leger som har sterke synspunkter mot abort, men som mener de gjør bedre arbeid med å ikke reservere seg enn å reservere seg.
Man må være kristen og et dypt moralsk og godt menneske for å skjønne hvorfor, antar jeg. Kvinnen tar abort uansett, men det er ikke med fastlegen sin "velsignelse"- det er nemlig veldig viktig for han/hun å vise at de tar avstand fra alt som har med abort å gjøre. :nemlig:
Jeg antar den gamle fastlegen min er en av dem som vil reservere seg mot å henvise til abort når det blir mulig, basert på ting han sa da jeg ville ha prevensjon mens jeg ennå var gift og det at han stadig har permisjoner fra fastlegejobben for å være misjonær. Det er lett å tenke at jeg selvsagt ville byttet fastlege om det var tilfelle, men jeg er ikke så sikker på om jeg ville klart å stå for det i praksis. :sparke:
Den nye regjeringen kan jo gjøre blemmen sin bra igjen - de kan fjerne henvisningskravet til abort helt, og istedet la de abortsøkende selv ta kontakt direkte med sykehuset slik som praksis er noen steder allerede. Problem solved.
Det brukes jo som et argument at det er praksis noen steder allerede, her jeg bor tror jeg at jeg har lest at 8 av 10 tar kontakt med sykehuset direkte. Noe som jo er greit når man har et sykehus forholdsvis nære bostedet. Ikke fullt så greit om man bor langt unna tenker jeg?
Jeg var forresten ikke klar over at man kunne ta kontakt med sykehuset direkte før jeg så det på nyhetene, det er jo kanskje noe som burde være kommunisert litt mer?
Ja det er derfor jeg synes henvisningssaken blir en litt rar problemstilling. Mitt inntrykk er at veldig mange av slike henvendelser går direkte til sykehuset og at de slettes ikke krever at man er innom fastlege først. Det er forståelig nok at folk, uansett legens abortstandpunkt ønsker dette framfor å innom fastlegen først.
Jeg lurer også litt på hva man begrunner fastlegens henvisning i når det gjelder abort? Det er kvinnen selv som tar avgjørelsen. Ingen får abort uten å ha blitt undersøkt av gynekolog og snakke med gynekolog.
Vil man snakke med fastlege for veiledningens skyld har det også lite med selve inngrepet å gjøre.
Jeg ser ikke helt at det å bestille time via telefon til nærmeste sykehus er vanskeligere enn å ringe den lokale fastlegen i en slik situasjon, men det er kanskje det?
Ja, men om ikke fastlegen henviser kan man jo ringe fastlegen uansett for å snakke. Det er det at man ikke selv skal kunne ta en telefon til Gyn.pol.om man vi ha abort jeg synes virker litt merkelig.
Ja. Jeg tenker også det. En telefon man kan ringe for å få hjelp videre, både veiledning og til å praktisk finne frem.
:hehehe:
Jeg synes jo det er feigt å ikke ville stå der med egne pasienter i vanskelige tider. Jeg har også ganske klare standpunkter på endel områder, dette inkludert, men noe er rett og slett ikke mitt valg å ta.
Jeg tror også at de må oppleve en viss medskyldighet, det er det jeg heller ikke skjønner. De henviser jo bort enten det er over gangen eller til sykehuset.
Men angående veiledning, hva tenker du at denne veiledningen består i? Tenker du at man får bedre veiledning hvis den legen man sitter med har et veldig positivt syn på abort og ser på det som helt uproblematisk? Jeg er ikke nødvendigvis sikker på at det er tilfelle. For de som finner abort etisk vanskelig har i mange tilfeller satt seg ganske godt inn i hva slags ordninger som finnes rundt både abort og å få et barn man ikke hadde planlagt og kanskje alene. Jeg tenker at en lege (eller annet offentlig personell) aldri skal tilråde eller fraråde abort, veiledningen må gå på muligheter og støtte.
Jeg tror ikke dette vil oppleves som vanskelig hvis det er allment kjent. Det er det ikke idag fordi det egentlig ikke er systemet selv om det har begynt å fungere sånn.
Nei jeg tror absolutt ikke veiledningen blir bedre om man har et uproblematisk syn på abort. Jeg ut i fra mitt synspunkt tror det motsatte og mener derfor at reservasjonslegene burde benytte muligheten fremfor prinsipprytteri. Det jeg ikke forstår er at de som mener at abort er uproblematisk er så keen på at disse legene skal være abortveiledere.
Høgre har vel heile tida vore i mot reservasjonsrett, men blir nødt til å kjempe for det no på grunn av avtalen med KrF.
Men det er likevel litt rart å skrive dette på nettet med dato 07.oktober. Er det etter at avtalen med KrF blei inngått?
Det var eit innslag på Østlandssendingen eller Dagsrevyen forrige veke, kor det blei sagt at 80% av alle abortar i Asker og Bærum var folk som tok direkte kontakt med sjukehuset. Så det høyrest jo ut som det er ganske vanleg praksis.
Jeg tror ikke det er så vanlig i resten av landet, hadde det vært det hadde de sluppet å bruke statistikken for Asker og Bærum hver gang de skal argumentere med det.
Men klart - om man kommer opp med et system som funker for hele landet hadde jo det vært det beste.
Jeg tror det er vanlig her også.
Jeg skulle i grunnen likt å vite om noen gynekologiske poliklinikker avviser kvinner som tar direkte kontakt og ber dem om å gå omveien om fastlege?
Jeg tror ikke de avviser, men det er jo ikke alle som vet at man kan ta kontakt med sykehuset direkte? Jeg visste ikke det, før jeg hørte det på nyhetene.
Nei, men om fastleger ikke skal henvise i fremtiden kan de i alle fall opplyse om det. Etter litt googling fant jeg at noen sykehus har eget telefonnr for bestilling av time til abort. Da vet man også at man ringer et sted hvor de er vant til å få de forespørslene og kan sikkert svare på mer enn det fastlegen kan.
Men begjæring om svangerskapsavbrudd blir jo gjennomgått på sykehus også, og man får tilbud om oppfølging de fleste steder (som regel sosionom). Chlamydiatest har jo også blitt en enkel sak etterhvert. Jeg ser ingen grunn til at man MÅ via fastlege for akkurat dette. Men klart, jeg synes jo det bør være et tilbud om noen å snakke med for de som er usikre, egentlig for alle.
Hva om man kommer frem til en enkel, standardisert metode for å vurdere lengde på svangerskap og det blir bestemt at tidligaborter like godt kan gjøres lokalt? Jeg ser ikke helt bort fra at vi kommer dit en dag heller.
Jeg sier ikke noe om hvordan jeg synes det burde vært, men hvordan det er her. Det aner meg at vår lokale og rigide kk ikke ville akseptert at alle klamydiaprøver ble tatt der, for da måtte de jo hatt hele to konsultasjoner. Men jeg mener at de kvinnene som er sikre på at de ønsker avbrudd burde slippe å involvere kreti og pleti, og altså få henvende seg direkte til sykehuset.
Jeg synes den overskriften er misvisende. Selvbestemt abort er en rettighet uavhengig av om fastlegen vil sette underskriften sin på en henvisning eller ikke. Jeg synes fastlegens rolle overdrives veldig (fra begge sider i debatten). Kvinnen bestemmer selv og det er hennes valg og ansvar. Hun er ikke syk og det er ikke legens medisinske vurdering som ligger til grunn for henvisningen. Jeg synes det er å undervurdere rettigheten å gjøre en tullete reservasjonssak uten stor praktisk betydning til en stor rettighetssak. Praksis fram til nå har vært reservasjon.
At det skal være et fremskritt å la abortsøkende kvinner få de sterkeste abortmotstanderne som veiledere/underskrivere kan jeg ikke helt forstå. Dvs prinsippet forstår jeg, men jeg synes organiseringen kunne vært bedre.
Jeg synes virkelig ikke det er tullete selv om det gjelder en relativt liten gruppe, Guava. Hvis praksis faktisk har vært har vært reservasjon, synes jeg det er betenkelig. Og jeg synes virkelig at argumentet at det er like greit at de mest ihuga motstanderne holdes borte fra pasientene ikke holde vann - de er fastleger og ansatt for å gjøre en jobb og det er da virkelig ikke greit om de misbruker sin stilling til å gi utrykk for sine moralske skrupler. Enhver person med innsikt må da forstå at det ikke er greit å legge sten til byrden for en pasient i en svært sårbar livssituasjon? Jeg synes faktisk at det derfor er mye viktigere at pasientene skal få slippe enn at legen skal. Og retten til helsehjelp er lovfestet - retten til å resevere seg mot henvisninger er ikke det.
Fastlegene er ansatt som leger. Leger er pr def ikke ansatt for behandle sykdom , ikke å ta liv. Det er vel det reservasjonsrettforkjemperne snakker om.
Fastleger er ikke maskiner, og veiledningen som gis til gravide er veldig ofte farget av legens synspunkter. Kvinner forteller om fastleger som sier at "eneste fornuftige løsning er abort", " det er jo fort gjort og at det skal være et vanskelig valg er bare en kulturskapt myte". Dette har jeg hørt fra kvinner som på tross av at de har vært bestemte på abort har ønsket at de hadde blitt tatt på alvor. De har ikke blitt sett, hørt eller forstått og legen har bagatellisert.
At en veiledning vil være annerledes og at spørsmålene man stiller vil være annerledes fra en person som mener at abort er å ta liv og en person som mener at det er like bagatellmessig som å trekke ei tann er ikke rart.
Fastleger har denne veiledningen som en bitteliten del av en stor praksis og er ikke trenet i dette og bruker heller ikke sitt fag direkte inn i denne oppgaven. At det er sosionom på sykehus og ikke gynekolog sier også noe om dette.
Som sagt så skulle jeg som abortmotstander ønske at reservasjonslegene hadde droppet reservasjonen og heller fokusert på å gi god veiledning innenfor det som er akseptabelt og lovlig. Jeg skulle også ønske at en del av legene som bagatelliserer abortsøkende kvinners valg kunne lære seg bedre veiledning.
Jeg tror ikke det er realistisk. Jeg tror fastlegene har for stort spekter i oppgaver til å bli gode på akkurat det. Å utruste sykehusene til å bli bedre mottak for abortsøkende kvinner tror jeg vil være det aller beste og sikre både veiledning og kvinnens valg på en bedre måte.
Dette er jeg 100% enig i - og tenker at det burde være veien å gå at kvinnene kan henvende seg direkte til sykehuset både for veiledning og for å få utført selve inngrepet.
Men jeg klarer faktisk ikke å forstå eller akseptere at det skal være bedre for en leges samvittighet å be kollegaen sende henvisning enn å sende en selv.
Jeg blir litt forvirret over hele saken, jeg skjønner ikke hvorfor det er en så stor sak for noen av sidene. Jeg kan ikke fatte at henvisning by proxy er bedre enn egen underskrift. Eller er det det at man ikke orker håndtere abortsøkende kvinner over hodet? Jeg er nysgjerrig på hvordan dette fungerer idag der de praktiserer denne reservasjonsretten. Snakker de med henne selv? Vil de ikke snakke med henne selv? Er det skylapper?
Jeg synes aborter er problematisk nok til at jeg blir litt kvalm over den teknisk pregede argumentasjonen i det innlegget til Kaja Storvik, men jeg kan likevel ikke skjønne at henvisning eller ikke henvisning gjør noen forskjell for noen.
Jeg leste den oppsigelsen fra gynekologen på Haukeland i går også og syntes den var veldig bra.
For å være helt ærlig så forstår jeg ikke det med samvittighetsfriheten så lenge de faktisk overlater til en annen lege å gjør det de selv ikke vil. Altså - jeg forstår hva samvittighetsfrihet er, jeg skjønner bare ikke hvordan den kan være ivaretatt når man med vitende og vilje ber en annen lege gjøre det man ikke vil selv. Litt som lillesøsteren min som ville ha meg til å banne for seg en gang hun syntes det var på sin plass. For å slippe å få skylda. :knegg:
Dessuten ser det ut til at enkelte avisdebattanter faktisk ikke vet at man har reservasjonsrett mot selve inngrepet - det er jo litt interessant, egentlig.
Mulig jeg husker feil, men jeg mener å ha forstått at fastleger får ett tilskudd fra staten pr pasient som er på lista. Dersom dette er tilfellet virker det helt høl i huet at de fremdeles skal få betalt for ikke å gjøre en jobb.
Var det ikke Legeforeningen som gikk inn for det? Jeg mener jeg leste at Bent Høye sa at det var fordi Legeforeningen hadde vedtatt det at de gikk inn for det, og at det politiske bildet ville være annerledes hvis ikke.
Jeg er også ganske gretten på Høyre pga dette. Og holdt på å ramle ut v stolen da jeg hørte en eller annen etikkprofessor på radioen som mente alle burde fø lov til å reservere seg mot ting de var i mot. :snill:
Jeg gleder meg til den dagen lærere krever å reservere seg mot å undervise i KRLE. Det blir noe for KrF, som jeg regner med var pådriver for denne reservasjonsretten.
Det har ikke slått deg at det er endel jobb som følger med det å være fastlege som ikke er direkte knyttet til den enkelte konsultasjonen? Dette er tilskuddet de får for å holde maskineriet gående, og man har valgt å legge antall pasienter på lista til grunn for å beregne størrelsen på dette tilskuddet. Det kan selvfølgelig diskuteres, for det er ofte slik at de med liten liste har det fordi de har en veldig tung liste, ikke fordi de jobber så mye mindre. Men sånn er systemet.
Jeg synes Are Kalvøs kommentar var bra: "Eg vil ikkje diskutere dette, for eg er så grunnleggjande uenig med KrF sin politikk at eg nyttar reservasjonsretten mot alle lovforslag som kjem frå dei."
Jeg synes det var utrolig bra skrevet. Jeg vet et mange Høyre-kvinner er sjokkert over hele saken og jeg synes det er ganske uinteressant at det ikke er noe stort problem fordi det er så få som i utgangspunktet tenker å reservere seg. Og jeg synes det er idiotisk å innføre en slik regel når man må ha unntak for den i enkelte tilfeller, i følge Bent Høie. Hva med å si at man ikke kan reservere seg - punktum?
For et rot, og for en stygg sak. :(
Jeg syns nesten det er rart at Thornhill behøver å skrive dette, men ut fra hvordan debatten har vært skjønner jeg jo, motvillig, at det er et nyttig og nødvendig innlegg.
Men det har da vært klart hele tiden at dette reservasjonsforslaget er et angrep på retten til selvbestemt abort, og at de som påstår at de mener det handler om noe annet lyver.
Etter å ha lest litt om dette har jeg fått med meg at man kan ringe rett til sykehuset og bestille abort? Da vil vel ikke dette være et problem? Sånn bortsett fra prinsippet, så klart.
Det er ikkje så enkelt for ei usikker 18-20 år gammal jente å ta den telefonen. Eg hadde nok klart det no, men ikkje for 10-15 år sidan. Eg trur ikkje eg hadde klart å seie det på telefonen til sekretæren hos fastlegen heller.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
