Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
En interessant artikkel om innvandring og hva det betyr for et samfunn. Boka beskriver ti "byggesteiner" som er med på å bestemme konsekvensene av innvandring. Jeg kjenner ikke til han som har skrevet boka og kan ikke gå god for han, men han hevder selv at han er intelektuell liberal (og professor i afrikansk økonomi på Oxford) Det er skrevet med utgangspunkt i England, og er jo ikke direkte overførbart på Norge.
Jeg har IKKE våget å lese kommentarfelt under. Jeg tviler på at det er mer oppløftende enn norske kommentarfelt.
Er forsøk på å flytte diskusjonen fra FrP-tråden, da jeg føler ekstremt ubehag ved å diskutere i den tråden fordi jeg føler mine me unger blir tatt til inntekt for FrP-politikk, og jeg er da altså veldiglangt fra enig med FrP når det gjelder innvandring.
Det er unektelig vanskelig å diskutere innvandring og integrering.
Sånn som den debatten som nå pågår i Oslo. Det viser seg at 7 av 10 barn av pakistansk opprinnelse trenger ekstra norskopplæring for å følge undervisningen. Dette til tross for at langt de fleste av disse barna er født i Norge, og har planer om å bo her i mange år fremover.
Jan Bøhler (Ap) møtte motbør da han forsøkte å si at foreldrene må snakke norsk med barna hjemme. Og noen kalte det rasistisk. Jeg vet ikke om det å snakke norsk hjemme er løsningen, men jeg synes det skal være lov til å si at man som forelder har ansvar for å lære barna sine språket som benyttes i det landet man bor i. Særlig når man har langt tidsperspektiv på å være der. Og da holder det ikke med hverdagsspråk. Man må lære språket skikkelig.
Dette er det jo ikke alle foreldre som har forutsetninger for, ikke alle norske foreldre engang. Og det er det største problemet i norsk skole; elevenes prestasjoner er i alt for stor grad avhengig av forholdene de kommer fra og foreldrenes forutsetninger.
Jeg for min del synes det er et enormt overgrep å skulle nekte foreldre å snakke morsmålet med barnet sitt. Jeg kan bare tenke meg selv hvordan det ville føles om jeg ble tvunget til å snakke engelsk med sønnen min, selv om jeg behersker det veldig godt. Mye av intimiteten og nærheten i kommunikasjonen jeg har med sønnen min hadde forsvunnet om vi skulle snakket sammen på et annet språk. Norge har en stygg historie med å nekte mennesker å bruke morsmålet sitt, og håper jeg vi er ferdige med for all fremtid.
Jeg mener nok heller ikke at man som foreldre skal slutte å snakke morsmål med barna sine, men at man da må finne andre måter å lære barna norsk. I en god del bydeler i Oslo, og særlig i de innvandringstunge bydelene, så er det et tilbud om gratis kjernetid i barnehagen de to siste årene før skolestart. Dette bør man benytte seg av hvis man ikke kan godt norsk selv.
Dagens artikkel i Aftenposten (det går vel ikke lenger an å linke til den) sier jo også at det ikke er noe problem å oppdras bilingualt så lenge foreldrene har et bevisst forhold til at de gjør akkurat det.
Jeg synes det er et like stort overgrep å ikke la barna beherske språket i det landet hvor de bor (og skal fortsette å bo). Det er utrolig begrensende for barna.
Jeg har bodd i utlandet i flere å og er helt ening i a Mb må få prate morsmålet sitt med barna. Men spørsmålet blir fremdeles: hva gjør man med problemet?
Forøvrig var vår erfaring at ungene selv snakket engelsk med hverandre og andre norske venner, og det ble norsken som led. De ble også satt inn over intensitet engelskopplegg på skolen (English second language), som de ikke ble fristilt fra før de hadde bestått teater som viste at de var på amerikansk nivå mht både muntlig, skriftlig, lesing og begrepsforståelse. Det siste der er jo også viktig (og der ungene nå se hull i norsken).
Så kanskje burde alle med fremmedkulturelle bakgrunn testes ved skolestart og plasseres i et slikt program? Men da må noen tåle å bli testes selv om fe ikke trenger hjelp, uten at det blir snakket om diskriminering og rasisme.
Jeg er enig i dette, men ikke enig med Bøhler. Om det skal hjelpe at foreldrene snakker norsk med barna, så må de snakke relativt godt norsk. Det må være utrolig slitsomt for foreldre å skulle oppdra og forholde seg til barna sine, uten å kunne bruke sitt eget språk.
Jeg møtte engang et par hvor hun var norsk, han var italiensk også hadde de to barn sammen. Hun snakket norsk med barna, og han snakket av en eller annen grunn engelsk med dem. Men et fryktelig dårlig engelsk! Noe som førte til at ungene snakket et helt snodig engelk, både med tanke på ordforråd, uttalelse og setningsoppbygning. Det må bli utrolig vanskelig for dem å plukke av seg det når de faktisk skulle lære engelsk.
Jeg tror man må være strengere på at folk benytter seg av kjernetid i barnehage. Jeg har full forståelse for at man har ulik oppfatning av hvor lenge barna skal være hjemme, og mener ikke man skal tvinge ettåringer i fulltid i barnehage. Men i veldig mange andre land er det vanlig med en form for skole fra temmelig tidlig alder, og noen timer hver dag i barnehage for å lære norsk bør være overkommelig. Nå er vel kjernetid noe som blir benyttet ganske aktivt, tror jeg, men et annet problem er at man har barnehager hvor personalet knapt snakker norsk, og hvertfall ikke benytter seg av det. Da er man like langt.
Da jeg tok spes.ped. lærte vi at det var bedre om barna at de lærte morsmålet godt hjemme enn at de lærte dårlig norsk av foreldrene. Grunnen er at når man lærer sitt første språk lærer man også en del generelt om for eksempel kategorisering av ord, setninger og bruk av språk. Når man lærer fler språk senere, kan man bruke den samme kunnskapen og i stor grad "oversette" fra det språket man allerede kan. Hvis man ikke kan ett språk ordentlig, mangler man en del av denne grunnleggende kunnskapen.
Det beste er selvsagt om barna lærer foreldrenes morsmål godt hjemme, og norsk i f.eks. barnehagen. Men da må man slutte å betale mødrene for å ha barna hjemme...
Språkutfordringer er vel i stor grad et ghettoproblem. Det med ghettoisering er viktig å ha med i debatten når man snakker om utfordringer.
En ting er å snakke morsmål hjemme, men når omtrent alt av omgivelser bruker morsmål er det ikke lett å lære norsk hverken for voksne eller barn.
En av våre tidligere naboer har tilbragt 15 år i en ghetto av samme nasjonalitet her til lands og snakket knapt norsk da han kom flyttende. Behovet for å snakke norsk hadde vært omtrent ikke-eksisterende.
Dette med språk blir vel egentlig en digresjon i forhold til temaet i HI.
For jeg kommer på det mest hardnakkede til å påstå at jeg ikke er rasist selv om jeg synes at alle som skal bo i Norge bør lære seg godt nok norsk til å fungere på alle plan i samfunnet.
Jeg syns Jan Bøler var utrolig tøff som kalte en spade for en spade. Og jeg tror han har et utrolig viktig poeng. Ja, det er viktig at barna lærer seg morsmålet, fordi mormålet er "hjertespråket" til foreldrene. Men det må ikke gå på bekostning av opplæring i det språket som er hovedspråket i landet man faktisk er bosatt i.
Jeg tror for noen barn er det uproblematisk å sjonglere mellom flere språk. Men for de barna som bare eksponeres for norsk i skolen, så kan det bli et problem at det ikke lærer seg nyansene i norsken godt nok, samtidig som de jo kun lærer morsmålet til hverdagsbruk, og dermed heller ikke blir gode nok i det.
Jeg har jo litt erfaring med denne problematikken, og det er ingen tvil om at en del av venninnene mine har hatt en del språkutfordringer fordi de ikke har blitt gode nok i noen av de språkene de måtte forholde seg til hver dag. Flere av dem er til og med trespråklige, og det var først når de ble fulleksponert for et av språkene (typisk når de flyttet hjemmefra, ved overgang fra videregående til høyere utdannelse), de ble virkelig gode i ett av språkene. Samtidig gjaldt det ikke alle, og jeg har også venner som virkelig snakker både tre og fire språk flytende, og som kan berope seg "morsmålskompetanse" i minst to av språkene.
Jeg er faktisk ikke helt enig med deg. En av de beste barnehagekompisene til Snupp er av indisk avstamning (begge foreldrene kom til Norge som voksne) og foreldrene hans snakker konsekvent norsk med barna når de er ute blant andre. Moren hans forklarte meg at det både handlet om at barna skulle venne seg til å snakke norsk i hverdagssituasjoner, men også om at det var viktig at de voksne vennet seg til å snakke norsk, siden de tross alt var blitt norske, selv om de hadde et annet opprinnelsesland. Denne kompisen er nå like god i norsk som alle sine andre jevnaldrene. Selvfølgelig har det litt med at han har gått i barnehage siden han var to år, men jeg tror også det handler om foreldrenes bevissthet rundt tilegning av språkkunnskaper. Jeg har også sett morens norskkunnskapet utvikle seg voldsomt i løpet av samme periode. Hun gikk fra å snakke lite og ganske dårlig norsk, til å kunne skravle i vei om det meste.
De snakket selvfølgelig urdu hjemme, noe annet skulle bare mangle. Men det var utrolig morsomt å se hvor gode de var til å bevare sin indiske kultur, samtidig som de var fast bestemte på også å være norske og tilegne seg norske kulturtradisjoner. De hadde blant annet de norskeste bursdagsfeiringene ever, etter at moren hans hadde forhørt seg grundig om hvordan vi gjorde det i Norge. Samtidig som de villig vekk delte kunnskap om egen kultur. Jeg tror at hvis alle tilnærmer seg integrering på den måten som de gjorde, så ville vi hatt mye færre kulturkonflikter.
Gaia, selvsagt vil det ikke være sånn i alle tilfeller. Familien du snakker om virker jo temmelig ressursterke, og sønn sett ikke et godt eksempel på gruppene man snakker om. Språkproblemer, både blant foreldre og barn, er nok et mye større problem i mer ressursvake familier.
Slik jeg forsto Bøhler så ville han ikke at foreldrene skulle snakke morsmålet til barna, verken hjemme eller ute. Og det syns jeg blir helt feil ende å starte i.
Jeg prøver heller å tenke etter hva jeg hadde syntes var rimelig at jeg skulle bidra med om vi flyttet til et annet land.
Og jeg mener da at hele familien helt klart måtte brukt det fremmede språket så mye vi kunne, hadde nok prøvd å bruke det endel hjemme også for å hjelpe barna. Hadde ikke dere?
Det som jeg alltid blir så utrolig overrasket over er at mange virkelig setter helt sånt kårni lave krav til folk om de kommer fra ikke-vestlige land, mye lavere enn hva de selv hadde ment var helt rimelig, og jeg mener det er en grov undervurdering og nesten litt sånn "men de kan ikke for det fordi de er litt dummere enn andre".
Jeg setter ikke lavere krav til noen fordi de er fra et ikke-vestlig land, men jeg ser at ressursvake folk, uansett opprinnelsesland, kan ha større hjelp til å nå målet på andre måter enn meg selv.
Hadde vi flyttet til f.eks. Italia hadde jeg selvsagt gjort mitt beste for å lære meg italiensk, både sammen med, og uavhengig av barnet mitt. Endel av det hadde selvsagt vært å prøve seg på å snakke italiensk sammen. Men jeg hadde nok ikke gått over til å bare snakke italiensk hjemme, det var slik jeg oppfattet Bøhler.
Jeg bor i et område med veldig mange ressurssterke (ikke nødvendigvis økonomisk) og utenlandske foreldre som oppdrar barna sine bilingualt. Det trenger altså slett ikke være noe problem.
Men jeg ser også at det er barn i klassene til begge ungene som sliter med språket. Det funker bedre i første klasse enn i tredje å bare være middels god i norsk, ser jeg. Og jeg antar at utfordringene vil bli enda tøffere senere.
Det er jo helt spot on på artikkelen, som handler om hvor ekstremt viktig integrasjon er. Tesen hans er jo nettopp at å ha undergrupper i samfunnet, der man i stor grad beholder en egen kultur på siden av den som eksisterer, og også har veldig tette bånd til hjemlandet, ikke er bærekraftig, av mange grunner. (Det øker ytterligere migrasjon og det atomiserer samfunnsstrukturer vi er avhengige av).
Jeg tror at Jan Bøhlers FrP-retorikk (dette er jo gode gamle FrP-argumenter) i og for seg er SANT - ansvaret begynner selvsagt hjemme, det er selvsagt lov til å løfte pekefingeren og påpeke dette. Men HJELPER det? Neppe.
Jeg tror det kreves en ekstremt inensivert norskopplæring av tospråklige barn. I barnehagen og langt opp i skolen. I mange år fikk jo alle som het Ali og var brun i hudet en annen norskopplæring enn norske barn - en ENKLERE en! Det Milfrid nevner med ekstra undervisning til en passert test, der man virkelig setter høye krav til blant annet ordforråd og begrepsforståelse, det tror jeg er veien å gå.
Det er jo ikke mer tid til å gjøre dete innen rammene for skolen, så jeg lurer på om man burde tatt et løft og satt inn tid etter normal skoletid, i stedet for SFO.
Eller de kunne gjort det i stedet for Korantimer. :gal:
(Seriøst: At folk prioriterer at ungene skal sitte og pugge Koranen i timesvis hver helg, foran å lære dem ordentlig norsk... De skulle hatt juling!)
Nei, det eksempelet jeg kom med var typisk den familien som du ikke forventer det av. De er en typisk arbeiderklassefamilie, med foreldre uten høyere utdannelse, hvor mor er "hentekone". Hun jobber, da. Og har en jobb hvor hun får praktisert norsken sin. Det skiller henne fra en del andre familier. Men det er vel så mye fordi de som familie er opptatte av å bli integrerte, og de ser at det at hun jobber er en viktig del av denne integreringen.
Jeg brukte dem som eksempel fordi de er en av mange familier med foreldre av utenlandsk opprinnelse i barnehagen, med de fleste andre foreldrene er akademikere og har kommet hit som "hjerneinnvandrere". (Og de aller fleste av disse gjør det på samme måten. Norsk med barna ute blant folk, morsmålet hjemme.)
Jeg ser også et veldig klart skille mellom de tilfellene hvor mor jobber og hvor hun ikke gjør det. Ungene snakker helt utrolig mye bedre norsk når mor jobber. Kanskje fordi de har blitt levert i barnehagen mye tidligere? :vetikke:
Jeg tror norsk skole hadde hatt nytte av å innføre NSF-timer (norsk som et fremmedspråk) i tillegg til den ordinære norskopplæringen. Det er jo vanlig på alle engelskspråklige, internasjonale skoler at barna må gå på EFL (english as a foreign language) frem til de har nådd et tilstrekkelig høyt språklig kompetansenivå. Jeg kunne ikke et kvekk engelsk da jeg begynte på skolen. På en internasjonal skole. Og på under et halvt år snakket jeg flytende og slapp EFL (som kom i tillegg til de andre timene). Jeg antar at mye av den samme språkpedagogikken kan overføres til det norske skolesystemet.
Utfordringen med av 7 av 10 barn med pakistansk opprinnelse sliter språklig bør vel angripes på en annen måte enn blant flyktninger og nylig ankomne.
De fleste barn født i Norge som snakker urdu/punjabi hjemme og med venner har vel så vidt jeg har skjønt minst en forelder som er født og oppvokst i Norge. Oppholdstillatelser gis vel primært ved familiegjenforening. Ofte er begge foreldre født i Norge. Jeg mener at man da kan og bør forvente mer enn man kan av nylig ankomne flyktninger.
Muligens. Eller så handler det om at familien naturlig snakker mer norsk med hverandre. Jeg snakket for øvrig bare engelsk med broren min til vi var ganske store. Og innimellom faller det oss helt naturlig å snakke engelsk, uten at vi har lagt merke til at vi har byttet språk.
Jepp, og så synes jeg det er dumt at vi står og stanger hodet i veggen når det kommer til integrering, når forslag som det AP-politikeren kommer med, blir møtt med massiv motstand og rasismeanklager. Vi må jo begynne et sted! Og ikke at det har noe å si, men jeg personlig synes at Bølers idé er gull, at foreldre og barn trener på norsk hjemme.
Å snakke om overgrep i samme vending som dette, blir for dumt, altså! Her snakker vi om et barns skolegang og fremtid, klart språket er avgjørende!
Akkurat det var Aftenposten veldig gode å til å skille på. Det ble fremstilt som et langt større problem at 7 av 10 barn med bakgrunn i punjabi/urdu trengte spesielt tilrettelagt opplæring enn at 9 av 10 med pashtu (?)/Afganistansk bakgrunn gjorde det. Nettopp på grunn av botid i Norge.
Man skal ikke se bort i fra at den massive motstanden mot forslaget er delvis fordi det er Bøhler som kommer med det. :humre:
Men ja, enig i at det er et helt annet (og større) problem at barn som er født i Norge ikke snakker godt nok, enn at barn av nyankomne flyktninger ikke snakker godt nok. Da har foreldrene bodd i Norge over seks år, og man må kunne forlange at de bidrar til norskopplæringen, både ved å lære seg norsk selv, og ved å sørge for at barna får opplæring utenfor hjemmet om de ikke greier å snakke godt nok selv.
Det er klart foreldre har ansvar og bør føle ansvar for barnas norskopplæring, men oppfordringen om å snakke norsk hjemme er grusomt tabloid og strider mot all fornuftig flerspråklighetsforskning (den Bøhler støtter seg på, er ikke det). Å oppfordre folk til å slutte å kommunisere på førstespråket sitt er noe som bare kan komme fra noen som ikke forstår hva et språk er, hva morsmålskompetanse er.
Å oppforde foreldre å droppe morsmålet sitt, blir for dumt, men det blir jo noe annet enn det Bøhler foreslår. Det blir helt hinsides dumt at jeg skal sitte med mitt barn og øve matte, fordi barnet mitt trenger det, mens barn som trenger hjelp med norsken skal være "fritatt" den hjelpen, fordi foreldrene ikke er norske.
Massiv motstand blir det uansett hva man kommer med, noen ganger såklart fortjent, men andre ganger kan det være en tanke å tenke litt gjennom det som blir sagt før man høvler det ned.
Det er jo ingen som sier at det ikke er mulig å gjøre litt av begge deler heller.
Jeg snakker en god del engelsk med snuppa, etter oppfordring fra læreren hennes. Som et ledd i engelskopplæringen av henne. Min engelsk er slett ikke perfekt, men bedre enn hennes og hun lærer seg å formulere seg selv på engelsk. Vi snakker altså norsk det aller, aller meste av tiden, men snakker tidsvis et annet språk som ledd i en opplæring. Hun kan fritt legge over til norsk hvis hun står fast.
Hvordan kan vi få foreldre til å snakke mer norsk med barna sine, eller på andre måter sørge for at de snakker godt nok? Gratis kjernetid i barnehage er vel noe jeg forstår funker veldg bra. Hvilke andre tiltak kan man sette inn?
Jeg leser ham som at han mener at norsk bør være primært hjemmespråk i familier som skal bo i Norge permanent. Med forbehold om tabloidisering. (Nå kan dere forestille dere at dere flytter til f.eks. Japan med barna.)
Uansett, all (fornuftig) flerspråklighetsforskning viser at flerspråklighet i seg selv overhodet ikke er noe hinder for å få (tilnærmet) morsmålskompetanse i bostedslandets språk. Det er rett og slett ikke noe å ha dårlig samvittighet for, at man har et annet språk enn norsk som primært hjemmespråk. Det viktige er jo at barna eksponeres for norsk hele tida i småbarnsårene. Gratis barnehageplasser, sier nå bare jeg! Og absolutt ingen kontantstøtte!
Jeg tolker han ikke som det han sier er at man ikke skal snakke morsmålet overhodet. Hadde vi flyttet til Japan, hadde vi øvd som bare juling på japansk, alle sammen, hvert fall hvis planen var å være der veldig lenge/permanent.
Jeg har problemer med å forstå hvor barn skal lære seg norsk, om ikke hjemme, all den tid foreldrene har ansvaret for opplæringen. Det blir som om jeg ikke skal lære barnet mitt matte, fordi jeg ikke forstår det eller kan det selv. Jeg MÅ jo, for barnets skyld.
Kontantstøtte på 6000 kroner er vel bare frem til barnet er 18 måneder, er det ikke? (Eller er det jeg som ikke har fulgt med?) Uansett vil det vel være et insentiv til å bli hjemme hvis det er mindre søsken som får dette. Jeg er skrekkelig imot kontantstøtten, bare så det er sagt.
Andre forslag fra meg:
Gratis kjernetid i bydeler hvor dette trengs. Minumum de to siste årene før skolestart. Kanskje med noe innlagt plikt til å møte? :vetikke:
Utvidet tilbud om norskopplæring for mødre i åpen barnehage. Det gir to fluer i en smekk for mødrene lærer norsk samtidig som barna.
Spesialundervisning i norsk for de som er under kritisk nivå (det er vel kanskje dette som er tilpasset norskopplæring i dag? :vetikke: )
Og bare for å ha det sagt: Hvis vi flytter til et annet land, så kom vi til å bruke masse tid hjemme på å lære språket i det nye landet. Særlig hvis vi hadde tenkt å bli der en stund. Vi hadde nok fremdeles snakket aller mest norsk hjemme, men hadde også snakket japansk/engelsk/whatever som et ledd i den opplæringen.
Det er det utvilsomt mange som gjør i Norge også, men de barna skrives det ikke om i avisene. Det er foreldrene som ikke er like bevisste på hvor viktig dette er som skaper problemet.
Jeg oppfatter heller ikke at det har oppfordrer til er at foreldrene skal slutte å kommunisere på førstespråket sitt. Men at de (også) skal bidra til norskopplæringen ved å (også) snakke til barna på norsk. Jeg snakker engelsk med mine barn. Ikke hele tiden, men innimellom. Nå skal det sies at min engelskuttale vel er hakket bedre enn de fleste norske lærere sin, så noe egeninteresse er involvert. :knegg: Men greia er at jeg ser at jeg, som mor, kan bidra til språkopplæringen hjemme. Og det skulle egentlig bare mangle.
Jeg lurer også på om mange av disse barna heller ikke eksponeres for norsk på TV. Lillebroren min lærte seg engelsk gjennom TV og av meg og mine venninner (han har et eksepsjonelt godt språkøre, det må sies). Og jeg skulle nok ha ønsket mer av barneprogrammene på originalspråket. Men hvis barn verken eksponeres for norsk hjemme, sosialt eller på TV er det ikke så rart at det går sent med språkutviklingen...
Og hadde jeg flyttet til Japan (for å bli der) skal du banne på at jeg hadde forsøkt å snakke Japansk med barna til alle døgnets tider.
Det har vel ingenting med antall generasjoner å gjøre, bare med praksis. Hvis barnet vokser opp i et miljø med ett sterkt dominant språk fram til skolestart, ja, da blir det barnets morsmål. (Som en kuriositet kan jeg nevne at det faktisk finnes barn med esperanto som morsmål!)
Jeg tror snakk-norsk-hjemme-pekefingeren er 100 % ineffektiv – de som evt. hører på Jan Bøhler, er ganske sikkert de som allerede eksponerer barna sine godt fra norsk fra tidlig alder. Problemet er jo de som ikke er motivert til å gjøre det – det er neppe folk som følger godt med på norsk samfunnsdebatt.
Det er 100% sant - ja, de burde. Og 100% ineffektivt. Og gratis. :gal:
Hvis vi mener språklig integrering er viktig, så får vi putte pengene der munnen er og investere i skikkelig språkopplæring. Vi har dem innenfor skoleveggene i 10 føkkings år. Det må det da gå an å bruke til noe i den retningen. :snill:
Skulle tro det, ja. Og barnehager, for guds skyld barnehager! Du får så utrolig mye gratis om du plasserer disse ungene i et norsk språkmiljø daglig mens de er i den kritiske språklæringsfasen! Det er kriminelt idiotisk å ikke benytte seg av ungenes magiskfantastiske språklæringskapasitet i alderen ett til fem!
Generasjoner, forventinger og bruk av språk har i alle fall med ghettoisering å gjøre. Kanskje ønsker vi slike ghettoer, men da er det kanskje også mer naturlig at barn der har egne skoler hvor morsmålet blir primært skolespråk og norsk blir fremmedspråk. Det er ikke veldig uvanlig andre steder i verden. Hvis ikke tenker jeg at det må stilles forventninger til foreldre.
Jeg tror pekefingre kan være på sin plass hvis barn av foreldre født og oppvokst i Norge ikke lærer seg godt nok norsk i oppveksten. Jeg mener at samfunnet ikke skal støtte opp om dette med kontantstøtte, men mener heller ikke at det er samfunnet, gjennom barnehagers oppgave alene å sørge for at barna får denne språkkompetansen.
Nå har jeg lest artikkelen det linkes til i HI og den var ganske interessant. Ikke minst fordi den konkluderte med at multikulturelle samfunn står i fare for å bli dysfunksjonelle, og at målet må være å integrere de som innvandrer. Og jeg skjønner jo hva det er man han mener. Som samfunn er man avhengig av at alle samfunnsaktørene deler et visst minimum av spilleregler, for å kunne fungere. Og selv om det er viktig å respektere kulturen til de som flytter til et land, må man også tillates å stille kritiske spørsmål til denne kulturen - ikke minst de deler av den som fører til at folk flytter. Jeg mener jo også man ikke bare kan forvente, men faktisk kreve, at kulturen i det landet man flytter til respekteres og at man tilegner seg kunnskap og språket og de samfunnsnormene som gjelder i landet man flytter til. Å kreve dette er ikke rasisme. Og forvente at folk som flytter til et annet land er villige til å integreres i samfunnet er ikke rasisme. Og man må faktisk tørre å stille disse kravene, for at samfunnet skal fungere.
Hvis barnehagen skal være primær arena hvor barna skal lære seg norsk må det i barnehagen være barn med norsk som morsmål i stort antall i samme barnehage. Det jeg hører fra ansatte i barnehage med mange barn av annet morsmål er at disse barna ofte går sammen og snakker sitt morsmål seg i mellom. Hvis man på en avdeling med 15 barn har 9 med felles morsmål som ikke er norsk forventer at barna skal snakke norsk så må det legges ganske sterke føringer i gruppen. Det forutsetter også god nok språkkompetanse blant de ansatte, noe Oslo kommune har tatt tak i etter at det ble fokusert at alt for mange barnehageansatte i Oslo ikke kunne tilstrekkelig norsk.
Jeg tror man absolutt må starte med at de voksne i barnehagen snakker norsk. Da vil det også være mer naturlig for barna å snakke sammen på norsk. Sønnen min gikk en barnehage med stor somalisk populasjon, endel andre fremmedspråklige, og helt klart færrest etnisk hvite. Barnehagen hadde stort fokus på språk og leste mye. Det viste seg at alle barna nøt godt av dette, og fikk stor framgang språklig. Ingen av barna snakket sitt morsmål seg i mellom.
Det er jo et problem at de voksne i barnehagen bør beherske godt norsk. Det er det slett ikke alle som jobber der som gjør. I barnehagen mine unger gikk var ped.lederne norske eller snakket i hvert fall godt norsk, men svært mange av assistentene snakket gebrokkent norsk. Det var vel at svensk var det dominerende morsmålet blant assistentene. Men vil det gjøre noen skade?
Det at ungane går i barnehagen er ingen fasit på å lære norsk. Eit søskenpar ved skulen her, der den eine ikkje har gått i barnehage, den andre har. Ingen av dei snakkar norsk. Eldste har gått tre år på skulen no, men framleis verken snakkar eller skjønar stort. Minste går i første klasse. Snakkar pitte litt og skjønar vel litt meir enn eldste.
Begge foreldra jobbar. Mor snakkar og skjønar ikkje norsk.
Det er jo også kjempestore individuelle forskjeller på hvor lett barn plukker opp språk og behersker tospråklighet. Jeg kjenner noen amerikanske barn som har bodd her i årevis og fortsatt snakker svært, svært gebrokkent og usikkert. Det er derfor det må gjennomføres tester slik at tiltakene blir relevante i forhold til utfordringen. Slik Milfrid forteller om fra skolen de gikk på i USA.
Men i praksis, hvordan "stiller man krav til foreldre"?
Sier det i avisen? Kjefter på dem i utviklingssamtalene?
Du sa tidligere i tråden at du ser på det som din jobb å lære barna dine matte, men det syns jeg faktisk heller ikke at det er. Vår jobb er å sende dem på skolen, der de skal lære seg matte, og så skal vi respondere på det skolen mener at det er viktig vi følger opp hjemme for at de faktisk skal lære det de skal når de skal det (lekser, ekstra utfordringer, repetisjon, gangetabell, whatnot). Hvis bare de barna som hadde foreldre som var i stand til å undervise dem i matte skulle lære matte så hadde det blitt sørgelige greier.
Men jeg mener at en testing som den jeg nevnte burde dratt inn foreldre for å kommunisere resultatene, kravene, etc.
Hvor lange er skoledagene i offentlig skole? 8-13 eller noe de første årene? Å ha en time daglig intensiv norskundervisning etter det, og tester to ganger i året tror jeg er et tiltak som faktisk kunne fungert.
Men jeg skjønner ikke hvordan du vil stille krav til foreldrene? Hvordan vil du få dem til å høre på deg? Hva vil du gjøre om de ikke hører på deg?
Det er jo den som vil noe som blir nødt til å gjøre noe med saken. Hvis vi har foreldregrupper som ikke ser poenget med å eksponere barna for norsk tidlig, har formaninger null og niks verdi. Så vidt jeg kan se, vil neppe Bøhlers utspill ha særlig effekt utover å gi velfungerende flerspråklige familier helt ufundert pepper for å ha et annet hjemmespråk enn norsk. Sånn at noen kanskje slutter med en praksis som kunne vært til stor fordel for barnet.
I Bergen kommune får barn undervisning i morsmålet sitt, dette går på bekostning av blant annet norskopplæringen og annen undervisning, jeg mener det burde bli lagt til SFO-tid, eller i det minste etter skoletid. Andre kommuner på Jæren, har ikke morsmålundervisning i det hele tatt. Er det noen som vet grunnen til forskjellen?
Jeg er usikker på hvordan man kan hjelpe uvillige foreldre :gruble:, men foreldre som får beskjed av skolen, på foreldremøte eller som blir kontaktet og fortalt at barnet deres henger etter i et fag, vil vel i de aller fleste tilfeller gjøre noe med det for å hjelpe barnet sitt? Det er dere som snakker om pekefingre, jeg snakker om helt vanlige samtaler og om hjem/skolesamarbeid hvor lærere tar kontakt med foreldre og lufter problemer og utfordringer. Og å oppfordre til å snakke mer norsk hjemme, som et ledd i undervisningen, må være et veldig bra utgangspunkt og noe spesifikt man kan gjøre hjemme. At skolene kan og bør gjøre mer, helt klart, men vi må jo være realistiske, det er ikke en tråd her inne som ikke tar for seg hvor overarbeidet lærere er og hvor lite tid de har på enkeltelever.
Man trenger da ikke alltid å ha sanksjoner for å stille krav? Og uansett syns jeg det blir helt feil å skulle slenge ut halvbakte, ugjennomtenkte forslag, uten å ha funnet ut hva årsaken til de dårlige språkkunnskapene faktisk er.
Mitt poeng, tidligere i diskusjonen, har vært at det også handler om innstilling, ikke bare om sosio-økonomisk bakgrunn. Og at hvis man ikke eksponeres for et språk i tilstrekkelig grad, så er det vanskeligere å lære seg det til et "flytende" nivå.
Og jeg tror vi er nødt til å tenke annerledes, når vi skal adressere utfordringer knyttet til segregering og ghettoer. Jeg ønsker meg så absolutt et multikulturelt samfunn, men jeg er ærlig nok til å si at jeg ønsker meg en større grad av integrering enn det man ser i dag. Og det er en toveigreie - det handler også om nordmenn som syns disse "fremmede" er superskumle.
Og jeg tror det er viktig at man bli enige om en del kjerneverdier som skal danne grunnlaget for hele det norske samfunn, kjerneverdier som de som ønsker å bo her må forholde seg til - om de er 150. generasjons eller 3. generasjons nordmann. Og skal man kunne bli enige om disse kjerneverdiene og videreformidle dem til senere generasjoner, da må man ha et felles språk å kommunisere med. Og her til lands er det (tilfeldigvis) norsk. Med mindre vi ønsker å legge om til engelsk, fransk eller esperanto, for å gjøre det like enkelt for alle.
I en ideell verden er alle foreldre ressurssterke og gjør de rette valgene for sine barn. I en ikke-ideell verden så må vi forholde oss til at mennesker er ulike og støtte opp under barns læring uansett.
Hva ville jeg gjort om jeg flyttet til Japan? Jeg ville anstrengt meg for å lære japansk og jeg ville hjulpet mine barn med skolearbeidet, men jeg tror ikke at jeg ville snakket japansk med dem hjemme. Jeg har bodd i utlandet selv og jeg vet noe om hvor anstrengende det er å leve en stor del av dagen i et fremmed språk. Jeg oppfattet det da som at jeg trengte det frirommet det var å snakke mitt eget språk på kvelden og det tror jeg at jeg ville unnet meg selv og mine barn, også dersom vi bodde i Japan. Da jeg som seksåring ble plassert på en skole der alle snakket et fremmed språk så begynte ikke mine foreldre å snakke det samme språket med meg hjemme. De snakket derimot med læreren min og fikk vite hvilke klassekamerater som var greiiest mot meg på skolen. Så inviterte de disse klassekameratene med hjem etter skolen og hjalp oss i gang med lek slik at vi snakket sammen etter hvert. Det tok tre måneder før jeg snakket språket perfekt. Og jeg har ikke noe spesielt språkøre. Men jeg har ressurssterke foreldre, som selv snakket språket godt.
Jeg synes at norskundervisningen både i barnehagen og skolen burde styrkes. Vi kunne unngått masse pengebruk på ungdom som faller utenfor dersom vi ga alle barn med språkproblemer (også de norske) bedre oppfølging de første skoleårene.
Jeg synes også at det er veldig korttenkt at vi ikke bruker mer ressurser på morsmålsundervisning. All forskning jeg kjenner til tilsier at dersom man kan sitt "hjemmespråk" godt så blir det også lettere å lære andre språk. I tillegg kunne Norge skaffet seg en stor gruppe med ungdommer som kunne styrket næringslivet vårt med språk og kulturkunnskap når de blir så store at de går ut i arbeidslivet. At vi ikke investerer i dette nå er mer enn jeg kan forstå.
Men er ikke nettopp poenget at planen er å investere mer i morsmålsundervisning fra 5. trinn? Jeg mener jo bestemt at vi dessuten burde invistere mer i den intensive norskopplæringen som Polyanna skriver om.
Det håper jeg og det tror jeg ville være et gode. I dag er det vel slik at man bare får morsmålsundervisning frem til man kan godt nok norsk til å følge vanlig undervisning på norsk. Og at ekstraundervisning i norsk må være i den vanlige skoletiden slik at man mister undervisning i andre fag. Det fornuftige ville jo være å legge dette etter vanlig skoletid slik at disse elevene fikk både den fulle undervisningen i klassen sin og ekstraundervisning.
Bare for å presisere; når jeg skrev "ressursterke" så tenkte jeg ikke nødvedigvis bare som i sosio-økonomisk bakgrunn. Jeg tenker også på endringsvilje, tilpasningsdyktighet og hvor skeptisk man er til endringer.
Jeg tror kanskje noe av utfordringen i ghettoer (i alle fall er det slik i mange ghettoer rundt om i verden) er at hjemmespråket heller ikke er noe som sitter godt. I ghettoer utvikles ofte egne blandingsmåter å snakke på og det er dette som blir "morsmålet" til 2-3 og 4 generasjon. Skal 4 generasjons nordmenn med pakistanske forfedre undervises i skole-punjabi som kanskje også blir fremmed for dem? Skal man undervise i ghettoens språk?
Det er kun i ghettoer det er snakk om at 3 og 4 generasjoner osv beholder forfedres språk som morsmål. Dette skjer sjeldent utenfor ghettoer.
Mine skolevenner som hadde foreldre fra Pakistan snakket punjabi hjemme, men alle vennene deres var norske, naboene var norske og foreldres kolleger var norske. Foreldrene sleit med språk, men de tilstrebet at ungene lærte seg norsk, pushet på og snakket norsk til oss andre unger når vi var sammen med dem.
Ser foreldre til barn i ghettoer nødvendigheten av språk for barnas fremtid? Om ikke man skal rette pekefinger tenker jeg i alle fall at noe kan gjøres med foreldrenes bevissthet på området. Foreldre skal følge opp barnas norsklekser også etterhvert.
I forhold til flyktninger synes jeg flyktningeguideopplegget til Røde Kors er aldeles glimrende de stedene dette fungerer. Der læres det veldig mye språk og det læres på en helt annen måte enn i en om man bare sitter i en klasse.
Det er en ganske interessant artikkel i Aftenposten som viser litt av uenigheten knyttet til tospråklighet i forskningsmiljøene. Er det noen som vet hvor anerkjente disse forskerne faktisk er innenfor sine felt?
Hovedtyngden av flerspråklighetsforskerne har, så vidt jeg vet, i hvert fall kommet til andre resultater enn Melby-Lervåg. Uansett er det jo verdt å merke seg at heller ikke hun vil anbefale å bytte til norsk som hjemmespråk:
Jeg tror det er svært sjelden at foreldrene snakker bedre norsk enn barna, for å si det sånn.
Og så må jeg si at dette mediebildet av haugevis av barn som ikke snakker norsk, ikke er noe jeg kjenner igjen fra vår veldig etnisk blandede barneskole halvsentralt på Oslo Øst. Tvert imot er inntrykket at de aller fleste barna snakker bra til utmerket norsk ved skolestart – det går åpenbart fint an! Så vi snakker nok om helt bestemte lommer av Oslo, hvor det er store, enhetlige grupper med en bestemt språkbakgrunn og etnisitet.
Men er de egentlig veldig uenige?
Det virker som at de er enige i at det er foreldrenes utdanningsnivå og ressurser som er viktigst, men måten de angriper problemet på er fra hver sin side. I tillegg er de alle enig i at Bøhlers utspiller dårlig og tendesiøst.
Jeg kunne ha sagt de samme da min eldste gikk i førsteklasse, men jeg ser nå som hun går i tredje at flere av barna i klassen sliter faglig delvis på grunn av språk. Norskkunnskapene de har holder i massevis til å leke, men ikke til undervisningsformål. Men du har jo eldre barn enn meg, så det kan være lokale forskjeller og utvalget blir etterhvert veldig lite.
Men bare så det er sagt: ungene går i klasse med bi-/trilinguale barn fullstendig uten språkproblemer også.
På vår skole ser man nok en tendens at det er flere fremmedspråklige i gruppene med lavest score, men igjen, det er vanskelig å si om det har sammenheng med språk eller klasse.
Jeg tror også ofte man undervurderer hvor VELDIG godt man må kunne språket for å fungere godt i et samfunn. Jeg har noen ganger jobbet med eller intervjuet folk som på papiret skulle snakke flytende norsk, men som manglet såpass på ordforråd og begrepsforståelse at i en hektisk, komplisert og veldig verbal jobbsituasjon så ble det klart hemmende, for dem selv og de rundt dem.
Hvor mye kunnskap finnes om tospåklige barn i skolen generelt?
Jeg har noen anekdotiske erfaringer fra tospråklige barn som har hatt det veldig, veldig røft ved skolestart. Det er jo en utrolig kompleks og innviklet situasjon å være i i utgangspunktet. Nye omgivelser, nye barn, nye voksne, nye regler, ny lærdom, masse nye begreper. Mange av de små 5-6-åringene får med seg bare ca. halvparten av det som blir sagt, fordi hodet omtrent sprekker av alt det nye. Og jeg har sett noen småttiser som i tillegg har slitt med at de snakker tilsynelatende flytende norsk, men har en litt dårligere begrepsforståelse og et litt dårligere ordforråd, og at det rett og slett bikker over til å bli FOR innviklet for noen av dem. Dette er som sagt anekdotisk, men når jeg ser hvor vanskelig det kan være for voksne med nesten-perfekt-språk, så er det ikke rart om det blir veldig trøblete for småtassene.
Jeg husker ekstremt tydelig fra da jeg skulle studere i England. Jeg mente meg selv flytende i engelsk, hadde hatt alle lærebøker på engelsk, etc. Men i en studiehverdag var det noen helt nye begreper og ord som jeg ikke hadde et forhold til, eller som jeg bare hadde sett skrevet og aldri sett uttalt! Og jeg var så forvirret! Episoden jeg husker best var fra da jeg ble vist rundt av professorveilederen min og han sa at "and here is the office, if you have any enquiries". ??? Enquiries? Jeg ante ikke hva han snakket om og følte meg dum som en ku! Og hele de første ukene hadde masse sånne opplevelser!
Nå ble det skrevet litt mens jeg skrev, så presiserer: De tospråklige barna jeg observerte (det var en opphopning) var av ulik bakgrunn språklig (amerikansk, spansk, fransk, italiensk, etc.), men fra ressurssterke og utdannede familier. Men det var gutter født sent på året, noe som i utgangspunktet er vanskelig i seg selv. Et år senere var forskjellene mye mindre tydelige, fordi de modnes så mye språklig på det året, men ved oppstart hadde de det grusomt slitsomt, stakkars, og utagerte en del som følge av det.
Polyanna: Akkurat her er vel et av de områdene hvor det blir stor forskjell mellom privat og offentlig skole. De som velger privatskole er foreldre som tar et bevisst valg. I offentlig skole vil det også være barn med foreldre som ikke har samme bevissthet rundt dette med språk.
For jeg er enig i at det er to veldig forskjellige ting å beherske hverdagsspråk og undervisningsspråk. Jeg ser hvor mye jobb det er å følge opp mine egne barns skolehverdag, og det hadde nok ikke blitt lettere av å ikke kunne språket skikkelig.
Ja, så jeg tenker at når dette ble så vanskelig for disse som jo i utgangspunktet hadde alt på sin side, så må det jo være enda mer trøblete for dem som har foreldre med et lite bevisst forhold til språk, eller generelt mindre ressurser. Det festet seg så inderlig, for jeg møtte en sånn sliten liten tass i garderoben, vekslet noen ord med ham, og så så jeg at han rett og slett ikke klarte å ta inn det jeg sa, og han så så fortvilet ut, vesle vennen.
Mine svigerforeldre hadde pakistanske naboer som kom via England. Svigerfar hjelper eldste datteren med lekser pga at ordforrådet/forståelsen av ord ikke strekker til og foreldrene er ikke gode nok i norsk til å hjelpe. I tillegg går hun på koranskole som vi får inntrykk av tar for mye tid innimellom.
Dette tror jeg var et argument da vi nektet samer å bruke eget morsmål også. Det er vel ikke mange som er uenige i at det var et massivt overgrep.
Også lurer jeg på om alle dere "hvis jeg hadde flyttet til Japan" tenker over at dere for evig og alltid vil være i en fundamentalt forskjellig situasjon fra de vi snakker om her? Vi er født og oppvokst i Norge, det alene gjør oss enormt ressurssterke. Hadde dere flyttet til Japan, hadde det vært av egen fri vilje og dere ville hatt store muligheter til å holde kontakt med hjemlandet og egen kultur. Det kan ikke sammenliknes med å flykte fra land hvor det knapt finnes allmene skoler.
De fleste som kommer hit som flyktninger er ressurssterke. Det er ikke de minst ressurssterke som kommer den lange veien hit.l
Og ja, det settes for lite krav, synes jeg til at de skal lære norsk, og økningen av kontantstøtten er ett massivt tilbakesteg i integreringen og norskopplæringen.
Det er ingen som taler for å nekte folk å snakke morsmål.
Det er også stor forskjell på hva man kan forvente sv flyktninger som kanskje bor her midlertidig og hva man kan forvente av innvandrere gjennom flere generasjoner som faktisk har valgt Norge som nytt hjemland.
Mye av begrunnelsen for å vektlegge morsmål sterkt blant flyktninger er at flyktninger er tenkt å være her midlertidig. Målet er at syrere som er drevet på flukt skal tilbake igjen.
Dette er ikke situasjonen for tredje og fjerdegenerasjons nordmenn med pakistanske forfedre. Skal man i slike ghettoer gi punjabi og urdu offisiell status slik samisk er offisielt språk eller kan man forvente at det blant mennesker som lever i ghettoer også følger opp ett av landets offisielle språk? Er sistnevnte overgrep?
Men Input. Ingen har de i denne tråden sagt at man ikke skal få bruke morsmålet sitt. For vi er da alle enige om at innvandrere også må lære seg norsk?
Og det problematiseres i langt mindre grad at nylig ankomne flyktninger ikke kan språket. Det er når barn og tidvis også foreldre er født i Norge og de fremdeles ikke kan norsk at det oppfattes som et problem.
Når det gjelder ressurser i forhold til å tilegne seg språk og kunnskap skal man virkelig ikke undervurdere dem som kommer til Norge som flyktninger eller innvandrere.
Ja, men jeg synes ikke det primært skal være foreldrenes ansvar. Norske barn går på skolen i 10 år, vi får sette inn ressurser så de kan lære norsk der.
Her starter jeg en tråd og så har jeg ikke tid til følge opp. :knegg: Men det er mange interessante innspill. Og jeg er helt enig i at morsmålsundervisning til flyktninger som (i teorien i alle fall) skal vende tilbake er vesentlig viktigere enn morsmålsundervisning for innvandrere som skal bli her. For siste gruppen må der nesten være noe de har ansvar for selv. Da er i grunnen det viktigste at man lærer seg språket i det landet man skal bo i. Og det betyr ikke at man uke skal lære morsmålet, men jeg synes det er viktigere at Norge bruker ressurser på å lære innvandrerbarn (ikke flyktningbarn) norsk enn morsmål. Og gjerne etter modellen fra USA.
I USA har man forresten skoler som er bilangual. Dvs skoler hvor man har undervisning på to språk (som regler spansk og engelsk). Man har også skoler med klasser hvor undervisning starter på spansk, og gradvis blir mer og mer engelsk. Det er en ok måte for barn som kan lite engelsk, hvor man sørger for at de lærer det de skal, selv om de mangler engelsk. Ei venninne (selv i utganspunktet spansktalende) underviste i matte på en slik skole. Målet var at de skulle gå ut av barneskolen som engelskspråklige.
Dette førte jo til at man hadde klasser som var rent spanske, og der har jo andre negative konsekvenser mht integrering, men ungene lærte i alle fall både fag og språk.
Man kan få store hull i mange fag om man må lære seg språket det undervises i på skolen, med mindre det settes inn store ekstraressurser.
I USA er forøvrig undervisning i morsmål ofte lagt til like etter skoleslutt. Det er også vanlig å tilby ekstraundervisning i andre fag etter skoleslutt og i helger.
Da er vi ganske uenige. Det er ikke bare foreldrenes ansvar alene, men jeg synes definitivt de har en stor del av ansvaret. Om de ikke står for opplæringen selv, så må det finnes andre måter å gjøre det på. Som f.eks. Å benytte seg av gratis kjernetid i barnehagen.
Ja, men ved skolestart er vel sent. Man bør sette inn tiltak mye tidligere der det er mulig. Og man må gjøre noe for å motivere foreldre og få dem til å forstå nødvendigheten av at barna snakker norsk.
Jeg husker en gutt i eldstemanns barnehage og etter hvert skole. Mor fra Somalia, snakket lite norsk. Sønnen hadde hele kontrollen fra dag en, siden han var den som formidlet informasjonen. Pluss at han ramlet av på skolen pga manglende hjelp hjemmefra.
En ting er at foreldrene snakker gebrokkent, det er helt ok. Men de må forstå norsk, og de må ha ordforråd og begrepsforståelse.
Og kontantstøtte er djevelens verk. :nemlig:
Et problem for en del flyktninger er jo at de er analfabeter, og det gjør jo utfordringen med å lære språk større.
Men det er også mange andre aspekter nevnt i artikkelen som er verd å diskutere, som feks kultur, og at ikke alt er ønskelige bidrag til kulturen vår. Men jeg tror også en del handler om forventninger. Mange mener feks at somaliere er late, siden så mange er på trygd. Men som det ble påpekt i en annen kommentar jeg leste - i feks USA er det steder de ses på som arbeidsmaur. Hvorfor har vi denne forskjellen? Jeg vil tro den ligger i hvilke forventninger de møtes med. Jeg vil påstå at en del av vår mangel på krav og "stakkars traumatiserte mennesker"-holdning her i Norge er negativ i så måte. I Norge får man ting. I USA må man jobbe for dem. En veldig forenkling, men jeg tror jo ikke det er forskjell på hvilke somaliere som drar til USA og hvilke som drar til Norge. Jeg tror bare det er forskjell på hva de forventer når de kommer hit eller dit.
Bare en kommentar til det: det er faktisk en viss forskjell på hvilke flyktninger USA tar inn og hvilke Norge tar inn. USA shopper ressurssterke flyktninger i mye større grad enn Norge, med intervjuer og siling i flyktningeleire.
Shopper USA i like stor grad som Australia og Canada? For jeg vet de shopper.
Men jeg tror likevel ikke det er ulike evner til å bidra blant somaliere. Med det mener jeg at jeg ikke tror det finnes en gruppe somaliere som er potensielle trygde(mis)brukere. Jeg tror at om de hadde visst at det ble forventet at de jobbet, så hadde de jobbet. Viljen til å forsørge seg selv er ikke avhengig av utdannelse, evnen derimot vil være det.
Og som det ble påpekt i artikkelen - de som kommer er uansett ikke de fattigste og minst ressurssterke. Det er ikke billig å flykte.
I hvor stor grad USA shopper i forhold til andre land vet jeg ikke, men de er kjent for å gjøre det. Alle vestlige land gjør det.
Jeg er enig i at det selvsagt ikke er sånn at alle somaliere er late, men jeg tror ikke det er så enkelt som at de ikke stilles krav til i Norge. Jeg kjenner f.eks et somalisk par hvor han bor i London og hun her. Han får nemlig ikke jobb her, men det gjør han i London. Her vil ingen ansette ham.
Enkelt og enkelt. Jeg tror at om man ikke får alt opp i hendene så må man jo gjøre noe for å få disse tingene. Om man ikke stiller krav, så oppnår man ingenting. Og når man har en gruppe hvor så stor andel er utenfor arbeidslivet og de i tillegg er overrepresentert mht trygdemisbruk, og da særlig svindel med aleneforsørgerbidrag så kan man ikke bare lukke øynene og si at det er prisen å betale for at man tar i mot de mindre ressurssterke flyktningene.
...og der ser jeg at jeg leste det du skrev feil. :knegg: Beklager. Jeg leste at du ikke mente at det var så enkelt at man bare kan stille krav, mens du skriver at du ikke tror at det nødvendigvis skyldes manglende krav.
Jeg tror ikke at det er snakk om totalt fravær av krav, men jeg tror vi kan stille mye mer og strengere krav. Noe må i alle fall gjøres.
Akkurat dette med somaliere er ganske interessant så det har jeg lest en del om. For det er på det rene at dette har en gruppe med innvandrere det har vist seg vanskelig å integrere i Norge. Men det i USA har lykkes mye bedre med integrering av somaliere. De har der langt høyere tilbøyelighet til å være i jobb og ta utdannelse der enn de har i Norge. Og dette også innen grupper som emigrerte på samme tidspunkt.
Mens det er befolkningsgrupper hvor Norge har lykkes bedre enn USA (dessverre husker jeg ikke hvilken).
Instillingen foreldrene har til skolen er viktigere for minoritestsspråklige barn enn den er for norske barn. Jeg har hatt mange norskpakistanske elever i klassene mine opp gjennom, og så veldig tydelig at om hjemmene knyttet det meste av sin kulturelle identitet til moskeen og koranskolen og i liten grad til det norske samfunnet, så var det vanskeligere for disse elevene å prioritere skolearbeidet på den måten de måtte for å oppnå resultater det ønsket seg.
Å ikke snakke morsmål hjemme blir for dumt, men vi skal være klar over at flere generasjoner norskpakistanere neppe utvikler morsmålet sitt noe særlig og det barna fra disse miljøene ender opp med å bli er halvspråklige. De klarer seg på overflaten i begge språk, men det dype språkarbeidet er fraværende på begge språk.
Det blir litt som bestemoren som er 94 og røyker som en skorstein, vi kjenner alle noen. Jeg kjenner feks til ei somalisk dame som jobbet deltid helt til hun ble nødt til å forsørge seg selv. Nå jobber hun så mye som hun kan, siden de har kjøpt hus. Selvfølgelig finnes det de som ikke får jobb, i det hele tatt. Og de som ikke får jobb som det de kan og er utdannet til - både fordi nordmenn ikke vil ansette dem og fordi de ikke får godkjent utdannelsen her i Norge. Det er en litt trist Big Bang episode der det er tema også. Det er ikke et norsk fenomen.
Men jeg mener problemet er for stort til at man kan si at problemet i hovedsak skyldes at folk ikke får jobb. Og det kan i alle fall ikke forklare trygdesvindelen. Jeg kjenner også ei etnisk norsk dame som jobber deltid fordi hun da kvalifiserer til sosialbolig (hennes ord). Mange vil gripe muligheten når de har den, og særlig om den økonomiske forskjellen er liten. Som en ungdom som heller mottok trygd enn å jobbe deltid, når forskjellen bare var noen hundrelapper.
Men selvfølgelig, vi har en stor jobb å gjøre mht å slippe folk til i arbeidslivet. Men der kommer også språk inn. Min datter har en flink lærer. Men hun snakker så gebrokkent at datteren min sliter med å forstå henne. Men det må gjøres et holdningsarbeid der.
Jeg lurer veldig på hva de i så fall mener med «halvspråklige». Det vil jo ikke være snakk om at disse barna ikke tilegner seg det grammatiske systemet og et solid ordforråd i morsmålet – det verste problemet kan vel tenkes å være at de ikke får noen ordentlig lese- og skriveopplæring på det språket de virkelig mestrer, mens de sliter med å få gode nok skrive- og leseferdigheter i andrespråket. Og det er jo ikke bra – men etter min mening snarere et argument for at de faktisk skulle hatt organisert lese- og skriveopplæring på morsmålet.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
