Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
I dette intervjuet uttaler Geir Lippestad seg om sorteringssamfunnet.
Etter å ha lest det, ble det satt i gang en lang rekke tanker og følelser hos meg. Det aller første jeg tenker, er at Lippestad uttaler seg veldig klokt og viser respekt for alle, også de som velger annerledes enn han og kona har gjort. Jeg synes det er så fint når folk klarer å sette en sak på agendaen uten å kritiserer eller nedvurdere de som tenker eller velger annerledes. Det er medmenneskelig og klokt og noe jeg selv etterstreber uten å klare mer enn innimellom, tror jeg. At han og kona fikk Livsvernprisen av organisasjonen Mennekseverd er ikke å forundres over.
Betraktningene hans får meg også til å tenke på mye mer enn sorteringssamfunnet og fosterdiagnostikk. Han svarer på spørsmålet: "Det er vel ikke så rart at mange tenker at det å få et barn med en alvorlig diagnose rett og slett blir for mye for dem?" med:
"– Nei, det er ikke det. Men særlig ikke når signalene fra sosiale medier er at barna våre skal være best i klassen og gå fortest på ski. Når det i gjentatte debatter kreves at vi skal være lønnsomme. Og når tilrettelegging for funksjonshemmede i boliger, butikker og på kulturarrangementer blir sett på som unødvendige utgiftsposter. Ut ifra en slik dyrking av det perfekte, vil «fallet» til et barn som ikke er perfekt på denne måten, være så stort at mange tenker at det blir for vanskelig."
Og med det får han meg også til å tenke på samfunnet generelt. Hvordan spesielt dette med vellykkethet med tanke på prestasjoner og dette med å skulle være lønnsom er noe jeg tenker fører til et reduksjonistisk menneskesyn - ved å knytte menneskeverd opp mot prestasjoner og i hvilken grad man kan bidra.
Og ikke bare i hvliken grad man kan bidra, men også i hvilken grad man ønsker eller velger å bidra. Her om dagen ble det publisert et debattinnlegg i Dagsavisen hvor kvinner som velger å være hjemme med barna i en kortere eller lengre periode blir skarpt kritisert som freeloaders. Og om jeg kan være enig i mye i det innlegget, så fikk jeg likevel en skikkelig ugrei følelse i magen av det. Det blir trangt og vanskelig å puste når produktivitet og bør og må kan bli en tvansgtrøye. Jeg ser poengene i debattinnlegget og jeg velger jo selv å kombinere familieliv med arbeidsliv. Men det er noe klaustrofobisk og over det likevel. Kanskje en mangel på respekt og et fravær av nyanser.
Dette med valgfriheten mtp å delta i arbeidslivet blir i denne sammenhengen uansett bare et bittelite sidespor i tankene mine. Det viktigste er menneskeverd generelt og hvordan samfunnet takler og ser på annerledeshet. Når den andre siden av fosterdiagnostikk og selvbestemt abort blir at foreldre som ønsker å føde barn med spesielle behov føler at samfunnet mener at de burde valgt dem bort, så hardner det til på det menneskelige planet.
Jeg er enig i at Lippestad formulerte seg klokt. Jeg er også enig i at man er et verdifullt menneske selv om man ikke er i stand til å bidra fullt ut i arbeidslivet. Hvis man derimot er i stand til å bidra, men år etter år velger å ikke gjøre det, mens man samtidig nyter godt av velferdsgodene de rundt en bidrar til med sine skattekroner, synes jeg godt man kan gå i seg selv, eller iallfall slutte å kreve "respekt for sitt valg." Jeg innrømmer, og ikke så veldig beskjemmet engang, at jeg slett ikke alltid gidder å respektere andres valg. Nå er ikke hjemmeværende husmødre de som får fram den største irritasjonen hos meg, men jeg er ikke med på tanken om at alle måter å leve livet på er like høyverdige, at alle partier er like greie å stemme på, eller at alle måter å oppdra barna sine på er likeverdige. For å ta noen eksempler.
Det blir fort et sidespor å diskutere hvem som bidrar etter evne og hvem som ikke gidder det. (Og er det noen av dem som "ikke gidder" som faktisk gidder, men ikke klarer - selv om det ikke ser sånn ut?) Det har vi jo diskutert flere ganger før.
Jeg tenker mer generelt. Hvilket samfunn ønsker vi oss, og er det bare de økonomisk produktive som er verdifulle?
Jeg prøvde å si noe om det, da. :knegg: Jeg gjentar meg selv: Selvsagt skal det ikke bare være plass til de økonomisk produktive i samfunnet, og selvsagt er det ikke bare de som skal telle, være verdifulle og nye respekt fra andre. For min del avhenger graden av respekt av hvorvidt de er i stand til å bidra eller ikke, men det er ikke sikkert det er slik for alle.
Jeg tenker at det er vanskelig å debattere fordi det på en måte goes without saying at det ikke bare er penga som teller når man måler hva som er verdifullt i et samfunn. :vetikke:
Dette er forøvrig et tema hvor de fleste svarer på autopilot "Klart alle er like mye verdt!" Samtidig som det sniker seg inn forandringer i samfunnesklimaet som vi kanskje ikke alltid er bevisst.
For meg gjorde det aller mest inntrykk å lese at mange som velger å få et barn med spesielle behov opplever at andre kan tenke at de burde valgt annerledes, nettop fordi barnet deres krever ressurser heller enn å kunne bidra (økonomisk). Om det stemmer (noe jeg går ut ifra at det gjør), så betyr det at under "klart alle er like mye verdt!"-enigheten, sånn når man blir spurt direkte, så kan det ligge usagte holdninger av en annen art. Det er kanskje vanskelig å få tak på. Og det er vel også grunnen til at intervjuet gjorde inntrykk - det er viktig at det blir løftet opp og belyst, så man kan forholde seg til problemstillingen med en større bevissthet.
Edit: Jeg postet samtidig med deg, rine - two thoughts one mind!
A-ha, da følger jeg deg litt mer. Og jeg er enig, det er litt skummelt at vi ser ut til å gå i den retningen. Jeg er nok mindre forståelsesfull en mange andre når det gjelder folk som ikke bidrar til felleskapet, men å tenke at noen ikke burde bli født fordi de alltid kommer til å kreve mer enn de bidrar med? Der har jeg med hånden på hjertet aldri vært, og synes det er betenkelig hvis vi er på vei "dit."
Sikkert fin teoretisk diskusjon, men det einaste som betyr noko her er kva som faktisk blir gjort. Og så lenge hjelpestønaden er peanøtter, omsorgslønna er ein spøk, og ein må slåss mot alle statlege og kommunale instansar for kvar minste detalj, så bryr eg meg søtten om menneskeverd. Hadde eg blitt gravid no, hadde eg definitivt tatt abort berre det var ein liten sjanse for downs e.l. Hjelpesystemet i Noreg er vesentleg betre enn i dei fleste andre land, men ikkje godt nok til at eg hadde orka å ta meg av fleire funksjonshemma born. Det er ein svært tung jobb, og den blir slett ikkje verdsett.
Og framtida til ungane er enda ei utfordring. Utdanninga blir ein kamp, arbeid blir ein kamp, tilrettelegging i samfunnet blir ein kamp.
Lippestad seier mykje klokt, men løysinga på problemet er ikkje store ord om menneskeverd. Gjennomfør målsettinga om universell utforming, og gi foreldre den oppbakkinga dei treng. Handling er det som betyr noko, og det kjem faktisk til å koste pengar.
Sånn jeg ser det, er det ikke et motsetningsforhold mellom at det blir sagt noe og at det skal bli gjort noe. At noe blir sagt, og dermed kommer på dagsorden, er første skritt i retningen av at noe skal bli gjort.
Fra intervjuet:
"Om Geir Lippestad fikk være helseminister for en dag, ville han umiddelbart ha styrket hjelpetiltakene.
– Foreldre som får høre at det er noe galt med fosteret blir usikre og redde. De trenger en fagperson, en slags los, som kan fortelle dem om hvilke muligheter de har hvis de velger å bære fram barnet. En person som kan være et bindeledd mellom sykehuset, kommunen og arbeidsplassen – en som kan hjelpe dem med alt det praktiske. Dersom god informasjon gis om at barnet er ønsket som alle andre, samt hvilke gode hjelpetiltak som finnes, vil vi kunne ta et informert valg, mener Lippestad."
Men skal man bruke tiden på diskusjonen "er alle mennesker verdt like mye", eller skal man diskutere "siden alle mennesker er verdt like mye; skal vi kreve universell utforming av alle offentlige bygg og nybygg? Det vil gå ut over nyetablerte og fattige, siden leilighetene blir dyrere, men det vil gjøre det mulig for funksjonshemmede å delta på lik linje med alle andre i samfunnet".
Jeg synes definitivt man skal gjøre begge deler. Offentlige debatter om viktig tematikk er verdifulle i seg selv fordi holdninger i et samfunn er viktig for enkeltmenneskers livskvalitet.
Er det ikke krav om universell utforming av offentlige bygg og nybygg? Jeg har en mann i byggebransjen og han snakker om universell utforming på nær daglig basis. Jeg trodde vi hadde kommet langt der?
Støtteordninger og avlastning vet jeg at er langt fra tilfredsstillende. Her tenker jeg at sterke røster i offentligheten kan være til stor nytte for å få et fokus som kan føre til handling.
Jeg synes det aller viktigste er at man har respekt for andres valg. Både at de som ønsker å bære frem et handikappet barn skal ha gode hjelpeordninger sånn at det er et reelt valg, og at man har respekt for de som ikke ønsker det, og ikke begrenser muligheter som tidlig diagnostikk.
Det er jeg helt enig i. Jeg synes det er veldig fint at Lippestad var helt klar på dette også. Det er ikke en sak hvor jeg tenker at man skal "velge side" men hvor det er veldig viktig å ha respekt for ulike valg. Det er snakk om store, vanskelige livsvalg.
Fremskrittspartiet, og flere med dem, ønsker å fjerne kravene om UU, og begrunner det i økonomi og "avbyråkratisering". Tror Høyre også har erklært seg enig.
Offentlig debatt om menneskeverd blir for meg i samme kategori som "global dignity day". Masse luft, og mye ressursbruk, og få resultater.
De store ordene kan tvert i mot oppfattes som provoserende og nedverdigende for dem det skal hjelpe. Det koster ingenting for en politiker å si store ord om menneskeverd. Men når de faktisk blir utfordret på å bruke penger på å slippe folk til i samfunnet, så ser man hvor dypt det stikker. Da føler man seg temmelig lurt.
Nei, store ord fra mennesker med makt uten at det fører til handling, har da ingen verdi.
Men at folk - her på FP, i sosiale medier, i mediene, - har fokus på alle menneskers verdi og viktigheten av gode hjelpeordninger er jo en veldig viktig og helt nødvendig faktor for å bevare og styrke ordninger vi har? Uten offentlig debatt "forsvinner" viktige saker fra dagsorden. Prat uten handling er meningsløst, men man får ikke handling uten prat.
Det er en litt vond diskusjon for meg dette, fordi den berører veldig mange tanker jeg har gjort meg, gjør og vil gjøre rundt det å ha et barn som er funksjonshemmet.
Min sønn vil aldri bli noe annet enn en økonomisk byrde for samfunnet, og så lenge jeg har ham boende hjemme, så vil jeg rett og slett ikke kunne være ute i jobb, ergo er jeg og en økonomisk byrde for samfunnet...
Slik kan man tenke på det svarteste, når disse debattene går hett i media og på forum.
Jeg kan med hånda på hjertet si at dersom jeg hadde visst hva jeg gikk til da jeg fikk barnet mitt, ville jeg valgt å avbryte svangerskapet. Skulle jeg, gud forby, bli gravid igjen, ville jeg og avbrutt svangerskapet om det viste seg at barnet hadde en funksjonshemming. Det koster rett og slett vanvittig mye, ikke bare økonomisk, men fysisk og psykisk, å ta vare på et barn med store funksjonshemminger.
Jeg berømmer alle som velger bære fram barn med funksjonhemminger, men jeg fordømmer ikke de som velger det bort.
Alle har samme verd, som mennesker. Jeg skulle ønske samfunnet var tilrettelagt på en måte som gjorde at man ikke behøvde gå i grøfta økonomisk om man ikke er heldige nok, som vi er, til å klare oss på ei lønn og de støtteordninger som tross alt finnes, om man får et barn som ikke er forenelig med å være ute i jobb. (Fordi vi og er heldige som er to om utgiftene.)
Som Gajamor sier, så går det og uendelig mye tid bort til byråkrati, og til kamp mot systemet, noe som tærer på en som menneske.
Så, jeg tror, at dersom det er ønskelig at barn med funksjonshemminger skal ha like stor rett til liv som alle andre, så er det på tide at det skjer noe på systemplan, som gjør livet enklere for alle de som velger bære fram disse barna. Og blir livet enklere for disse menneskene, ja så tror jeg, naivt nok, at flere vil orke å fullføre svangerksap, selv med visshet om at de får et barn med funksjonshemming - ut fra det at jeg, naivt nok, tror at de aller fleste av oss ser verdien i også disse barna, som mennesker.
Det Inagh sier er det jeg egentlig prøvde å få fram. Hvis man faktisk legger til rette for at funksjonshemmede mennesker kan inkluderes i samfunnet, så vil flere møte dem, se at de er like mye verdt som alle andre, og at det er verdifullt å bruke ressurser på å legge til rette for dem. Handling fører til holdning.
Både abortloven og røykeloven ble vedtatt mot folkeviljen. I dag er det så å si ingen som ønsker å fjerne lovene igjen.
Respekt for andres valg skal man ha. Men jeg synes at noe av kjennetegnet på vår tidsalder er nærmest en redsel mot å diskutere verdier på et mer overordnet plan. På en måte er det fint, det er viktig å ha respekt for at vi er forskjellige og at verden ikke ser helt lik ut fra ulikt ståsted. På den andre siden taper vi kanskje noe. Men det var en digresjon.
Jeg er usikker på om samfunnet er på vei mot mindre toleranse for funksjonshemminger eller om det vi ser er den realiteten som hele tiden har vært der, men som nå er mer tydelig på grunn av tidligere prenatal diagnostikk (delvis kombinert med det jeg skriver over om mindre absolutte etiske regler for mange, det er stuerent å velge ut fra det som kjennesbest for seg selv i sitt liv). For noen generasjoner satte man funksjonshemmede barn ut i skogen for å dø. Foreldregenerasjonen vår hadde institusjoner. Jeg er ikke helt overbevist om at flere hadde valgt å bære frem funksjonshemmede barn den gangen enn nå hvis det hadde vært et reelt valg.
Jeg synes at noe av det verste jeg hører er politikere (KrF med venner) som vil begrense diagnostikken fordi man er redd for at folk kunne finne på å velge bort funksjonshemmede barn hvis de fikk muligheten. Hva sier det? Sier det at samfunnet ikke godtar funksjonshemminger? Jeg tror ikke det. Det sier noe om hvor innmari dårlig samfunnet faktisk tilrettelegger for de som påtar seg å være samfunnets gode samvittighet og utstillingsvindu her, de som bærer frem og ivaretar funksjonshemmede barn så vi kan oppleve det mangfoldet det snakkes så varmt om. De som aldri har en normal familieferie noen sinne, som ofrer økonomi, egne interresser, egen helse og yrkesliv. De som setter parforhold og andre barns behov til side for å ivareta det ene barnet og som møter motstand når de ber om å få sove et par netter i måneden eller gi de andre barna en normal ferieopplevelse. Jeg er usikker på om de ikke har skjønt hva det vil si å ha et sterkt funksjonshemmet barn eller om de er direkte ondskapsfulle. Hvis målet er at foreldre skal bære frem funksjonshemmede barn må samfunnet vise at det vil bære den ekstra byrden sammen med foreldrene.
Holdninger om at foreldre bør velge bort funksjonshemmede barn av hensyn til samfunnsøkonomien finnes også. Det oppleves heldigvis for de fleste av oss som helt spinnville tanker. Men noen sier dem til og med høyt. Hvordan skal man jobbe mot sånne holdninger tro?
Jeg ønsker meg et samfunn der alle som har behov for bistand kan få det når de trenger det. Jeg ønsker meg en skole og helsevesen for alle. Jeg ønsker at flest mulig skal kunne delta idrett, kultur og ta en utdanning om de har lyst til det uavhengig av hvem foreldrene er.
Det hadde forsåvidt vært fint om alle kunne levd som de ville og samtidig fått til alt dette. Det er imidlertid umulig og dermed så veier det som står i første avsnitt tyngre enn det at jeg skal kunne gå hjemme og dermed ikke produsere skattekroner og arbeidsinnsats i mange år.
Jeg skjønner ikke helt koblingen til disse lovene? Mener du at man skal endre lovverket?
Sånn bortsett fra det, så tror jeg ikke at mer kontakt med funksjonshemmede gjør noe forskjell sånn egentlig på om folk velger å gjøre tidlig diagnostikk eller ei.
Ja, det er helt sant. Handling er åpenbart helt avgjørende. Nå skal jeg ikke gjenta meg selv mer, men for meg er det ikke en enten/eller-sak. Man kan fint både snakke og handle. At snakk uten handling er både bortkastet og provoserende, er ikke vanskelig å skjønne.
Det er også sånn at for mange foreldre til barn med spesielle behov og for barna selv er snakk om holdninger kjempeviktig: "Han (Lippestad) mener det er behov for at noen roper ut, og slår fast at annerledes barn er viktige i seg selv, og viktige for mangfoldet. Lippestad forteller om foreldre til alvorlig syke barn, som lyser opp når noen sier til dem at barna deres har en verdi i seg selv.
– Det er noe de aldri glemmer, og det sier meg at vi som samfunn og enkeltmennesker ikke er flinke nok til å gi uttrykk for nettopp det. Toleranse for dem som er annerledes er en av de viktigste verdiene et samfunn kan ha. Det er vi kanskje i ferd med å skusle bort, uten at vi tenker over det."
Katta, du har et godt poeng når det gjeder folks holdninger. Klart det ikke var bedre før og har blitt verre nå. Det er, om noe, motsatt. At holdningen har forandret seg i veldig positiv retning de siste hundre årene, ser vi tydelig de veldig positive holdningene av i skolen. Barn som tidligere ville blitt satt på institusjon uten forsøk på opplæring av noe art, får nå helt andre utviklingsmuligehter og man ser store potensialer nå som man ikke så før.
Samtidig står vi kanskje i fare for å mste noe av dette, om det er slik gajamor sier mtp styrende regjerings holdning til universell utforming, blant annet.
Det kan hende, men jeg tenker at det vil ha innvirkning på hvilket valg man tar når man har fått beskjed om en diagnose. Det ukjente er noe annet å forholde seg til enn det kjente. Og det kan gå begge veier. Men informerte valg er alltid best.
Min erfaring (som slettes ikke er noen allmenn fasit) er at folk er langt flinkere til å inkludere f.eks barn med Downs eller andre synlige handikap kontra de som har sine (kjente) diagnoser, men som havner litt mellom "normalen" (hva nå enn det er) og det å være annerledes. Spesielt da ungene kommer litt opp i klassene, og det ikke lenger er like vanlig å be alle guttene/jentene i bursdag kan det utvikle seg en tendens til at noen "annerledesbarn" alltid blir inkludert, mens andre er det godtatt å si at huff, han eller hun er vanskelig og krever så mye.
Jeg mener ikke å spore av diskusjonen her, men er det noe i at noen vekker sympati og vilje til å tilrettelegge mye, mens andre blir valgt bort sosialt fordi de krever mer enn gjennomsnittsbarnet?
Men tankeeksperiment, hva om man i fremtiden kan få så tidlig diagnose eller spiral eller noe som bare gjør at friske befruktede egg kan feste seg, slik at man fjerner på en måte abortinnsigelsene.
Etter å ha lest enkelte historier her inne, er jeg helt klar på at jeg hadde tatt abort om jeg visste at jeg var gravid med et funksjonshemmet barn nå. Jeg har tre barn fra før, en helse som ikke tåler bl.a. søvnmangel og ingen krefter til å kjempe mot systemet.
Jeg er så enig i at folk må få mye, mye, mye mer hjelp dersom de får omsorgen for et funksjonshemmet barn. Først da kan man snakke om mangfold og gleden av det.
Når det kommer til barn med funksjonshemming så ønsker jeg at de som har og får barn som har behov for mye bistand kan få det. Uavhengig av bostedskommune og ressursene til foreldrene. Det krever jo ofte vanvittig mye uavhengig av hjelpemidler og bistand. Våkenetter, kontinuerlig påpassing, mange bekymringer, sorg over at de ikke deltar i leken som jevnaldrende,møter med PPT, BFT, sykehus etc etc. Møtte mange slitne foreldre i forrige jobb og det var ikke bare pga tungt hjelpeapparat heller. Har stor forståelse for at man velger det bort om man kan. Jeg tenker ikke at det er et tap for samfunnet i seg selv. Det er et større tap for samfunnet at man ikke klarer å møte de utfordringene familiene møter på. Økonomisk beintøft med tap av inntekt og pensjonspoeng ofte. I tillegg til ekstra "jobben" det er der mange barns bistandbehov ikke avtar med alderen. Heller tvert i mot. Det er noen huller når det kommer til velferdsordningen for familier i denne situasjonen. Og de oppfattes som krater av mange. Dessverre.
Man bør ta ansvaret for de tyngste sakene fra kommunene og legge det til staten, slik at folk slipper å være velferdsflyktninger. PPT og NAV bør snakke sammen, gjøre ETT vedtak, og dette vedtaket bør utløse statlige midler som blir øremerket barnet i barnehage, skole, etc. Jeg er helt og fullt mot "kommunalt selvstyre" på dette området. Det vil kreve en lovendring eller to.
Jeg tror man i et "fargerikt fellesskap" vil ha større toleranse for at folk er anderledes. Det er ett av de viktigste argumentene for fellesskolen, etter mitt syn. Kanskje påvirker det ikke tankene om abort/ikke abort, men for jeg tror det vil skape større forståelse for at man faktisk trenger heiser og teleslynger hvis du har hatt en kamerat på skolen som trengte dem.
Det er vel bare et spørsmål om tid før det å velge barnets kjønn også er helt greit og noe som folk krever sin rett til. Det kan gi en del konsekvenser for samfunnet det også, men det kan vi vel ikke mene noe om siden det alltid ligge personlige valg bak.
Hva om man kunne finne ut en sannsynlighetsberegning for at barnet ville få en personlighet/adferdsforstyrrelse som gjorde at det kom til å slite sosialt, hvor mange ville da mene at man burde terminere svangerskapet av hensyn til barnet? Jeg tror det er ganske lenge til vi er i nærheten engang, men det er et inerressant tankeeksperiment. Vi pålegger enkeltmennesker og familier ganske stort ansvar for mangfoldet når vi ikke er flinkere til å tilrettelegge og inkludere enn vi er. Jeg tør påstå at hvis det ikke ble opplevd som vanskelig å være funksjonshemmet/annerledes eller å ha et funksjonshemmet barn fordi alle tok imot med åpne armer så ville det ikke spilt så stor rolle hva man hadde visst og ikke visst. Folk avslutter stort sett ikke svangerskap fordi de ikke vil ha det barnet eller på grunn av skam, de kommer til den erkjennelsen at dette greier de ikke eller dette vil de ikke utsette seg selv og familien sin for.
I et likestilt samfunn vil det jo ikke være noe problem at folk velger kjønn. Hovedproblemet med at folk velger kjønn på barna i kina og india er jo at jenter blir behandlet som dritt. I norge hadde vel konsekvensen vært liten, muligens litt færre rene gutte og jente flokker. Kanskje. Tviler vel egentlig på det.
Jeg tror skjevheten kan bli ganske stor her også.
Det er kvinnens valg og kvinner ønsker jenter her til lands. Søte små dukkejenter som de kan shoppe fine søte klær til.
Gutter er jo så plagsomme, bråker mer, har større sannsynlighet for ADHD og lignende og man kan ikke identifisere seg med dem slik man kan med ei lita tulle.
Litt overdrevent, men jeg tror ikke vi er så likestilte og rasjonelt styrt at ikke det vil bli skjevfordeling her også.
Det er litt underlig å tenke på at da spørsmålet om seleksjon og downs ble diskutert på NM for 10 år siden mente folk at det ikke ville bli en økning i aborter på bakgrunn av downs ved å vite. Det ville bare hjelpe folk å være med forberedt.
Trodde det de? Det er jo helt naivt å tenke. Det er vel ikke noe grunn til å tenke noe annet enn at om 10 år videre så blir det knapt født noen med Downs.
Gutter: tjo, det kan være at kvinner velger en jente først. Men jeg tror at det blir omtrent 50-50, at man vil ha "begge deler". Uansett, jeg tror ikke det hadde gitt noen store samfunnskonsekvenser. Men om det hadde blitt flere jenter enn gutter, så hadde det kanskje vært bra for samfunnet det.
Det tror jeg kanskje er at siden det fortsatt ikke er likestilt her i landet så høres det så fryktelig konservativt ut å si at man ønsker seg gutt. Det blir en slags feminisme i det. (Synseføling)
Jeg tror likevel at mange som har et barn av det ene kjønnet gjerne vil at andrebarnet skal være det andre.
Jeg er usikker. Jeg tror det nesten er det motsatte. Jeg tror endel damer ønsker seg jenter fordi de vil ha små prinsesser og jeg tror mennene deres ønsker seg det samme. Og det er gjerne den typen som snakker høyest om at de ønsker seg jenter også.
Jeg syns nå også jeg har møtt veldig hissig-feministiske damer som veldig ønsker seg jenter, og fremholder dem som nesten bedre mennesker enn gutter. (Flinke og ansvarlige og empatiske og strukturerte og ikke-krigerske og hvahardu). Ikke veldig rett-frem, da, men litt mellom linjene.
:knegg: Det har du sikkert rett i, jeg har meg selv frisk i minne. Jeg vet ikke om disse menneskene er representative for et flertall altså, men jeg syns jeg aner en trend om å ønske seg søte piker. Man ser det jo i samfunnet også; uendelig mengder med dill til jenter, klær, pynt og stas. Til og med lekeavdelingene er større for jenter.
Jeg ønsket meg gutter. Jeg skjønner meg ikke på jenter. :sparke:
Men ja, jeg tror det er mer "stuereint" av en eller annen grunn å si at en ønsker seg jentebarn. Jeg har i hvertfall fått min andel rare blikk og kommentarer hver gang jeg sa rett ut at jeg ønsket meg gutter. Jeg tror ikke folk hadde sett så rart på meg, i hvertfall ikke andre gang, om jeg sa at jeg håpet det ble ei jente.
Jeg har (høylydt) ønsket meg gutter begge gangene. Flaks hadde jeg også. Jeg er en raring :knegg:. Men jeg ser hva du mener. Det er en liten trend å ønske seg jente(r) fremfor gutter, det er liksom litt mer stas med dem. Og har man bare gutter, må man jo få nummer 3 (eller 4 eller 5) for å "prøve på jenta". Dem om det.
Det er meget mulig at jeg vanker i et veldig inkluderende og medmenneskelig miljø (pappa var jo vernepleier en gang i tiden, så jeg er godt oppdratt rundt dette temaet), men jeg synes ikke samfunnets holdninger til enkeltmennesker med "annerledeshet" er slik som du beskriver i HI. Jeg tror de aller, aller fleste mener at mennesker med funksjonshemming har en verdi og et menneskeverd på linje med funksjonsfriske. Og jeg har aldri i mitt liv hørt noen mene at de ikke har livets rett eller er mindre verd fordi de aldri kan bli produktive borgere. De finnes sikkert altså, i samme miljø som annet brungrums. Men som Gaia m.fl. påpeker her er det jo en systemsvikt av dimensjoner når det kommer til tilrettelegging for at disse menneskene skal ha et likeverdig tilbud som alle oss funksjonsfriske. Og det blir en kamp for å få tilrettelegging og avlastning osv. Og det er jo også en slags holdning, tenker jeg. En holdning om at om man velger å få disse barna, så får foreldrene selv gjøre jobben med å tilrettelegge best mulig. Og det er jo fryktelug synd.
Jeg har hatt tidlig UL i begge svangerskapene mine (nå viste det seg at siste svangerskaps tidlige UL i uke 8 var i uke 18 da, men læll :p). Det har vært flere grunner til at jeg ønsker det, men en av grunnene er jo og avdekke om det var "noe". Jeg vet ikke hva jeg hadde gjort om det hadde vist seg at det var noe galt med fosteret, men jeg vet at jeg ville vite det.
Jeg syns dette ofte illustreres i debatter om behandling av ekstrempremature. Jeg blir helt bombesjokkert hver gang jeg hører folk snakke om at "ja, men er det noen vits, egentlig? Med senskadene de kan få...?"
Ja, men man hører da ikke det om andre barn? "Huffda, det ville da vært bedre for alle om du ikke fikk all den kreftbehandlingen, med tanke på alle senskadene du og foreldrene dine skal slite med!"
Jeg synes det er litt virkelighetsfjernt å bli sjokkert over dette høyst aktuelle etiske dilemmaet. Det er noen ganger helt rett å ikke gjøre agressiv behandling.
Vet du, akkurat de samme årsakene ligger til grunn for at det er en grense for hvor mye cellegift og hvor mye stråling man kan få. Og at man ikke stråler mot hodet til de minste selv om det kunne vært livreddende.
Hva slags liv ungene skal få syns jeg faktisk er betimelig å ta med i beregningen, både med ekstrempremature og andre sykdommer og skader som kommer senere i livet. Man kommer jo ikke med sånne kommentarer om senskaden dreier seg om litt astma og dårlig motorikk, det er jo når det er snakk om ekstremt mye verre ting enn det, deriblant store, store smerter.
Jeg skjønner hva du mener Tallulah, og dette temaet har jo blitt diskutert hjemme hos oss i uendelige tider. For hva slags livskvalitet vil enkelte barn med ulike funksjonshemminger egentlig ha? Og er det noen gang riktig av oss andre og vurdere om et menneske som f.eks. er multifunksjonhemmet, mye inn og ut av sykehus, store operasjoner og mye smerter har et godt liv eller ikke?
Jeg vet ikke, men som de over her sier er det jo en grunn til at det går en grense et sted. Og det hender jo at foreldre av barn med vanskelig funksjonshemming og mange tilleggssykdommer faktisk velger å avslutte livsforelengende behandling. Jeg kjenner ei som gjorde det. Det var jo grusomt brutalt, men hun følte at barnet hennes hadde fått nok. Mirakuløst nok overlevde hun og lever mpt alle odds enda.
Jeg tror debatten rundt legebordet høres veldig annerledes ut enn debatten rundt andre bord på dette temaet. (Skal utdype mer når jeg ikke er så trøtt)
Det tror jeg og - at disse kommentarene rundt ekstremt premature barn og å redde dem "for enhver pris," kommer av omtanke for dette barnet og ikke kynisme.
Jeg har fått en slik kommentar selv. Sønnen min var alt annet enn prematur, men han var en veldig, veldig syk baby og liten gutt. For noen år siden fikk vi beskjed om at nå måtte vi forberede oss på at det kunne gå galt. Det var ikke noe legene kunne gjøre, så vi måtte bare vente, se og håpe. Det kunne gå galt, det kunne snu og bli bedre, men legene kunne altså ikke gjøre noe.
Da vi fortalte dette til familien, at nå kunne det gå så galt som det kan gå, var det en reaksjon som skilte seg ut, og den kom ektefølt, fra hjertet: "så får vi inderlig håpe han får slippe nå, ungen..."
Det gjorde vondt langt inn i beinmargen å få den kommentaren - så brutalt...
Men den var ikke vondt ment. Det var heller ikke ment som en kommentar rundt et barn som vil alltid være en kostbar byrde for samfunnet. Det var en kommentar som kom av kjærlighet og omtanke for et barn som hadde det veldig, veldig vondt, og for en familie i krise... Måtte han få slippe nå.
Så jeg tror at i de aller fleste tilfeller, ligger det en brutal omtanke og kjærlighet bak spørsmålet om alle barn, også de ekstremt premature, skal reddes for enhver pris.
Men det er vondt å tenke slik, for det er et liv, et verdifullt liv.
Vianne.. Det er en god del mennesker med sterke funksjonshemninger og som har tilbragt mye tid på sykehus som forteller mye om livet sitt og om hvordan det er.
Opplevelsene er ulike og det gjør det også veldig vanskelig å sette seg inn i og vurdere livskvalitet på bakgrunn av forutsett funksjonshemning.
Jeg tror nok at de funksjonshemmingene man diskuterer om man kanskje burde fri folk fra om man kan si det sånn er de der den som har dem heller ikke har noe bevissthet om livet forøvrig, bare lidelse.
Også er det en viss forskjell på å mene man skal "fri" noen fra en funksjonshemming de allerede har og lever med, og å innse at livet noen kommer til å få om man fortsetter livredding vil være smertefullt og uten bevissthet.
Jeg syns samfunnet burde bli mye flinkere til å tilrettelegge for de familien som har barn med funksjonshemminger, i alle grader, men syns det er en helt annet diskusjon enn den rundt grensene for livredding.
