Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Fant noen bilder av Sally Mann i Aftenpostens billedserier (får ikke til å legge inn link). Flere kritikere har ment at bildene er ren barnepornografi. Selv følte jeg ingen ubehag av å se på disse, jeg synes de var vakre.
Selv sier hun dette om bildene:
[INDENT]The same thing happened with the pictures of the children; they were just photographs of my children doing what children do, and they just got layered with all of this, often absurd, psychological stuff. You know, these sort of guys sitting around in Yale stroking their beards with their little leather coated jackets saying, “Well, it must mean this...” It means that I was a mother taking pictures of my children.
[/INDENT][LEFT]Hva synes dere om bildene? Kan det kalles kunst, eller er det noe som burde ligge i ett fotoalbum godt gjemt for andres øyne?[/LEFT]
[INDENT]
[/INDENT]
Jeg vil nok kalle dette kunstfotografering. Men i dagens digitaliserte samfunn hadde jeg som fotograf vært forsiktig med å legge dette ut på nett. Ut fra hva jeg legger i begrepet ”barnepornografi” så syns jeg det er å trekke det for langt å kalle kunstneriske fotografier av barn for pornografi.
Problemet, slik jeg ser det, er ikke hvordan barna fremstilles, men hva voksne leser i hvordan barna fremstilles.
Jeg syns ikke at det er nok galt å ta bilder av barn uten klær, i lek eller i naturlig utfoldelse. Men bildene forblir i fotoalbumet, og jeg er generelt forsiktig med digital fremkalling av bilder. Nettopp fordi visse typer bilder vil kunne misbrukes. Og jeg har ingen ønsker om at barn som jeg har fotografert skal måtte være gjenstand for andres nytelse.
Når det er barn som er fotoobjekt er jeg også generelt veldig forsiktig med formidlingen av bildene. Jeg vet selv hvor skrekkelig ubehagelig jeg, som voksen, syns det er at foreldrene mine i visse sammenhenger viser frem bilder av meg som barn. Dette er da snakk om uskyldige bilder, men likevel bilder som er tatt i faser av livet som jeg ikke nødvendigvis ønsker fotografiske minner om som voksen.
Jeg synes bildene er fine. Men dessverre har vi lært oss å være redde for folk som legger noe annet i slike fine bilder enn det rent kunstneriske og fototekniske.
Selv tar jeg bilder av poden i mange sammenhenger, med og uten klær - men er mer forsiktig med hva jeg legger ut på nett. Er kjekt å kunne vise litt bilder for familien som bor langt unna da.
Jeg ville ikke ha lagt ut bilder av mine barn på nettet i sånne positurer og med så lite eller ikke noe klær. Måten ungene poserer på ser ikke ut som bilder tatt mens ungene leker. Det er vel heller ikke vanlig at så store unger løper nakne rundt i lek. Jeg synes bildene var spekulative.
Og jeg er den andre til å kalle folk hysteriske, og jeg likte heller ikke disse bildene. F.eks "modest child", den lille jenta med hendene over brystvortene, det er ikke tilfeldige bilder av barn i lek!
Huff - jeg kom bare til å tenke på... Den eldste jenta ser ut til å være noen år. Om noen år er hun tenåring. Hvor moro er det for henne å vite at det florerer nakenbilder av henne - i ulike positurer - på internet?
Jeg synes bildene til Sally Mann er utrolig vakre og har aldri skjønt ståheien da Immediate Family ble publisert. Da var det ikke noe internett eller noe sånt så folk her i Norge (den ble jo diskutert her også) hadde stort sett ikke noe problemer med bildene.
Nå er jo verden annerledes, og man er i det hele tatt mer skeptisk til å legge ut barnebilder. Men når det gjelder Sally Mann så er vel barna hennes ganske voksne, jeg lurer på om Virginia, den yngste, var født i 1985 eller noe sånt jeg.
Jeg synes bildene var ekle. Jeg likte ikke stemningen i dem, og jeg likte ikke positurene på de nakne barna. Ser ikke akkurat ut som naturlig lek på meg.
Jeg syns bildene er vakre. Leit at så mange assosierer bilder av nakne barn med pornografi når det helt tydelig ikke er det. Jeg forstår hvorfor, men syns det er trist likevel.
Noen av bildene synes jeg er veldig fine, mens andre igjen liker jeg ikke like godt.
Noen av positurene synes jeg ikke passer med tanke på at det er nakne BARN.
De ligger i stillinger som for meg fremstår som voksne.
Det er klart at vi i vår tid har antennene langt ute for misbruk av barn, og barn eksponert i en sårbar posisjon.
Jeg syntes blant annet at en tidligere tråd ( på NM )ang. om nakenbilder av barn ( babybilder )var ganske så nedstemmende.
Mange uttalte at de ikke tok "nakenbilder" av babyene sine, og at de ihvertfall ikke ville hengt et slikt bilde opp på veggen.
Jeg kjente at jeg ble ganske sjokkert og samtidig trist.
For skal vi "normale" overta barnemisbrukeres perverterte syn på en uskyldig. naturlig barnekropp?!
En ting er jo hva man legger ut på nett, men at jeg ikke skulle ta bilder av hele den flotte babykroppen?! Tanken har ikke fallt meg inn engang.
Bildene det er snakk om her, er utvilsomt god fotokunst.
Samtidig er det jo ikke snakk om barn som er nakne i en naturlig setting og lek på de fleste bildene.
"Venus after school", f.eks. Kan ikke helt se for meg at det ville vært naturlig for meg å løpe hjem fra skolen som 10-åring, slenge fra meg ranselen, ta av meg alle klærne, slenge meg ned på en chaiselong for så å posere lit nonchalant!
2-åringer boltrer seg gjerne nakne på en varm sommer dag.
Men en tiåring? Innendørs?
Barna er selvfølgelig ikke i naturlig utfoldelse i bildene - de poserer.
Og jeg har blandede følelser i forhold til det.
Jeg synes du setter bra ord på det Zoë. :nemlig: Dette er ikke nakne, små barn som overhodet ikke tenker over sin egen nakenhet som leker naturlig og som fanges av kamereaet. Sånne bilder har vi mange av her i huset selv om jeg ikke legger dem ut på nett. Jeg oppfatter bildene som oppstilte og poserende og slettes ikke naturlige.
Enig. Jeg synes det er trist at vakker kunst skal puttes i den snevre pedofilibåsen. Jeg tror gjerne det er frykt som gjør at man synes slike bilder er vemmelige. :Psykologiserer:
For min del bunner det kanskje mest i at jeg har problemer med barneansikter som har voksent blikk. Det være seg avkledd, påkledd, på bilder eller ansikt til ansikt.
:gruble: Mange barn kan da av og til ha voksne blikk? Synes barneansikter som utstråler en slags visdom er veldig fascinerende. Eller mener du "voksne blikk" som i noe seksuelt?
Jeg tenker at barn som har voksne blikk har mistet uskylden for tidlig. Det kan skyldes overgrep, men det kan også skyldes sykdom, bekymringer for andre i familien, ikke god nok omsorg, mobbing, sorg eller andre ting.
Det finnes helt sikkert barn som er voksent blikk fordi de er kloke (gamle sjeler?) eller voksne for alderen.
Men jeg har vel møtt litt for mange barn av den først sorten.
Men her blir vi spurt om våre subjektive meninger, vet du.
Og dette var min.
Jeg synes at bildene til S.M. er utrolige kunstverk.
Jeg ble "kjent" med henne gjennom Hønni som har skrevet om henne i hovedoppgaven sin.
Og siden Hønni & Clubby har bryllupsdag i dag, ville jeg overraske min kjære med denne utstillingen.. men da vi kom dit så var det stengt.
Åpnet ikke før kl 18 i dag.
Men takket være litt sweet-talk til den ene kurator om bryllupsdag etc etc så slapp vi inn hele 4 timer før den offisielle åpningen...:D
Jeg tror at en del av bildene er selvfølgelig oppstilt (hun bruker jo et eldgammelt kamera, og der kommer også "det voksne blikket" ditt inn Zoë, øynene blir ofte sånn ved lang eksponeringstid), men jeg tror overhodet ikke at barna hadde noen særlig tanke om hvorvidt de var nakne eller ei. Denne familien var temmelig naturistiske av seg og barna sprang rundt nakne til de var ganske gamle.
Det som jeg synes er interessant er hvordan denne debatten er annerledes enn hva den var i Norge da kolleksjonen ble publisert i 1992, altså ca 15 år siden.
Det var ingen som reagerte før på at bildene var "unaturlige" og at barna ikke hadde naturlige positurer, for selve tanken på at et barn var et seksuelt objekt falt oss ikke inn, og argumentene fra USA om at et barn kunne være usømmelig forekom oss, ja, menneskefiendtlig nærmest.
Nå når internett har gjort sitt inntog og alle av oss har blitt veldig oppmerksomme på pedofile (kanskje i virkelighetsfjern grad) så er det mer beskyttelse av barna vi tenker på. Det har ikke slått meg hvor annerledes vi ser på kropp og barn og seksualitet nå enn bare for 15 år siden og jeg synes det er skikkelig synd at det har blitt sånn.
Nå har disse bildene blitt lagt ut og gjort lett tilgjengelige, i forhold til tidligere, først når disse barna var ganske voksne, så det er ikke et aspekt her.
Her har du et viktig poeng, og jeg er klar over at vi er tilbøyelige til å bli litt paranoide med bakgrunn i all fokusering på pedofili i dagens samfunn.
Jeg synes også det er tragisk at vi betrakter virkeligheten med slike "briller".
Klart den amerikanske debatten mht til "sømmelighet" er drøy for nordmenn flest.
Samtidig reagerer vi på den voksne poseringen på en annen måte nå enn det vi kanskje ville gjort da de ble tatt.
Man tolker alt utfra sin samtid.
Kanskje ville ikke kunstneren selv engang ønsket å portrettere barna sine slik om det var i dag hun skulle tatt disse bildene?
Jeg klarer ikke bli enig med meg selv hva jeg synes om disse bildene. Og jeg ser ikke bildene på noen annen måte nå enn første gangen jeg så dem. (Misbruk av barn er jo ikke noe nytt som har kommet de siste fem åra, det som er nytt siden den gangen er jo internett og muligheten for å spre bilder på en helt annen måte ...)
Det er noe ved bildene som jeg ikke liker helt (selv om de er vakre), og det var det den gangen også. Jeg ville aldri brukt mine egne barn til sånne motiver. Å ta bilde av dem nakne i naturlige situasjoner (og i en alder der de fortsatt føler det naturlig å gå nakne) er noe annet.
Definitivt kunst i mine øyne. Det er ikke alle bildene jeg liker like godt, men det er ikke noe kriterie for kunst. For meg går det mye på at jeg opplever bildene som historiefortellende - de kan gjerne fortelle en historie om tapt uskyld, mirakler, sannheten eller tristessen - det betyr ingenting for meg. Kunst er det som vekker følelser, undring eller gjør en nysgjerrig.
Jo mer jeg ser på bildene, jo vakrere syns jeg de er. Og når man samtidig klarer å sette bildene inn i en kontekst, ved å lese mer om familien og situasjonen bildene er tatt i, så kan jeg ikke se på dette som annet enn god kunst.
Det krever litt å frigjøre seg mentalt fra overgrepsproblematikken som preger dagens mediebilde. Men samtidig så syns jeg faktisk det er viktig å se det naturlige og flotte i nakne kropper helt uavhengig av om de poserer eller ikke. Det er dessuten ingen av positurene som jeg ser på som unaturlige i forhold til at dette er barn som er avbildet. Problemet blir, som alltid, hva personen som ser bildet legger i dem.
Det, som forstyrrer meg ved bilderne, er den voksne måten barna er fremstilt på i noen av bilderne, med sminke, sigaretter og alt. "Venus after school" minner forøvrigt veldig om Maya-malerierne (Maya vestida / Maya desnuda). Kombinasjonen av voksengjørelsen og nakenheten er så det, som forstyrrer meg.
Noen andre billeder er bare veldig flotte, og andre igjen opfatter jeg som ret makabre.
Det er vel ikke akkurat denne kunstnerens agenda å knipse gjennomsnittlige feriebilder av barn som du kan se i ethvert familiealbum. Da hadde vel det kunstneriske aspektet blitt borte.
Jeg tolket "they were just photographs of my children doing what children do"-sitatet som at ungene lekte og spilte rollespill. Selv om de vet at de blir tatt bilde av og gjør seg til for kamera, av og til i en instruert setting, betyr ikke det at det er "unaturlig" for dem.
"doing what children do" innebefatter selvfølgelig fjasing, rollespill og tilgjorthet.
Men kanskje ikke en voksen, sensuell posering?
Med tanke på spørsmålet som ble stillt av hovedinnlegger, så har jeg til gode å lese at noen plasserer bildene i båsen barnepornografi. Og det er heller ingen som har sagt at det ikke er god fotokunst.
Det er også slik at jeg, og sikkert alle andre i denne tråden, vet at god kunst også kan fremkalle ubehagelige følelser.
Men det er ingen motsetning mot å erkjenne disse tingene, og samtidig være kritisk til at barn blir eksponert på en mulig uheldig måte i kunstens navn.
Ikke? Når vi gikk i 1.-3. klasse pleide vi å stappe sokker inni bikinien vår for å være voksne damer. Lot som vi røyket gjorde vi også. Vrikket på oss og ville være deilige. Det tror jeg er ganske normalt. Forskjellen var vel at våre foreldre ikke var så begeistret for det.
Jah ... MEN her er vel poenget at bildene blir gjort tilgjengelig for offentligheten, og at det kan ha uheldige følger for barnet - som ikke har tatt et valg selv.
Nå har jeg skjønt at akkurat disse barna nå er voksne, og også har gitt uttrykk for at dette har vært uproblematisk for dem.
Men som en prinsippiel dikskusjon er den relevant, synes jeg.
Klart bildene er kunstneriske, men jeg synes allikevel de er ubehagelige og provoserende. Det er ikke bare bildene i seg selv (posering etc) som gir den noe ekle magefølelsen, men kominasjonen av tittel og bilde. "Damaged child"? Unnskyld meg, men bare fordi stor kunst ofte provoserer så er det ikke stor kunst bare fordi det provoserer.
Som kunst syns jeg dette var fantastisk. Fordi det gjør noe med meg. Enkelte av bildene var vakre. Mange av bildene fant jeg forstyrrende, stygge, onde, spekulative og gikk over grensen for hva jeg personlig syns er ok for bilder av barn. Måtte tenke litt på om hvor jeg syns dette hører hjemme, og for meg er dette kunst om enn provoserende kunst.
