Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg følger for tiden interessert med i debatten som går om kvinner og "ukritisk" fremsnakking. Den første artikkelen sto i Aftenposten og handlet om "det nye lederidealet" og er blant annet fulgt opp av en kronikk i Dagens Næringsliv om hurraretorikk blant norske, kvinnelige toppledere. Det hele ble vel sparket i gang av Anita Krohn Traaseths boklansering.
Jeg klarer ikke helt å bestemme meg for hva jeg egentlig syns er greit. På den ene siden er det fint med en jenteklubb som kan virke som motvekt til gutteklubben Grei, som utvilsomt finnes i toppsjiktet i Norge. På den andre siden skulle jeg ønske at motvekten ikke trengte å være nok en nettverksklubb som heiet hverandre frem. Eva Grinde trekker frem Madeline Albright som et eksempel på en kvinne som neppe hadde kastet rundt seg med store superlativer og hjerter i fleng, til tross for at hun har uttalt at det finnes et spesielt sted i helvete for kvinner som ikke hjelper hverandre frem.
Så hvordan gjør vi det - hvordan sikrer vi at de som havner på toppen er de som er best kvalifisert, de beste lederne og tenkerne, og ikke de med den største heiagjengen eller det beste nettverket? Hva skal til for at man ser mennesket og ikke kjønnet når man ansetter?
Spark følerne ut og la folk som styres av rasjonalitet styre. :knegg:
Litt tull, men ikke bare. Det er alt for vanlig at folk blir imponert av staffasje og ikke faktiske evner og bedrifter. Jeg leste en gang at nordmenn vurderer folk uforholdsmessig mye på klær og væremåte, og jeg vet ikke om vi gjør det mer enn andre folkeslag, men en uting er det åkke som.
En annen ulempe er at man mister mange ekstremt flinke introverte som ikke på flate møkka ønsker eller greier sånne kampanjer.
Jeg er så lei av at alt skal handle om kjønn hele tiden. Er ikke dette en sak bare fordi det er kvinner som gjør det? Hadde det vært (er det?) like mye baluba når menn heier hverandre frem? Nei, da er det bare kult.
Jeg svarte vel ikke på spørsmålet ditt, men jeg er bare så lei av all "kjønningen" der ute.
Jeg blir alltid så lykkelig over å være i akademia når jeg leser sånt. Jeg føler i hvert fall at jeg har oppnådd alt jeg har oppnådd utelukkende pga. meritter (kombinert med en helt passabel personlighet), og jeg ville vantrives skrekkelig i et system hvor det ikke var sånn. Jeg avskyr kontaktbygging som ikke er basert på faglig nytte (men elsker faglig generøsitet).
Nei, jeg tror formen det har antatt har mye å si. Om heiingen hadde vært saklig tror jeg færre hadde reagert, men kommentarer som "fina <3", "verdens beste" osv blir bare staffasje. Det blir omtrent skryt for å vise seg selv, ikke for å faktisk gi kudos for noe bra.
Greia er vel at menn ikke heier hverandre frem på samme måten som det kvinner gjør. Uten at det betyr at de ikke favoriserer en mann de kjenner i en tilsettingsprosess. De bare løfter frem gutta på andre måter enn gjennom å heie på dem.
Jeg kjenner litt på at jeg både provoseres av Kristin Skogen Lund, som hevder at glasstaket er borte (noe jeg ikke tror det er), samtidig som jeg blir litt overveldet av en del av den voldsomme fremsnakkingen av kvinner fra andre kvinner, som jeg syns preger mediebildet i dag.
Greia er at kjønn er en faktor. Men det skal ikke være den eneste faktoren. Jeg ble blant annet ganske provosert av Høyesterettsjustitiarius Tore Schei som uttalte at man ikke skulle ansette en kvinne bare fordi hun var kvinne. Men etter å ha tenkt meg litt om så skjønner jeg hva han mener. En toppleder skal få jobben fordi han eller hun er den best kvalifiserte. Ikke fordi han eller hun har et bestemt kjønn. Punktum.
Samtidig så mener jeg at man bør ta seg tiden til å lete frem de gode kanditatene av begge kjønn. Fordi man trenger begge deler i alle sektorer.
Akkurat den ser jeg. Men jeg har fulgt en del med på Twitter rundt akkurat dette med bokutgivelsen til Krohn Traaseth (for å ta det som et eksempel) og det er ikke denne ordbruken jeg vil si har vært den mest betegnende. Jeg synes det er veldig overdrevet. Og at det ikke hadde vært et tema om det hadde vært menn som hadde skrevet "kult", "tøft" osv., som vel heller ikke er så veldig saklig?
Jeg er enig med deg altså, Gaia, og jeg merker at jeg er litt delt. Men jeg ville helst sett at vi alle ble behandlet som individer, uavhengig av kjønn. Og at vi hadde sluppet overskrifter som "kvinnelig prest ansatt i ...", "kvinnelig bussjåfør fratatt førerkortet etter ulykke..". Altså, dette er en avsporing (og er bare med på å forklare min egen oppgitthet, egentlig..), men det hadde jo aldri stått "mannlig prest" eller "mannlig bussjåfør".
Jeg likte godt kommentaren til Eva Grinde i DN. Har fulgt debatten med interesse, og synes Inger Merete Hobbelstad oppsummerer det godt i Raushetens grenser.
Jeg likte også kommentaren til Grinde, og har undret meg litt over all applauderingen av særlig Traaseth. Greit å få nettverksperspektivet opp i dagen, og ikke minst et litt mer kritisk blikk på det som foregår. Jeg er ikke overbevist om at den typen profilering i sosiale medier og bruk av nettverk bestående av kvinner egentlig gjør noe særlig godt for kvinnerollen i arbeidslivet, og heller ikke for rollen kvinnelig leder. Jeg kommer nok til å følge denne debatten videre.
Interessant. Har ikke tid å skrive mer nå, men på lørdag da jeg leste saken i Aftenposten tenkte jeg "jaha, i motsetning til menns lukkede losjer". Det skrev jeg også som kommentar til ei som la ut linken på face.
Går ikke kritikken mye på måten det framsnakkes på? Jeg mener det sto i en av kommentarene til saken at menn i større grad ga saklig begrunnet ros, mens kvinner brukte uttrykk som nevnt over - fineste, flotte deg osv.
Men hvorfor er denne typen "profilering" mindre høyverdig enn den måten menn profilerer seg på? For som sagt, jeg synes ikke det er begreper som "fina", "flinka" eller whatever som har vært mest fremtredende på sosiale medier, jeg synes oppmerksomheten rundt denne begrepsbruken er veldig overdrevet.
Jeg har et par venninner/bekjente som deltar ganske aktivt i denne debatten i media. Det er definitivt en ny og mer åpenlys måte å fremme hverandre på, men jeg tror egentlig at det er vel så greit som den langt mer lukkede "gutteklubben Grei".
Etter å ha vært i IT-bransjen et par år, kjente jeg til Traaseth fra før og var forbauset over at hun skulle ha en så stor stjerne. På sånne derre IT-dame-treff der hun var så var hun jo mer på twitter/instagram/facebook/telefon enn faktisk tilstede i samtalen og omgivelsene.
Den hjerte-beste-fineste-trenden er forøvrig tung blant elleveåringer på instagram der de hiver rundt seg med "bestejenta mi, elsker deg, du er mitt alt" til Gud og Hermann.
Det er en misforstått feminisme i dette, at kvinner skal hjelpe hverandre i posisjon FORDI de er kvinner? Pffft. Skal man støtte damer i posisjon må det være fordi de er flinke nok til å bekle den posisjonen, men sliter med å komme dit fordi det har vært vanlig at menn havner der. Man skal være bevisst de maktstrukturene som er, og det har vært og er mange menn i viktige posisjoner. Mange damer har slitt med å albue seg plass ved bordene og i topplederstolene og kombinert med biologien og forventingene til kvinnerollen, så har det vært tøft. At man er solidarisk med flinke damer rundt seg er en anstendig og fin ting. Jeg har møtt på eldre damer som har vært litt "jeg hadde det helt jævlig på veien til makt, så du skal faen ikke ha det lettere" og det er jo en lite ok holdning til andre folk. Men å forvente heiarop og fravær av kritikk fordi man er dame og damer værsågod alltid skal støtte hverandre blir en tannløs jattekultur som ikke fører noe godt med seg. Og det er ikke feminisme. Å tro dette er feminisme er som å tro at folk som blir kvotert inn er ubrukelige. Det skader feminismen mer enn det gavner. Og så er det noe klamt og privat over offentlige twitterfeeder fra maktmennesker som er fulle av pusekozeklmezegreier. Æsj.
Jeg er ingen fan av lukkede losjer heller, så det er helt klart.
Jeg jobber i et mannsdominert miljø og jeg tenker at som kvinne så er jeg forpliktet til å legge til rette sånn at yngre kvinner får de samme vilkårene som mennene. Men jeg hjelper ikke likestillingen med å støtte kvinner som ikke egner seg til jobben.
Jeg skjønner hva du mener, HV. Jeg fikk en sånn kommentar en gang på jobb (mannsdominert bedrift/bransje) - "vi er jo kvinner! Vi må stå sammen og hjelpe hverandre!" Jeg merket at jeg ikke klarte å forholde meg til det i det hele tatt, i mitt hode er jeg først og fremst et menneske, ikke kvinne.
Dersom resten av miljøet er sånn at de rått favoriserer menn, så synes jeg at man bør prøve å utjevne forskjellene. Men sånn sett ellers er jeg helt enig med deg.
Ja, der fikk du frem forskjellen, Esme, og hele grunnen til at jeg er feminist og varm tilhenger av kvotering. Det er for å gi damer LIKE vilkår som menn. Ikke bedre. Ikke noe gratis. Men at de stiller likt i konkurransen.
Ja, enig. Men det er ikke et slikt miljø, jeg føler at vi alle stiller likt og da blir det meningsløst og innholdsløst å si noe sånt.
Enig her også. Også for kvotering.
Jeg tror noe av det som får meg til å reagere er nettopp det at jeg ikke ser hva det er som gjør blant annet Traaseth til en god leder. Jeg oppfatter henne som god på nettverk, og god på sosiale medier, men jeg klarer ikke helt å fange opp ledelseskvalitetene hennes. Jeg kjenner mannlige ledere som er gode på nettverk og sosiale medier, som absolutt ikke er gode på ledelse. Og jeg kjenner både menn og kvinner som er utrolig gode ledere, selv om de verken har insta, twitter eller face. Og selv om de ikke bruker en masse tid på å groome "de riktige menneskene".
Jeg savner at media finner frem til de der ute som er virkelig gode på ledelse. Som leder skuta støtt gjennom stormer og har medarbeidere som er fornøyde og føler seg verdsatt, samtidig som de yter optimalt i forhold til egne forutsetninger. Hvor er disse lederne i mediebildet? Hvor er de kvinnene (og mennene) som har både medarbeidere og sjefer, som synger deres pris. Ikke bare andre på samme nivå.
Og jeg er for at man skal likebehandle, altså. Misforstå meg rett. Det er ingen tvil om at jeg er tilhenger av ledere som tilrettelegger for at det skal bli like lett å nå toppen for en kvinne som en mann, forutsatt at de er like gode. Og jeg tror det er viktig at de kvinnene som har nådd toppen fordi de er ekstremt dyktige sørger for å gjøre veien litt lettere for de som kommer bak, ikke like vanskelig.
Jeg ser ikke nettverksbygging og påfølgende stillingsklatring som noe spesielt positivt for samfunnet enten det gjelder menn eller kvinner. Og så syns jeg debatten om språkbruk på twitter blir litt på siden. Det er bruken av sosiale medier til å bygge seg en tilhengerskare som skurrer for meg. Det diskuteres hele tiden om at det er glansbilder som blir vist frem i sosiale medier og det gjelder antakelig i høyeste grad i denne debatten. Jeg klarer ikke helt å forklare hvorfor, men jeg syns på en måte det er lite realt, at det tåkelegger hva det egentlig innebærer å være toppleder og at debatten om kvinners rolle og posisjon i arbeidslivet fremstilles lite sannferdig. Jeg er enig med HV i at det skader feminismen.
Jeg har jobbet i IT i alle år og har hatt både kvinnelige og mannlige sjefer uten at det har vært noen veldig åpenbare forskjeller utover rene personlighetstrekk. Derfor blir jeg litt oppgitt av det kjøret som følger i kjølvannet av Traaseth nå.
Jeg får to dialektuttrykk fra heimen i hodet når jeg hører denne debatten:
"Jaja, det e' øve-øve eller ikkje-vetta!" (Det enten over alle støvleskaft for mye, eller ingenting i det hele tatt)
og
"For møkje og for lite skjemme all ting ut"
Jeg håper det kan være en motreaksjons/pendelgreie, at disse damene tar igjen for mye taus nikking ned i bordflaten i mange år og tar fullstendig av i andre retningen?
Menns fremhausing av andre menn har jo alltid pågått, men er jo som oftest noe mer subtil. Passe på å nevne ideen til ham det er bryet verdt å hjelpe frem, men ikke den andre. Der har ofte kvinner vært mye dårligere. Og så tar de det igjen til gangns.
Og, ja, hele denne "SE MEG SE MEG!! VIS AT DU SER MEG VED Å PØSE PÅ MED ADJEKTIVER OG LIKES OG HJERTER!!!"-greia som vi ser blant kvinner og ungjenter generelt er skadelig og i tillegg dønn irriterende.
I min verden hører dette til fjortisene, ja. Jeg har fulgt Traaseth og hele greia på Twitter og kan ikke si jeg har sett så mye av dette?? Nå har det vært veldig mye twitring da, så jeg kan ikke si jeg har fått med meg alt, men har det vært så ille den veien altså? Jeg har lest mest Traaseth/Marie Simonsen tror jeg og det har ikke fremstått sånn.
Etter at jeg ble kvotert "bort" (jobber i et kvinnedominert yrke, ble valgt bort til fordel for en mann "fordi vi trenger menn her...") vet jeg ikke om jeg er for kvotering, lenger. :gruble:
Jeg jobber også i et mannsdominert miljø hvor flere av de kvinnelige ansatte ser på det som problematisk at "det kommer så mange kjerringer inn i yrket, jeg fortrekker å jobbe med menn/det er bedre stemning i mannsdominerte miljø/mindre drama", og jeg blir så uendelig lei meg av den type utsagn.
Næh, virkelig ikke! Bare ta FP som eksempel! Det er et nettsted med overvekt av kvinner og de som er her diskuterer så fillene flyr (ble litt usikker på metaforbruken her).
At det er en kontrast til de mest rosa mammaforumene er nå så. Men her krangles det og diskuteres det.
Sånn utenom rinesnuskepjuskingen, så har jeg stort sett levd med kvinner som uten store problemer har vært uenige med andre og gitt uttrykk for det, kanskje spesielt mine bestemødre, og det har formet meg kraftig, tror jeg, så tanken om at kvinner ikke så lett er uenige og diskuterer er meg veldig fremmed. Dette må jeg fundere over i hverdagen. :gruble:
Ja, jeg må fundere selv også, kjenner jeg. Jeg opplever i hvert fall at det ofte er ulik form på uenigheten, og at vi har flere arenaer der det er et enighets- og harmonityranni. Som på forum med kjappe sanksjoner på hissig meningsutveksling, for eksempel.
Min egne erfaring er at jeg har vært den minst konfliktsky og den som har bedrevet klarest tale når jeg har beveget meg i de jobbkretsene hvor jeg har vært eneste kvinne på alle møter - bortsett fra hun som skrev referat. Og da får jeg gjerne høre at jeg fremstår maskulin og kynisk. :gruble: Selv har jeg kalt meg "effektivt løsningsorientert". :knegg:
Jeg sitter med inntrykket av at dette egentlig ikke nødvendigvis er en "kvinnegreie", men heller en "vi litt mer kjente i sosiale medier"-greie.
Denne framsnakkingen, hyllingen av hverandre osv. ser jeg ganske klart også blant en del mannlige sosiale medier-"eksperter" - og også fra disse mannlige sosiale medie-ekspertene ovenfor kvinner som står sentralt i sosiale medier.
Akkurat når det gjelder Traaseth blir jeg sittende igjen med et inntrykk av at hun selv er viktigere enn jobben hun har. Og ut i fra egne uttalelser på Lindmo at dette blir en jobb som er et trinn på stigen mot noe annet. Fra bansjen ellers er det vel forskjellig som sies uten at ejg legger så mye vekt på det.
Interessant tråd som jeg ikke har tid til å skrive mer i nå, men jeg fikk lyst til å linke til denne teksten som ble lagt ut på Maddam nå: Meningsfylt konfetti?
Det jeg syns er bra er at denne debatten har fått frem nyansene i problemstillingen som handler om hvordan man fronter flinke folk på en god måte.
Jeg bruker ganske få superlativer, selv på sosiale medier, men jeg har nå lært meg til at "fina!" og :hjerter: er forventet i visse settinger, og bruker det anerkjennende (men ikke uten å faktisk mene at jeg syns noe er fint eller bra). Samtidig så opplever jeg at jeg er mye mer opptatt av å få konstruktive og gode tilbakemeldinger, fremfor å få ukritiske heiarop. Kanskje fordi jeg ser at man kan bli ruset på (ukritisk) ros. The Onion har for øvrig en utrolig morsom parodisk artikkel om nettopp det med kvinner og ukritisk validering.
Dette er tilbakemeldingene jeg også får. Jeg betegnes som "ekstremt klar i talen"; sagt på en måte som ikke bare er positiv. Selv ser jeg mer på meg selv som "effektivt løsningsoritentert". Blir det sånn fordi jeg er av hunkjønn? Gutta er jo verre enn meg, men de får ikke slike tilbakemeldinger.
Godt begrep forresten. Det skal jeg bruke neste gang jeg skal søke jobb.
Sitat fra en tilbakemelding til Polyanna, fra en (kvinnelig) leder ca. 2002:
"Du vet, Polyanna, vi har snakket en del med kvinnene her at kvinner ofte bruker et litt vagt språk, er litt utydelige og bruker begreper som "tror", "føler" og lignende og dermed ikke helt når frem med det de mener? Vel. IKKE bekymre deg over det for din egen del. Ikke. I. Det. Hele. Tatt."
:knegg:
Jepp. Jeg og mannen jobbet en periode på samme sted, og samtidig, og jeg kan som nevnt være veldig klar i talen, jeg også, og da fikk mannen kommentarer som "hu er bestemt, ho der", eller "stakkars Skremmermann" eller "du har litt å stri med der, ja". Den type ting. Og da går det gjerne på uenigheter i diskusjoner, faglige eller politiske, samt rent jobbmessige ting (jeg vet jeg har rett i :knegg:). Men hva er greia, da? At jeg nettopp har fått stemmerett og nå misbruker eller overdriver retten min? :rørt:
Jeg tror at mange av heiagjengen på sosiale medier skriver disse korte digger!-tilsvarene mest fordi de ikke har noe mer meningsfylt å bidra med. Eller våger å prøve; det er jo skummelt å være tydelig (jfr Polyannas sjef). Med korrekt plassert skriftlig begeistret hvining er man i det minste "med" og synlig.
Jeg liker å diskutere, også RL, og det fine med FP er at det er så mange andre (flest damer) som også gjør det. Jeg har slett ikke inntrykk av at et er et stort problem at folk ikke tør å si hva de mener. :niks:
Det er jo helt merkelig hvis inntrykket mange har er at kvinnen må holdes i tøylene av mannen, at kvinner blir definert utifra hvor slitsom/lettvindt/tungt/strevsomt mannen må ha det.
Men når vi opplever reaksjoner på å være "maskuline" i stilen så tyder gjerne det på at det er vanligere at kvinnere er mykere i tonen, mer "følete", mer "jeg tenker kanskje at" enn "jeg mener at". Og man mottar reaksjoner om man bryter det mønsteret.
Min kjære var og besøkte meg på en jobb jeg gjorde hvor han møtte en del menn jeg hadde forholdt meg til en stund, og det var uten unntak kommentarer til ham på "hvordan er det å være sammen med henne, da?" og så videre. Men de var fra Stavanger, så det blir jo litt annerledes.
Jeg tenker at kommentarer som "jøss, hvordan kan du være sammen med ham eller henne, hun elsker jo å plage kattunger og er en ordentlig drittsekk" er helt legitimt, mens "jøss, hvordan kan du være sammen med henne når hun har så mange meninger og er så klar i talen" blir noe veldig annet.
Det tror jeg også. Er det noen som har kritisert Petter Stordalen for å ha vært opptatt av nettverksbygging og fjas, for eksempel? Ja, det kan godt hende noen har gjort (jeg følger ikke så godt med), men i tilfelle så ble det nok ikke lagt frem som et "manneproblem". Det er klart at litt innholdsløs ros, i former som man ellers er vant til at rettes mot barn, blir litt rart når det skjer mellom voksne folk. Men det er da ikke noe nytt at noen gir ekte ros mens andre roser for å oppnå noe annet. At Traaseth blir brukt som representant for alt dette synes jeg kanskje virker litt urettferdig? Hun har vel sin lederstil som passer henne, uten at det trenger å plasseres i noen bestemt kategori? For meg, som er introvert og har lite av denne typen (tilsynelatende overfladiske) sosiale skills, er det jo kult med folk som kan slikt også. Også håper jeg ikke det har tenkt å bli slik nå, at når en kvinne roser en kvinne, så skal det defineres som føleri og overfladisk. Jeg ser f.eks. ikke noen grunn til å tolke twittermeldingene som gjengis i Aftenposten-artikkelen som falske. Det er vel helt vanlige tilbakemeldinger.
Men, jeg har aldri sett denne kvinner er kvinner verst-tendensen, heller. De som mener å ha observert det er jo, ikke overraskende, mer opptatt av at "noe har skjedd" nå som kvinner backer hverandre. I mitt hode er det personer som backer hverandre - eller ikke. Igjen stemmer mitt hode dårlig overens med folk som definerer egne preferanser og egenskaper ut ifra kjønn, som denne analytikeren som mener det ligger i kvinnens natur å være støttende, empatisk og positiv (hoho). Og som tror at han blir drittlei av kosemos-ros, fordi han er mann.
Og da er vi over på endel (for meg) gjenkjennende innlegg her, fra Maverick, Tjorven, Polyanna og Skremmern. Jeg har også erfaring med å bli karakterisert som maskulin, faktisk også for noen år siden som militant! :rørt: Jeg tviler på at en mann med tilsvarende væremåte ville blitt karakterisert slik. Jeg opplever også at folk har litt problemer med å definere meg og mannen min sammenlignet med kjønnsrollene, slik Skremmern har opplevd. Det er ganske trist å se egentlig, for det sier kanskje enda mer om hvor utrolig trang mannsrollen er. Og hvor lite åpne noen er for variasjoner blant folk. Hadde vært komisk om det ikke hadde vært så alvorlig.
Samtidig erfarer jeg at jeg som introvert kvinne oftere blir tolket som reservert enn hva jeg tror "stille menn" blir. Fordi man er mer vant til at kvinner er mer aktive, eller "gir mer", sosialt kanskje? Noen som har lignende (eller motsatt) erfaring med det?
:knegg:
Det er jo ganske frekt av deg. Hva med litt ydmykhet, liksom?
