Tallulah sa for 10år siden:

Ja, kan man? I vårt osloske østlandsmål er det naturlig å si "en rotte, rotta". "Ei rotte" høres feil ut, og "rotten" høres feil ut, muntlig.

Men nå snakker vi lekser, og jeg vil helst ikke lære bort noe som er helt feil. Må man følge hankjønn og hunkjønn hele veien gjennom, eller kan man velge litt?

Gaia sa for 10år siden:

Det heter da "ei rotte". :synser:

Frøydis sa for 10år siden:

ei rotte, rotta, rotter, rottene

Toffskij sa for 10år siden:

Det er veldig sterk presedens for å skrive «en rotte, rotta» – det er ikke normal praksis i forlagene å språkvaske det bort, f.eks. Og det er jo også de normale formene på store deler av Østlandet.

Tallulah sa for 10år siden:

Ja, jeg kan altså bøye rotte, og jeg kan forskjell på hunkjønn og hankjønn. Rotte kan være begge deler, som mange hunkjønnsord, men jeg lurer da altså på om det er innafor å bytte kjønn halvveis i bøyningsrekka.

Tallulah sa for 10år siden:

Takk, det var det jeg lurte på. Men hva vil en lærer si?

jolie sa for 10år siden:

Enten ei rotte, -a, -er, -ene eller en rotte, -en, -er, -ene.

Toffskij sa for 10år siden:

Vel, Secunda ble rettet på det her for et par uker siden, og jeg syntes det var veldig vrangt av læreren. Det er jo ikke vits i å lære ungene noe de vanligvis ikke vil møte i det normale bokmålsskriftbildet.

Tallulah sa for 10år siden:

Ikke sant? Jeg fikk Hiawata til å skrive ei rotte nå, men for både han og meg føles det feil ift. dialekt. Jeg vet at dialekt ikke kan overføres altså.

Er det skikkelig teit å spørre læreren hva han syns ved neste korsvei? :sparke:

Toffskij sa for 10år siden:

Jeg graver rundt i dokumentasjonen nå, og det ser ut til at det har vært normert som valgfritt siden 1959 (med noen betingelser), og helt ubetinget valgfritt siden 1981. Så om læreren retter dette, er det faktisk feil.

jolie sa for 10år siden:

Er det ikke? :) Jeg synes det er fornuftig å holde seg til det samme kjønnet når man bøyer, samme hva normen i samtidsforfatterskap er. Det handler om å lære seg det grunnleggende. Hvis vi sammenligner det med matematikk, så får man neppe bruk for å kunne regne på andre måter enn med kalkulator i framtida siden alle nå har en telefon med kalkulator og de færreste trenger mye matte i videre utdannelse/jobb (som ikke kan løses med kalkulator). Og hva med engelsk? Det er få som snakker den grammatisk riktige engelsken som vi lærer.

jolie sa for 10år siden:

Valgfritt hva da? Om det er han- eller hunkjønn? Eller at man kan alternere i rekka. Er det det sistnevnte skal jeg selvfølgelig ta det til meg. Er det det første står jeg for det jeg sa i forrige innlegg. :knegg:

Tallulah sa for 10år siden:

Ah, så greit å vite! Da skal jeg si i fra til Hiawata at han kan skrive en, -a. Takk! :)

Toffskij sa for 10år siden:

Se for eksempel her:

Tallulah sa for 10år siden:

Strålende! :hyper:

Toffskij sa for 10år siden:

Om du ser litt lenger ned, ser du at det er snakk om den offisielle bokmålsnormen, ikke om en subkultur. Det er tull å innbille elevene at noe som faller naturlig for dem er feil, når det slett ikke er det. Og det er tøys å sammenligne språkbruk med matematikk på den måten. Matematikk er tross alt et språk med minimalt ordforråd og sterkt forenklet syntaks. :glis:

jolie sa for 10år siden:

Ja, men det visste jeg. Det kommer jo fram av at man kan si både en og ei rotte (står fx i ordboka). Men det sier ingenting om at man kan alternere underveis i bøyningsrekka. Det er vel det som er spørsmålet her, er det ikke?

Toffskij sa for 10år siden:

Ja, men det er det normeringsvedtaket sier. Om man bøyer rotte som hankjønnsord, har man selvfølgelig alltid kunnet bruke en som artikkel. Vedtaket sier at du skal kunne velge en uavhengig av om du ser på ordet som et hankjønnsord eller et hunkjønnsord.

jolie sa for 10år siden:

Men dette må da stort sett gjelde elevene på Østlandet? Så da vil alt være bra så lenge de har en lærer fra samme sted. Og bli helt kræsj om de har en trønderlærer fx. Jeg hadde retta om de bytta midt i rekka, men så er jeg også etter hvert en trønderlærer i trønderland (dog ikke reinspikka norsklærer).

Tallulah sa for 10år siden:

Jeg syns heller ikke det kan sammenliknes med matte. Selv om man har hjelpemidler for å komme frem til svaret, så er det samme metode som blir brukt. Eneste forskjellen er at det er datamaskinen som bruker metoden, ikke du. Jeg er også tilhenger at man skal lære seg korrekt språk, men da vil jeg jo også kunne benytte meg av det som faktisk er korrekt. Og siden det er like korrekt å skrive en rotte, rotta som ei rotte, rotta så benytter vi oss av det, siden det ligger nærmest talemålet vårt. Ergo er det også lettest å lære.

Bille sa for 10år siden:

Jeg har alltid skrevet og sagt en jente, jenta. En hytte, hytta. Osv. Kan aldri huske at noen lærer har "tatt meg" på det.

Tallulah sa for 10år siden:

Læreren må vel kunne forholde seg til hva som er lov/korrekt samme hvor vedkommende er i landet og samme hvilken talespråk vedkommende har.

Toffskij sa for 10år siden:

Riksmålsforbundet (:skremt:) går grundig og vederheftig gjennom normeringshistorien her.

Input sa for 10år siden:

For meg er ei et helt unaturlig ord å bruke muntlig, jeg sier f.eks. en jente - jenta osv. Men jeg hadde også retta det, og bruker ei som determinativ (?) forran hunkjønnsord skriftlig.

Tallulah sa for 10år siden:

Men nå ser du at du må slutte med det. :nemlig:

Toffskij sa for 10år siden:

Det er faktisk feil å rette det.

Input sa for 10år siden:

Ja! :hylgrine:

Toffskij sa for 10år siden:

Det er lov å være trist! :dakars:

Røverdatter sa for 10år siden:

Nå er jeg jammen glad for at jeg snakker røverspråk og usjenert sier "ei rotte" og "ei geit" uten å mukke. :lettet:

Pøblis sa for 10år siden:

Åh. :puh: Nå ble jeg lettet! Jeg har ca fire a-endelser i språket mitt og så glad for at jeg kan si en hytte og en jente og en rotte og en pølse. :lykkelig:

Tallulah sa for 10år siden:

Du kan jo si hva som helst, det er helst skrivingen det er regler for. :humre:

Pøblis sa for 10år siden:

Jada, jadda, man vil nå helst fremstå mest mulig korrekt i alle sammenhenger. :knegg:

jolie sa for 10år siden:

Sure. Jeg ser at jeg ikke når fram med hva jeg mente her, og det var ikke så viktig heller. :P Er det riktig å alternere i rekka, så følger man selvfølgelig det. Og det har jeg nå lært at det er. :)

Agent Scully sa for 10år siden:

Jeg blir så sinna av sånt tull som dette. Alt er lov, bortsett fra et par bitte små random detaljer som da må være strengt forbudt og straffes med nuggen og hva_har_du. :hater konseptet sidemål:

Agent Scully sa for 10år siden:

Hm. Dette var kanskje ikke en sidemåldebatt? :flau: Jaja. Mye innestengt aggresjon her.

Toffskij sa for 10år siden:

Definitivt ikke. :hehehe:

Tallulah sa for 10år siden:

:trøste:

Bluen sa for 10år siden:

Dette er jo en håpløst rotete og inkonsekvent regel. :skuffet: Jeg vil ikke være bekvem med å lære barna mine at de kan veksle fritt mellom kjønn på et ord innenfor én og samme setning/tekst.

Tallulah sa for 10år siden:

For oss vil det være en ganske konsekvent veksling. :D

Toffskij sa for 10år siden:

Det er nå ikke det man gjør, da. Hunkjønn i store deler av østnorsk er jo et helt marginalt fenomen, som kongruensfenomen (og ingen kongruens, ikke noen kjønnsdistinksjon). A-endelsene er jo strengt tatt bare en deklinasjon. Det henger på den moribunde ei-artikkelen, helt marginale adjektivformer som «lita» og ellers possessivene «mi», «di» og «si». Så jeg vil si at dette er en pragmatisk, fornuftig og ususbasert norm – du kan ha formsammenfall mellom hankjønn og hunkjønn (som i det aller meste av adjektivsystemet), eller du kan skille. Opp til deg.

Toffskij sa for 10år siden:

Og jeg anser det som helt, totalt urealistisk å få alle norske bokmålsbrukere til å bruke ei ved alle hunkjønnsordene sine.

Tallulah sa for 10år siden:

Dette hørtes veldig imponerende ut, men jeg skjønte egentlig ikke et kvidder. :knegg: Jeg har telt nesten en håndfull ord jeg ikke kan!

Toffskij sa for 10år siden:

Det var til Bluen. Hun skjønner det. :knegg:

Matilda sa for 10år siden:

Du har jo rett. Det gjør vondt likevel. :hylgrine:

Tallulah sa for 10år siden:

Regna med det. :knegg:

Bluen sa for 10år siden:

Moribunde? I think not. :hehehe: For den jevne språkbruker mener jeg dette må fremstå som inkonsekvent og pussig.

Toffskij sa for 10år siden:

… men poenget er at det ikke er endelsen på substantivet som viser hvilket kjønn det har. Du har ikke et kjønnssystem om det ikke viser seg på ordene som står til substantivet. Så i «ei lita hytte» er det «ei» og «lita» som viser hvilket kjønn ordet har. I «den lille hytta» er det ingen av de ledsagende ordene som viser at dette ikke er hankjønn.

Toffskij sa for 10år siden:

Men den jevne språkbruker skriver «en hytte, hytta». Uten å lee på et øyelokk.

Guava sa for 10år siden:

Virkelig?

Jeg har innbilt meg at folk som skriver "en hytte" også skriver "hytten".
Her omkring skrives det "ei høtt-høtta".

Einhyrningur sa for 10år siden:

Jeg ville aldri skrevet hytten selv om jeg skriver en hytte, og bor litt lengre sør.

Toffskij sa for 10år siden:

De som eventuelt måtte skrive «ei høtt, høtta» gir jo uansett en god dag i alt som heter normering. :knegg:

Guava sa for 10år siden:

Ja det har du rett i.

Anda sa for 10år siden:

Jeg fikk ikke prikket deg, men jeg forsøkte.

Ellers er jeg veldig glad for Toffskijs konklusjon, som jeg tror jeg skjønner. :knegg:

Toffskij sa for 10år siden:

Og så er det klart at det kommer an på hvor språkbrukeren kommer fra. Det er helt sikkert sånn at folk fra områder med en sterk og levende «ei» i dialekten sin lettere vil velge den, men for en stor (og toneangivende) mengde østlendinger er det ikke sånn. Og derfor er det fornuftig å tilby valgmuligheten, tenker jeg.

Tallulah sa for 10år siden:

Jeg tror også jeg greide å nøste ut konklusjonen. :humre:

Nå har Hiawata fått beskjed om at han kan skrive en rotte, rotta og si til læreren sin at vi har sjekket det, og at det er lov om han skulle si noe annet.

Guava sa for 10år siden:

Jeg ble litt nysgjerrig på den. Hvordan fordeler det seg i østlandsdialekter?
I min dialekt er det å bruke "en" på ord som får a-ending i bestemt form vanlig i fornem sosiolekt. Man hører "gamle penger" når det for eksempel sies at man skal kjøpe "en hytte".

Bluen sa for 10år siden:

Jeg vil tippe at du i alle fall finner en rotte-rotta i praktisk talt alle østlandske "bymål", i alle fall, samt i en stor sirkel rundt Oslo (3-4 mil, kanskje?). Sjøl er jeg en falskspiller på dette feltet - der jeg vokste opp, nordøst for Oslo hvor man ikke akkurat snakka "pent", var det definitivt mest vanlig for oss ungene å si en rotte-rotta. Jeg har først lagt meg til ei-formen i voksen alder, i en slags barnslig trass. :sparke: Når man så legger til at jeg tidvis er fullstendig inkonsekvent og bevisstløs, blir det riktig bra. :knegg:

Toffskij sa for 10år siden:

Som Bluen sier, ja. Det har definitivt ingen fornem klang i østlandsk talemål. Jeg har fundert på om jeg egentlig har et skille selv eller ikke i årevis – sier jeg (i hvert fall sporadisk) «æ bok», men «en gutt»? Noen må nok legge meg inn til observasjon.

Zulu sa for 10år siden:

Som østkantjente bruker jeg konsekvent en rotte - rotta og en hytte - hytta, som var vanlig, i det minste i talemål, der jeg vokste opp. På skolen ble vi lært opp til å være konsekvente på kjønnsbestemt artikkel og endelse, men jeg har aldri vært bevisst på å bruke det annet enn når jeg setter opp bøyningsrekka. :knegg: Men jeg trodde også at det var, om ikke feil, så frowned upon, å veksle innenfor samme tekst.

Zulu sa for 10år siden:

«Jæ viles n bok.» Joda. :nemlig:

Tallulah sa for 10år siden:

Jeg sier både "jævilesæbok" og "jævilesnbok". Med en en liten overvekt av n framfor æ. Og når jeg skal si det mer tydelig bruker jeg "en bok - boka" ganske konsekvent.

Zulu sa for 10år siden:

Men hvis noen ba deg om å skrive opp bøyningsrekka, ville du skrevet:

en bok - boka - bøker - bøkene?

Det tror jeg ikke jeg ville ha gjort. Da ville frøken Husberg ha rislet med lenkene i bakhodet mitt, tror jeg. :knegg: Men i alle andre sammenhenger - både muntlig og skriftlig - null hemninger. :nemlig:

Tallulah sa for 10år siden:

Det var jo derfor jeg spurte her da. :knegg:

Jeg vet jo at tradisjonelt er det en -en, og ei -a. Men siden det er såpass langt fra talemålet til både meg og sønnen min lurte jeg på om det kunne være lov, og det var det jommen. Da jeg gikk på skolen fulgte jeg selvsagt kjønn gjennom hele bøyningsrekka. På skolen ville jeg nok skrevet ei bok, boka, i dag ville jeg nok skrevet en bok, boken. Men jeg ville ikke sagt boken, og hvertfall aldri, aldri rotten.

Zulu sa for 10år siden:

Toffskij sa for 10år siden:

Tenk at nå sitter vi her alle sammen og kjenner på de ubestemte artiklene våre. Vakkert! :rørt:

Bluen sa for 10år siden:

Hva hadde vel trodd at man skulle komme i kontakt med sine indre artikler? :rørt:

Toffskij sa for 10år siden:

Jeg personlig har nå opprettholdt tett kontakt i alle år. :knegg:

Tallulah sa for 10år siden:

Min kontakt har nok vært temmelig fraværende. :nemlig:

Toffskij sa for 10år siden:

Jeg er forresten informant 005 her, og jeg ser at det ikke er et eneste treff på «ei» på meg. :humre:

Zulu sa for 10år siden:

Mindfulness. :nemlig:

tiddelibom sa for 10år siden:

En liten kommentar fra en utflyttet østfolding: vi sa
"e jente - jenta"
For vi bruker ikke diftonger.
Nå, etter noen og 20 år i Oslo, sier jeg trolig "en jente - jenta"

Toffskij sa for 10år siden:

Nettopp, Zulu! :knegg:

kokosbolle sa for 10år siden:

Samme her. Veldig typisk for dialekten der jeg er fra.

Esme sa for 10år siden:

Det er åpent forum dette, og nå kan Hvem Som Helst finne ut at du er mellom 26 og 50 år. Og at du ikke sier ei rotte.

Skullle bare advare. :paranoid:

Toffskij sa for 10år siden:

Takk for at du er så omsorgsfull, Esme. :rørt:

Toffskij sa for 10år siden:

De kan også finne ut at jeg ikke er så begeistret for Mykonos og at jeg vurderte å kjøpe barnevogn i Stockholm.

Tallulah sa for 10år siden:

Jasså, vurderte du å smugle en barnevogn?

Toffskij sa for 10år siden:

Muligens. :skuffet:

Esme sa for 10år siden:

Du har røpet det ja, da bør du bytte bort det nåværende Mykonos5ux som du har som rotpassord. Hackere kan gjette seg til sånne ting!

Toffskij sa for 10år siden:

Og du sier at St0ckh0lm ikke vil være en god erstatning? :leppe:

Esme sa for 10år siden:

1RotteRott1 kunne vært en bra erstatning, synd det strider mot dine indre artikler.

Chiffre sa for 10år siden:

Ikke nå lenger.

Tallulah sa for 10år siden:

:latter:

Esme sa for 10år siden:

Nei, for nå har hun jo røpt det.

Toffskij: du må da spoilertagge de fremtidige passordene dine, må du da skjønne! Tsk tsk. Ikke-realister altså. :skuffet:

Zulu sa for 10år siden:

:knegg:

m^2 sa for 10år siden:

Jeg ville sagt en hytte - hytta, også ville jeg prøvd å bøye det korrekt innenfor kjønnet hvis jeg skulle skrive. Men siden jeg aldri ville funnet på å skrive hytten, som for meg høres helt … rart ut, så ville jeg endret hele rekka så det ble "ei hytte - hytta" for at det skulle vært korrekt.
Samme med en geit - geita, det sier jeg jo. Men jeg ville jo aldri funnet på å skrive geiten.
Ergo måtte jeg endret hele greia til ei geit - geita skriftlig. Som for meg allikevel høres helt kålete ut, men en geit - geitEN høres enda verre ut. (eller rottEN for den sakens skyld)
Skriftlig altså. :gruble:

Men nå har Toffskij gudskjelov lært meg at det behøver jeg ikke :danser2:
Tenk at man skal gå i 30-35 år før man finner ut slikt da?!

Guava sa for 10år siden:

Sier dere "en geit" altså?
Hva med ku? En ku?

m^2 sa for 10år siden:

:nemlig:

en geit - geita
en ku - kua
en hytte - hytta
en fryser- frysa
en gang - ganga (men det er litt zpesielt tror jeg)
en jente - jenta

(ei mor, moren :humre: )

tiddelibom sa for 10år siden:

Frysa? Det er så fjernt fra min dagligtale at jeg kunne lurt på hva det var.
Fryseren. Fryser'n.

m^2 sa for 10år siden:

frysa eller frysen :nemlig:

Men frysen er sånn med dør som de har i butikker og sånt. Frysa er en boks som man har hjemme.

tiddelibom sa for 10år siden:

Jeg kunne også funnet på å si frysen. Om sånn i butikker.

Tallulah sa for 10år siden:

En geit, geita, men ikke frysa og ganga. Det tror jeg er litt sånn odølsk?

En fryser, fryseren. En gang, gangen.

m^2 sa for 10år siden:

Jeg er NATO-unge, Tallulah, så har sikkert plukket noe med meg fra ørti forskjellige flyttinger. Jeg kjenner ingen fra Odalen engang, så har lite med meg derfra. Tror jeg da.
Men jeg tror muligens pappa og farmor sa frysa og ganga :gruble: (han var fra Grimstad)

Zulu sa for 10år siden:

Min oslomamma (hybrid øst-vest) sier frysen med tonem 1. Jeg (reindyrka Oslo øst) sier frysærn.

tiddelibom sa for 10år siden:

Ja, i Lillesand sier de i alle fall ganga.

Guava sa for 10år siden:

En fryser- fryseren
Ei gang- ganga
:nemlig:

Dere som sier "frysa" sier dere "bila"?

Pøblis sa for 10år siden:

Jeg sier også en ku og en geit og en jente og en pølse. (Og ser nå at det kunne bli starten på en riktig så god liten historie om en ku, en geit, en jente og en pølse. Mulig at handlingen skulle finne sted på en hytte. :gruble:)

m^2 sa for 10år siden:

Det er jeg som sier frysa :nemlig: Jeg sier IKKE bila nei, jeg snakker østlandsk :jupp:

Guava sa for 10år siden:

Er det trøndere som sier "bila"?

IzziCreo sa for 10år siden:

Åååå, for en lykke :jippi:

Jeg har aldri brukt ei i tale, og synes det har vært skikkelig kjipt å skrive "korrekt" da det høres helt feil ut for meg. Og nå kan jeg med gooood samvittighet skrive en ku, en hytte, en sol etc - og ikke minst, så kan barna også det :D

Jeg sier frysen (frys-n) til fryseren.

Bor i Oslo.